Felst vanþekking okkar í oftrú á eigin þekkingu?

Nýjustu færslur

Nóv. 2024

S	M	Þ	M	F	F	L
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30

Fyrri

Næsti

Eldri færslur

2024

2023

2021

2020

2019

Júní

2018

2017

Júlí

2014

2013

2012

2011

2010

2009

2008

2007

Felst vanþekking okkar í oftrú á eigin þekkingu?

23.9.2009 | 08:19

Óli Jón sendi inn afar áhugaverða pælingu við grein sem ég skrifaði í gær, Eru trúarbrögð nauðsynleg? Ég vil ekki gera lítið úr öðrum athugasemdum með því að birta einungis þessa, en þær eru margar hverjar magnaðar og skemmtilegar aflestrar, bæði þar sem höfundar eru mér sammála eða ósammála, og hvort sem þeir eru allir sanngjarnir eða ekki í sínu máli. Reyndar finnst mér áhugavert hvernig sum svör beinast beint að persónu þess sem skrifar, frekar en að ræða málin af skynsemi, þar sem að helstu rök gegn trúarbrögðum er kannski sú að þau virðast ekki skynsamleg eða byggð á vanþekkingu. Því ætti að vera höfuðmál að skrifa skynsamlega og af þekkingu um þessi mál.

Hér er athugasemd Óla Jóns:

Í mínum huga er gamla lumman varðandi trú sú að maðurinn hafi eðlislæga og meðfædda þörf fyrir hana. Mín skýring er mun einfaldari því ég tel hana í upphafi sprottna upp úr fákunnáttu þar sem forverar okkar töldu sig þurfa að skýra út þá framandi veröld sem þeir bjuggu í. Hver bjó allt til, af hverju komu eldingar, hvernig varð maðurinn til, af hverju deyr fólk o.s.frv. Heimurinn hlýtur að hafa verið ógnvænlegur og því nauðsyn að skýra út hvernig hann virkaði.

Ég tel að ef einhver hefði sest niður með frummanninum þegar hann var að spá í þetta allt saman og útskýrt öll þessi atriði sem og þau lögmál sem heimurinn stjórnast að þá hefði hann horft á heiminn með allt öðrum augum og haft litla þörf fyrir trú. Það gerðist hins vegar augsýnilega ekki og því fór sem fór.

Síðan gerast ákveðnir einstaklingar umboðsmenn trúarinnar hér denn og öðlast þannig óskoruð völd. Gegn þeim er ekki hægt að keppa og þessum umboðsmönnum reynist auðvelt að kveða niður raddir skynseminnar enda geta þeir alltaf hótað því að umbjóðandi þeirra komi, að þeirra beiðni, og afgreiði þá sem múðra. Eftir þetta tekur það ekki langan tíma fyrir trúna að hefðast inn sökum þess að ætíð hefur verið lögð áhersla á að innræta smábörnum hana við fyrsta mögulega tækifæri. Trúin styrkist hressilega í sessi enda læra börnin það sem fyrir þeim er haft.

Ég skora á trúaða, hvort sem þeir eru kristnir eða hafa annan átrúnað, að íhuga af hverju þeir trúa. Ég þori að veðja að mikill meirihluti þeirra tilgreinir hina sk. 'barnatrú' sem ástæðuna. Barnatrúin er, í mínum huga, aumasta form trúarinnar því sá sem á sína barnatrú er í raun bara að sækja í það sem honum var innrætt á of ungum aldri. Það er þó ákveðið virði í því að hafa tekið hlutlæga afstöðu til trúarinnar eftir að fullum vitsmunum er náð og ákveða þannig að slást í hópinn. Barnatrúin er, í mínum huga, bara merki þess að viðkomandi hafi aldrei spáð mikið í sinni trú, heldur bara tekið því sem að honum var rétt í ungri æsku.

Þá er trúin ekki valfrjálsari en svo að hún virðist mest stýrast af landræðilegri staðsetningu þess trúaða. Er það tilviljun ein að kristin trú virðist vera ráðandi trúarform á vesturlöndum meðan hún á erfiðara uppdráttar annars staðar? Ef kristin trú er besta trúin, af hverju telja þá ekki allir hana besta? Af hverju eru t.d. ekki allir Íranar kristnir? Af hverju eru þeir allir múslimar? Það er merkileg tilviljun hvernig trúin virðist veljast eftir landfræðilegri legu.

Að lokum er skrýtið hvernig trúin virðist iðulega þurfa vernd og forsjá yfirvalda. Hér heima er t.d. Ríkiskirkja sem er á framfæri ríkisins, það eru til lög sem banna guðlast og bingó á föstudaginn langa. Börn eru sjanghæjuð í trúfélag móður alveg sjálfvirkt og er það því einu að þakka að skv. Þjóðskrá játar 80% þjóðarinnar kristna trú. Upplýst fólk veit auðvitað að svo er ekki, en opinberar staðtölur eru ótrúlega sterkar og skoðana myndandi. Trúnni er þannig ekki treyst til þess að komast af sjálf; hinir trúuðu hafa bara ekki meiri trú á henni en raun ber vitni.

Þetta er trúin í niðursoðnu formi í mínum huga.

Svar mitt, sem átti að vera svar í athugasemd en reyndist efni í nýja grein:

Trúin hefur í aldanna rás verið notuð af valdhöfum til að stjórna þegnum sínum. Þeir sem láta ekki að viðkomandi trúarbrögðum eru því oft álitnir óvinir ríkisins, samanber vísindamenn sem uppgötva að veruleikinn stangist á við trú yfirvalda.

Hins vegar gerist það með nýrri þekkingu að trúarbrögðin eru sífellt mótuð að nýjum aðstæðum, þrátt fyrir að einstaklingum sem fara með völd innan trúarbragða og stjórnmála geti þótt sér ógnað þegar ný þekking ryður sér leið inn í heimsmynd þeirra.

Vissulega hefur verið reynt að sameina þjóðir undir hugmyndafræði þar sem hugmyndin hefur verið að gefa trúarbrögð upp á bátinn, og láta stofnanir koma í staðinn. Það gerði kommúnisminn í Sovétríkjunum skipulega, svo að dæmi sé nefnt, en fólkið hélt samt áfram að iðka sína trú, bara í leyni. Það var síðan þegar Stalín opnaði kirkjurnar aftur til að berjast gegn nasismanum að honum tókst að leiða það vald í ákveðinn farveg, en nasistar gerðu þau afdrifaríku mistök að ógna Sovétrisanum.

Íslendingar hafa gengið í gegnum ýmislegt í sinni trúarbragðasögu. Þjóðin hefur trúað á Óðinn, síðan neydd til kaþólsku og síðar tekið upp lúterska trú. Nú virðist hún að mestu vera trúlaus, enda einstaklingshyggjan og efnishyggjan afar sterk á Íslandi, og þar af leiðandi finnst Íslendingum þeir ekki hafa neitt sérstaka þörf fyrir trúarbrögðum. Ég er engin undantekning frá því.

Hins vegar hef ég orðið var við og hef áhyggjur af því að Íslendingar eru sundruð þjóð og að í stað samstöðu erum við að berjast innbyrðis og eyðileggja hvert fyrir öðru. Það eina sem getur breytt þessu er hugarfarsbreyting, og það eina sem hefur nógu mikið vald til að valda slíkri hugarfarsbreytingu eru trúarbrögð. Hvort sem okkur líkar betur eða verr.

Þannig að ég tel skýringu Óla Jóns góða, en þó ekki hitta beint í mark, þar sem að kjarni trúarbragða byggir ekki á þekkingu eða þekkingarleysi, þó að vissulega móti slíkt hvernig trúarbrögð þróast innan ólíkra samfélaga, heldur tel ég trúarbrögð vera leið fyrir hópa til að finna samleið, og þá sérstaklega fyrir stjórnvöld til að fá markmiðum sínum framfylgt.

Það fer einfaldlega eftir því hvaða þekkingu viðkomandi hópur hefur þegar til trúarbragðanna er stofnað, hver útkoman verður, og vissulega hefur sú þekking áhrif á alla meðlimi viðkomandi trúarbragða. En það eru bara vissir hlutir sem við höfum ekki öðlast þekkingu á og munum hugsanlega aldrei ráða við, enda er mannlegri þekkingu takmörk sett.

Spurningar sem erfitt getur reynst að svara nema í nafni trúarbragða eru til dæmis:

Af hverju er eitthvað til frekar en ekkert?
Hver er merkingin eða tilgangurinn með lífinu? (Heimspekileg spurning sem hver og einn finnur eigið svar við, sem getur verið byggt á rökhugsun eða trú).
Erum við að stefna eitthvert? Ef já, hvert? Ef nei, erum við þar sem við viljum vera?
Hver erum við?
Hver eru gildi okkar?
Er heimurinn eins og hann ætti að vera?
Er eitthvað sem sameinar mannkynið?
Hvaðan kemur heimurinn og hvert fer hann?
Hefur heimurinn alltaf verið til, og ef svo er, hefur hann þróast, og ef hann hefur þróast, af hverju?

Það er hægt að spyrja miklu fleiri spurninga þar sem þekking okkar nær ekki jafn langt og við gætum talið hana gera í fyrstu.

Niðurstaða þessara vangaveltna, í það minnsta fyrir mig, er að vanþekking okkar felist í oftrú á eigin þekkingu og að þessi oftrú á eigin þekkingu gangi frá trúarbrögðum, um sinn. Þau rísa alltaf aftur, bara í ólíkri mynd, enda nauðsynlegur hluti af samfélagi manna, sem í raun getur haft úrskurðarvald um hvort að hópurinn komist af eða ekki.

Að lokum:

Dædalus hannaði vængjapar úr vaxi og festi á fjaðrir handa sér og syni sínum, Íkarusi. Áður en þeir flugu frá eyjunni, varaði Dædalus son sinn við því að fljúga hvorki of nálægt sólinni, né of nálægt hafinu. Yfir sig hrifinn og kátur yfir því að geta flogið, flaug Íkarus um himinninn fullur forvitni, en gætti ekki að sér og flaug of nálægt sólinni sem bræddi vaxið. Íkarus hélt áfram að berja vængjunum saman en svo gerði hann sér grein fyrir að fjaðrirnar voru farnar og að hann var einfaldlega að slá saman berum handleggjum. Þannig hrapaði Íkarus í hafið. (Grísk þjóðsaga)

Flokkur: Bloggar | Breytt s.d. kl. 08:47 | Facebook

Athugasemdir

Spurningar sem erfitt getur reynst að svara nema í nafni trúarbragða..

Þetta kallast heimspeki og hefur þannig séð enga þörf fyrir trúarbrögð sem slík.

Arnar, 23.9.2009 kl. 09:23

Ég tók fyrir nokkru áskorun svipaðri þeirri sem Óli Jón varpar fram. Lagðist undir feld og íhugaði grundvöllinn fyrir trú minni. Þá rann það upp fyrir mér að ég trúi svo ótal mörgu á svipuðum forsendum og ég trúi á Jesú. Ég trúi til dæmis þróunarkenningunni, og því að til séu atóm vegna þess að ég hef lesið um það í bókum. Ég sé líka ýmislegt í kring um mig sem bendir til þess að það sem sagt er um þessa hluti sé rétt. Ég geri ráð fyrir að svo sé um flesta.

Punkturinn er í stuttu máli sá að það séu ekki bara kennisetningar trúarbragða sem flestir kjósa að trúa að séu réttar án þess að vera í aðstöðu til að kanna réttmæti kennisetninganna.

Grímur (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 09:29

sem flestir kjósa að trúa að séu réttar án þess að vera í aðstöðu til að kanna réttmæti kennisetninganna.

Þú ert í fínni aðstöðu til að kanna réttmæti þróunarkenningarinnar. Það sama gildir um tilvist atóma.

Vissulega hefur verið reynt að sameina þjóðir undir hugmyndafræði þar sem hugmyndin hefur verið að gefa trúarbrögð upp á bátinn, og láta stofnanir koma í staðinn.

Kristni og kommúnismi.

Nú virðist hún að mestu vera trúlaus, enda einstaklingshyggjan og efnishyggjan afar sterk á Íslandi,

Þú segir enda eins og þarna sé eitthvað rökrétt samhengi á milli - en þú færir engin rök fyrir því. Hugtakið efnishyggja er tvírætt, fjallar annars vegar um heimsmynd þar sem allt er úr efni (ekki anda) og hinsvegar um tilhneigingu manna til að safna eigum. Það er klaufalegt að blanda þessu saman.

Það eina sem getur breytt þessu er hugarfarsbreyting, og það eina sem hefur nógu mikið vald til að valda slíkri hugarfarsbreytingu eru trúarbrögð. Hvort sem okkur líkar betur eða verr.

Eina leiðin fyrir trúarbrögð til að valda slíkri hugarfarsbreytingu er að allir aðhyllist einhver ein tiltekin trúarbrögð.

Svo er ekki og svo mun aldrei verða, einmitt vegna þess að trúarbrögð byggja ekki á þekkingu heldur ósk eða von.

Þannig að það er ekki nóg með að þú byggir málflutning þinn án góðra raka heldur er lausnin þín algjörlega fullkomlega ómöguleg, jafnvel þó við gæfum okkur að það væri eitthvað vit í henni, sem við gerum ekki.

Reyndar finnst mér áhugavert hvernig sum svör beinast beint að persónu þess sem skrifar, frekar en að ræða málin af skynsemi,

Hrannar. Enn og aftur. Þú beitir þeirri aðferð að dylgja um fólk. Tekur undir ásakanir en gerist skoðanalaus þegar fólk andmælir. Það er ein leið til að ráðast að persónu fólks. Önnur er að vera heiðarlegur og tala hreint út. Mér hugnast sú betur.

Matthías Ásgeirsson, 23.9.2009 kl. 09:42

Matthías: Flott! En það gagnast mér ekki að vera í svona góðri aðstöðu ef ég kann ekki að notfæra mér hana. Hvernig geng ég úr skugga um réttmæti þessara kenninga?

Grímur (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:47

Hvernig geng ég úr skugga um réttmæti þessara kenninga?

Kynnir þér málin, lest um rannsóknir. Þú getur meira að segja heimsótt rannsóknarstofur - hugsanlega fengið að fylgjst með vísindamönnum nota rafeindasmásjá. Svo getur þú lesið þér til um það sem byggir á þessum fræðum. Ef menn gerðu sér ekki grein fyrir eðli atóma værum við sennilega ekki að spjalla saman á þennan hátt.

Matthías Ásgeirsson, 23.9.2009 kl. 10:54

Matthías: Aðferðin sem þú stingur upp á er sú sama og ég beiti við að rannsaka eðli guðdómsins. Ég fæ einhvern til að útskýra hann fyrir mér. Annað hvort með því að lesa bækur eða hlusta á mér fróðari menn.

Mér finnst þú skauta létt fram hjá þeirri staðreynd að margt af því sem vísindamenn hafa almennt talið rétt í fortíðinni hefur svo sýnt sig að vera algert bull (eða a.m.k. ónóg skýring) í fyllingu tímans.

Vandamál mitt og flestra annara þegar kemur að vísindum er að sjálfur kann ég ekki nóg til að geta myndað mér gagnrýna skoðun á því sem vísindamenn halda fram.

Það er ekki nóg með að þekkingarleysi mitt standi mér fyrir þrifum, heldur eru þessar tvær kenningar sem ég nefndi þess eðlis að það er ekki hægt að sannreyna þær. Þó að við séum flest sannfærð um að þróun hafi átt sér stað frá því jörðin var til, þá sjáum við það ekki gerast. Við notum þróunarkenninguna til að útskýra tiltekna löngu liðna atburði í náttúrunni. En við getum ekki verið fullviss um að hún sé í raun rétta skýringin. Við höfum einfaldlega ákveðið að trúa því að svona hafi hlutirnir gerst vegna þess að flest af því sem við sjáum passar við kenninguna.

Eins með atómin. Fræðin um þau byggjast á einhverjum rosalegum stærðfræðiformúlum sem fáir skilja, og eru þar að auki í hraðri þróun. Ég las t.d. í blaði um daginn að eitt af því sem ég lærði um í menntó væri komið úr tísku sem skýring á tiltekinni hegðun rafeinda. Menn hefðu fundið einhverjar aðrar agnir eða eindir sem skýrðu málið betur. En samt sem áður held ég áfram að treysta því að það sem kemur frá kjarneðlisfræðingum og kollegum þeirra sé rétt. Og það gera flestir.

Grímur (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 11:52

Þakka þér aftur fyrir prýðilegar vangaveltur. Ég held reyndar að Óli Jón sé merkilega nærri sannleikanum.

Málið er að mannkynið þarf alltaf á fræðara að halda. Alveg á sama hátt og einstaklingarnir þurfa þess. Það er einfalt að styðja fullyrðinguna með rökum enda má vera ljóst að einstaklingar þurfa að hljóta uppfræðslu. Það myndi ekki ganga fyrir mig t.d. að segja að sonur minn þurfi ekki að ganga í skóla, hann muni bara uppgötva hlutina af sjálfsdáðum.

Á sama hátt þarf mannkynið á fræðara að halda sem er fullkominn á allan hátt, en leiðsögnin er veitt í samræmi við skilningsgetu mannkyns hverju sinni. Sem dæmi má nefna að í Biblíunni er sagt að jörðin hafi verið sköpuð á sjö dögum og menn hafa talið jörðina 6.000 ára út frá henni. Það er ekki vegna þess að höfundar bókanna í Biblíunni voru fáfróðir heldur var markmiðið að miðla andlegum sannleika og útskýra hlutina út frá skilningsgetu manna á þeim tíma. Það var einfaldlega ekki hægt né viðeigandi að setja fram sköpunarsöguna með þeim vísindalegu útskýringum sem við þekkjum í dag.

Óli Jón nefnir umboðsmenn trúarbragðanna, eða klerka þeirra. Þeir hafa hindrað framþróun í þjóðfélögum sínum eftir að trú þeirra hafði náð markmiði sínu og ný trú opinberast. Við lifum á slíkum tíma í dag og því bið ég þig að hugleiða eftirfarandi orð Baháulláh í ljósi ástands mannkyns í dag:

Lífsorka trúarinnar á Guð er að deyja út í sérhverju landi; ekkert nema græðandi lyf hans getur nokkru sinni endurnýjað hana. Tæring óguðleikans etur sig inn í iður mannlegs samfélags, hvað annað en elíxir máttugrar opinberunar hans getur hreinsað og endurlífgað það? (Úrval úr ritum Baháulláh, XCIX)

Í dag er það mannkyninu lífsnauðsynlegt að sameinast og taka á sameiginlegum vandamálum sínum af festu og einurð. Það reynist því miður afar torvelt eins og raun ber vitni og má benda á loftslagsvandann, flóttmannavandann og efnahagsvandann í því sambandi svo fáein dæmi séu tekin. Mannkynið og íslenskt samfélag sömuleiðis er sundrað eins og þú bendir réttilega á. Það er enginn sameiginlegur grundvöllur til að taka á málunum.

Hvergi er tvo menn að finna sem geta talist lifa í ytri eða innri einingu. Vitnisburðir ósamlyndis og illgirni blasa hvarvetna við þótt allir hafi verið skapaðir fyrir samstillingu og einingu. (Úrval úr ritum Baháulláh CXII).

Það er hvorki meira né minna en sjálft markmið baháí trúinnar að sameina mannkynið í einni sameiginlegri trú, einum allsherjarmálstað eins og Baháulláh orðar það. Það getur aldrei tekist fullvissar hann okkur einnig nema fyrir vald hæfs, alvoldugs og innblásins læknis.

Baháí trúin færir svör við spurningunum sem þú listar en auk þess einnig tækin sem þarf til að takast á við vandamál heimsins, t.d. samráðstæknina og stofnanir til heimsstjórnunnar.

Róbert Badí Baldursson, 23.9.2009 kl. 12:55

Af hverju er eitthvað til frekar en ekkert?

Önnur spurning væri; Afhverju er gvuð frekar en enginn gvuð?

Sveinn Þórhallsson, 23.9.2009 kl. 12:58

Mér finnst þú misskilja eitthvað, ef þú segir að oftrú á þekkingu sé það sem minnki áhuga á trú og trúarbrögðum. Það er ósanngjörn alhæfing að mínu mati. Hinsvegar hefur þekking sýnt okkur fram á að sá grunnur, sem hin Judeo kristnu trúarbrögð byggja á, á ekki við nein rök að styðjast. Hvorki siðferðilega, sögulega né samkvæmt þekkingu á sögu og fornleifum. Það er það sem er vandi trúarbragðanna í dag. Það að halda bábyljum og fabúlum áfram á lofti, sem heilögum sannleik. Trúarbrögðin eru hreinlega afturreka í því samhengi og ótrúverðug af sömu sökum.

Það er eðlilegt að við treystum á þekkingu. Þekking byggir á sönnunum en er ekki eitthvað dregið upp úr hatti eins og þegar trúaðir segjast "vita" það sem ekki er auðið að sjá og vera sannfærðir um það sem þeir vona á. (sem er þversögn í sjálfu sér.

Þú segir hér:

"...heldur tel ég trúarbrögð vera leið fyrir hópa til að finna samleið, og þá sérstaklega fyrir stjórnvöld til að fá markmiðum sínum framfylgt. "

Er það ekki einmitt það sem er Akkilesarhællinn. Er það ekki einmitt það, sem markað hefur sögu trúarbragðana svo neikvætt?

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:00

Þarna sérðu: Trúboðarnir mættir um leið með fagurgalann. Bahái liðið er alveg snillingar að vera sammála öllum en þó ekki. Þvílík hræsni og vella. Þú verður bara að fyrirgefa.

Sjálfumgleðin er líka svo mikil að oll langloka Róberts er í fullyrðingu. Taktu eftir því.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:04

Og svona bara upp á grín: Skemmtileg lesning.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:06

Grímur: Það er rétt hjá þér.Þetta er allt samsæri vísindanna. Það er bara verið að blekkja okkur og þessar kenningar eru út í loftið og ekkert í samtíma okkar, sem byggir á þeim. Þá er nú betra að halda sig við bókina sem segir að bókin sé sannleikurinn einn.

Sveimér þá. Nýr Mofi. Ertu að sjá hvað það er sem skelfir mig við trúarbrögð Hrannar?

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:10

Og varðandi það að trú sé leið fyrir hópa til að finna samleið, þá hefur þú greiinilega ekki litið í kringum þig. Það eru um 35.000 trúbrot innan kristni t.d. sem öll telja hin vera á rangri braut, villutrúarmenn og jafnvel satanista.

Nei Hrannar minn. Ætli trúarbrögðin séu ekki frekar vísasta leiðin til sundrungar. Eða eins og Matti bendir á. Þetta meikaði sens ef allir sættust á sömu trú og sömu túlkun trúarinnar. Og þá skulum við ekki flækja málið með mannlegri breytni og breyskleika.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:19

Jón Steinar: Ég sé ekki hvað það er sem skelfir þig við trúarbrögð, en giska á að þau séu órjúfanlegur hluti af heild sem þú tilheyrir, en vilt helst ekki tilheyra vegna þeirrar illsku sem þú trúir að hafa sprottið úr trúarbrögðunum sem slíkum.

Ég tel það vera misskilningur að vísindin byggi fyrst og fremst á staðreyndum, heldur byggja þau á kenningum sem byggja á staðreyndum, rétt eins og trúarkreddur byggja á kenningum sem byggja á staðreyndum. Munurinn er sá að vísindakenningar eru ekki 100% öruggar sem þekking, en vísindum er afar umhugað um sannleikann, en trúarbragðarkenningar eru 100% öruggar, hvort sem þær eru sannar eða ekki, og er meira umhugað um sannfæringu en sannleika.

Trú er eðli hugtaksins samkvæmt ekki hrein sannanleg þekking, enda er trú hluti af allri þekkingu - nokkuð sem gerir þetta ansi strembið allt saman.

Annars væri áhugavert að heyra hvort þú (eða þið/við) teljir þekkingu og trú vera algjörlega aðskilin fyrirbæri, eða hvort að þekking þarfnist trúar, þó að trú þurfi ekki á þekkingu að halda.

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 13:28

"...trúarbragðarkenningar eru 100% öruggar, hvort sem þær eru sannar eða ekki,..."

Ég verð að viðurkenna að mér finnst þetta mjög undarleg, ef ekki óskiljanleg staðhæfing.

Sigurjón (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 13:41

Þetta er líka algjörlega merkingarlaus staðhæfing. Þvaður.

Matthías Ásgeirsson, 23.9.2009 kl. 13:46

Sigurjón: Til útskýringar. Trúir þú til dæmis að Jesús sé Guð, þá er það 100% öruggt samkvæmt þér, hvort sem að það sé satt eða ekki. Vísindalegar kenningar um að Jesús sé Guð gætu aldrei sannað eða afsannað slíkt, þar sem að Guð er ekki sannanlegt hugtak, né er nokkur vísindaleg sönnun endanleg, heldur er alltaf opið fyrir gagnrýni.

Matthías: Hvað er þvaður?

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 13:52

Bíddu nú við??? Byggja trúarbrögðin á kenningum, sem byggja á staðreyndum Hrannar? Hverjar eru þær staðreyndir. Dæmi takk.

Ef vísindi byggja á kenningum, sem byggja á staðreyndum, þá byggja þau á staðreyndum.

Það sem skelfir mig við trúarbbrögð er sú forheimskun, sem m.a. koma fram í máli Mofa og þessa Gríms, svo ekki talað sé um ógrundaðan fagurgala í formi fullyrðinga eins og hjá Róbert hér að ofan. Það skelfir mig líka að fólk eins og þú, sem er menntað og upplýst, telji ekki fullreynt á að koma á trúarlegri útópíu, þrátt fyrir vitnisburð sögunnar allt til þessa dags.

"Trú er eðli hugtaksins samkvæmt ekki hrein sannanleg þekking, enda er trú hluti af allri þekkingu - nokkuð sem gerir þetta ansi strembið allt saman."

No offence, en ég náði engum botni í þessa fullyrðingu, þótt ég sé allur af vilja gerður.

Þekking og trú eru andhverf fyrirbrigði. Trú krefst ekki þekkingar, einungis vissu um það sem ekki er vitað. Ég get ekki sagt að guð sé ekki til og engin getur sagt mér eða sýnt að hann sé til. Til þess að gleypa við því, verð ég að henda allri minni þekkingu í ruslið.

Það má vel vera að þú sért að rugla saman þekkingu og visku. Að vera vís horfir öðruvísi við. Vísindamenn eru ekki alltaf hlaðnir visku. Viska gæti t.d. falist í að sjá æðra samhengi mannlegs samhengis, að kannast við eðli sitt og takmarkanir og velta fyrir sér leiðum til að bæta heiminn út frá því, eins og heimspekingarnir Grísku, sem kristin kirkja gróf í gleymsku í 1500 ár og brenndi allt, (og alla) sem skaraðist á við dogmað.

Tú hefur ekkert með þekkingu að gera og benti ég t.d. á Hebreabréfið 11 því til fulltyngis. Þetta er annars gegnumgangandi þema í bókinni og þekkingu er systematískt bölvað þar og hinir fátæku í anda erfa guðs ríki.

Ég þarf ekki að tönnlast á þessu Hrannar. Þú veist alveg hvað ég er að segja. Mig grunar að þú hafir skrifað þetta af einhverjum prakkaraskap til að fá traffík á síðuna. Það klikkar aldrei. Það logar alltaf allt í erjum, þegar subjectið ber á góma og ætti í því samhengi að staðfesta afstöðu mína hér.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:55

Það fer hinsvegar í taugarnar á mér þegar leynt og ljóst er gefið til kynna að trúlausir séu siðblindir sósíóptar. Þegar þú telur upp dyggðir, sem þú telur eyrnamerktar trú, ertu um leið að dæma trúlausa. Það gengur svo út yfir allan þjófabálk, þegar Hitler, Stalín og Pol Pot eru dregnir inn í þá umræðu, trúboðinu til stuðnings. Lágkúrulegra verður það varla.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:59

Jón Steinar: Rétt hjá þér að trú krefst ekki þekkingar, en hins vegar krefst þekking trúar. Að því leyti eru þetta ekki andhverf hugtök, heldur vinna þau saman. Hvort að ég hafi skrifað þetta af prakkaraskap eða einlægni, er náttúrulega mitt litla leyndarmál. Getur þú vitað hvort þetta sé prakkaraskapur eða bara trúað því?

Trúarbrögð byggja vissulega á kenningum. Ein kenningin er sú að morð séu af hinu illa. Illt sé að sofa hjá konu nágranna þíns. Boðorðin eru í raun siðferðilegar kenningar byggðar á raunverulegri hegðun fólks, ergo staðreyndum.

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 14:05

Þegar þú svo talar um kenningar hér, þá blandar þú viljandi saman Hypothesu og theory, sem er ekki það sama. Trú er hvorugt. Hypothesa né theory. Hún er fullvissa um það sem ekki er auðið að sjá. Ok?

Kenningar eru staðreynd fræð, sem að sjálfsögðu eru alltaf opin fyrir breytingum og styrkingu eða nákvæmari útlistun. Slíkt fer í gegnum strangar greiningar og mat. (peer review) Hypothesur geta verið kveikja að kenningu, þegar menn hafa sannreynt líkindi hennar. Ekki reyna að bera þetta saman. Hvað þá rugla því saman.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:08

Jón Steinar: Ég held alls ekki fram að trúalausir séu siðblindir sósíópater. Margir þeirra sem ég þekki og kenna sig við trúleysi eru einmitt einstaklingar sem hafa miklar áhyggjur og áhuga á siðferði og samfélagi. Til eru þó undantekningar frá þeirri reglu, rétt eins og innan trúarbragða. Hins vegar eru það frekjuhundarnir og dónarnir, hinir ósvifnu sem ekki bera virðingu fyrir einu eða neinu, bæði meðal þeirri trúuðu og þeirra sem eru það ekki, sem gefa báðum hópunum afar illt nafn.

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 14:09

Jón Steinar:

Hypothesis er náttúrulega tilgáta og getur engan veginn verið örugg, en hins vegar eru hægt að sanna tilgátur eða afsanna. Hins vegar þarf að setja upp viðmið sem segja til um hvað sé nægjanlegt til að sanna viðkomandi tilgátu. Þessi viðmið geta verið umdeilanleg.

Vísindaleg kenning, eins og til dæmis að miklihvellur hafi startað alheiminum, er byggð á vísindalegum athugunum sem vísindamenn tengja svo saman og reyna að setja í heilsteypta mynd. Þessi heilsteypta mynd getur verið jafn ósönn eða sönn og sú trú að Guð skapaði heiminn. Enn ein mýtan komin í heiminn.

Ekki gera ráð fyrir því að viðmælendur þínir séu endilega eftirbátar þínir, Jón Steinar.

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 14:18

Í hvaða skilningi ertu nú að taka hugtakið trú? Ertu viljandi að þyrla upp moðreyk? Ef menn hafa grun, halda eitthvað um kenningar sínar og hypothesur, eða telja sig nokkuð nærri, þá byggja þeir það á einhverjum vísbendingum. Trú í hinum trúarlega skilningi er traust. Blint traust. Fullvissa.

Engin vísindamaður er fullviss fyrr en éinhver staðfesting fæst á hugboði hans. Þekking krefst ekki trúar. Það liggur í hlutarins eðli. Þekking kvikna líklegast oftast af þörf.

Kenning og kennisetning er ekki það sama. Boðorðin eru ekki kenning í vísindalegum skilningi orðsins heldur ófrávíkjanlegt orð guðs. Raunar eru boðorðin ekki orðuð svona eins og þú nefnir. Þau eru ekki ályktanir heldur skipanir. "Þú skalt ekki... " Og þessar skipanir eru áréttaðar með refsingum síðar og beinni hefnd guðs. Það er ansi gory lesning, ef það hefur farið fram hjá þér. Ef þú drepur, skaltu hafa verra af. Já og raunar eru fyrstu boðorðin skipun um að trúa á guð möglunarlaust annars..

Í bókinni eru þau orðuð svona:

"Ég er Drottinn Guð þinn, sem leiddi þig út af Egyptalandi, út úr þrælahúsinu. Þú skalt ekki hafa aðra guði en mig."

"Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni. Þú skalt ekki tilbiðja þær og ekki dýrka þær, því að ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnunum, já í þriðja og fjórða lið, þeirra sem mig hata, en auðsýni miskunn þúsundum, þeirra sem elska mig og varðveita boðorð mín."

"Þú skalt ekki leggja nafn Drottins Guðs þíns við hégóma, því að Drottinn mun ekki láta þeim óhegnt, sem leggur nafn hans við hégóma."

"Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan. Sex daga skalt þú erfiða og vinna allt þitt verk, en sjöundi dagurinn er hvíldardagur helgaður Drottni Guði þínum. Þá skalt þú ekkert verk vinna og ekki sonur þinn eða dóttir þín, þræll þinn eða ambátt þín eða skepnur þínar, eða nokkur útlendingur, sem hjá þér er innan borgarhliða þinna, því að á sex dögum gjörði Drottinn himin og jörð, hafið og allt sem í þeim er, og hvíldist sjöunda daginn. Fyrir því blessaði Drottinn hvíldardaginn og helgaði hann."

"Heiðra föður þinn og móður þína, svo að þú verðir langlífur í því landi, sem Drottinn Guð þinn gefur þér."

"Þú skalt ekki morð fremja."

"Þú skalt ekki drýgja hór."

"Þú skalt ekki stela."

"Þú skalt ekki bera ljúgvitni gegn náunga þínum."

"Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns. Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna, né nokkuð það, sem náungi þinn á."

Það eru nú öll vísindin. Það eru raunar 10 í viðbót, svo smásmuguleg að það er hreinn brandari. Þú mátt til dæmis ekki rækta tvær tegundir af grænmeti í sama reit og þú mátt ekki neyta blóðs. (ástæða vitfirringar vottanna)

Þetta verður kannski ástæða fyrir þig til að lesa meira um efnið og ég mæli með síðunni, sem ég benti þér á í síðustu færslu.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:22

Taktu því svo mátulega hátíðlega, þegar fólk segist byggja siðferði sitt á boðorðunum. Það er nokkuð víst að flestir muna ekki nema 4.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:24

Jón Steinar, nú ertu farinn að tala um boðorðin sem ég minntist á og gerir ráð fyrir að ég hafi verið að vísa í Biblíuna, sem var víðs fjarri huga mínum - en slík boðorð eru til staðar í fjölmörgum trúarbrögðum og lögum.

Er það siðferðileg kenning eða kennisetning að 'það er illt að myrða'?

Ég tel það vera kenningu. Kennisetningar eru meira afgerandi eins og þú bendir á.

Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 14:27

Ég er ekki að ætla þig eftirbát minn, en þú ferð ansi frjálslega með hugtök og tengingar og veist betur. Ef þú ætlar að taka miklakvell til samanburðar við gátuna um tilvist guðs, þá ertu farinn að teygja þig ansi langt. Ég veit ekki til þess að það séu til nein reiknilíkön og observasjónir, sem styðja tilvist guðs.

Eins og við fórum í gegnum, þá er tilvist guðs ekki kenning. Það er fullyrðing og ég hafna henni. Ef ég sæi einhverntíma stafkrók um líkindin fyrir tilvist hans, byggða á viðurkenndum vísindalegum prófunum, þá er ég til í að hugleiða málið. Ef svo líkindin nálguðust eitthvað við það sem kenningin um miklahvell býður, þá mun setja að mér ugg, því hvort sem hann er til eður ei, þá neita ég að gútera það ofbeldisfulla, afbrýðisama, hefnigjarna og grimma kvkindi, sem hinn kristni guð er.

Það skiptir mig því engu hvort hann er til eður ei. Ef lýsingarnar á honum standa, þá kæri ég mig ekkert um hann. Ekki heldur Jesú meintan Krist, sem innleiddi helvítisógnina inn í dæmið. (Hann hótar því í ein 20 skipti í Mattheusi einum)

Ég aðhyllist almenna siðfræði, sem rí langtum ofar þessum karakterum og hefur ekkert með yfirnáttúrlega hluti að gera, né er frátekin útvöldum. Hana á að kenna. Þá væri margt einfaldara í heimi hér. Það er ekkert í kristinni trú, sem er einstætt fyrir hana. Í því felst öll fjandans blekkingin.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:39

Hrannar: Í einlægni spurt. Þarf að segja fólki að það sé illt að myrða? Er það kenningn? Þarf það að vera kennisetning? Þarf yfirleitt að skrifa það niður? Og ef það er skrifað niður, þarf þá að sveipa það einhverjum yfirnáttúrlegum ljóma, sem er patenteraður trúarbrögðum?

Manninum hefur ýmislegt lærst áður en trúarbrögðin komu fram. Trial and error. Því hafa menn miðlað til barnanna sinna. Því sem hefur reynst mönnum vel og það sem hefur reynst þeim miður.

Ef þetta siðferði hefði orðið til við tilkomu trúarbragðanna og áður hafi ekkert af þessu verið virt, þá væri mannkyn sennilegast ekki til.

Farðu nú ekki að hljóma eins og kristlingarnir sem halda því fram að hér færu allir að stela og myrða og ríða á götuhornum ef guð væri ekki til að árétta þessi sjálfsögðu gildi. Hvað heldur þú að það séu margir, sem þurfi að hafa þetta á ískápshurðinni, svo þeir klikki ekki á því? Hvers vegna varð þetta til? Reynsla, eða kom þetta höggvið í stein af himnum?

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:46

Hrannar, þetta "...trúarbragðarkenningar eru 100% öruggar, hvort sem þær eru sannar eða ekki,..." er þvaður.

Ef þú ætlarðir þér að segja að trúmenn líta á "kenningar" sinna trúarbragða sem 100% öruggar, þá má vel vera að svo sé.

Ég vona að sá hópur fái sama hrokastimpil og við trúleysingjarnir sem höldum því fram að "kenningar" trúarbragða standist ekki, séu ósannar.

Matthías Ásgeirsson, 23.9.2009 kl. 14:46

Ekki í neinum trúarbrögðum örum eru slíkar boðanir að viðlagðri eilífri kvöl og í besta falli kvalarfullri dauðarefsingu. Ef þú ætlar að tala generalt um rauðan þráð heilræða úr trú almennt, þá ertu hreinlega að tala um Altruisma en ekki trúarbrögð. Heimspeki. Siðfræði.

Mig langar til að biðja þig að grípa í bókina og lesa 5. Mósebók. (raunar yngst og örugglega ekki rituð af meintum Móse. Ku hafa verið hentuglega fundin í sprungu á musterisveggnum, löngu eftir daga hans. Já svona ruglað er þetta nú)

Það er enginn viðræðuhæfur um Judeo kristin trúarbrögð, nema að hafa lesið þessa bók og helst opinberunarbókina líka.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 14:57

Getum verið án trúarbragða? Já. (hugleiddu málið) Getum við lifað án heilræða og almennra siðaregla, sem byggja á reynslu af því hvað hefur reynst vel og hvað miður. Nei. Á þaðþarf að minna og því þarf að viðhalda með menntun. Það ætti að vera eitt forgangsmarkmið menntunnar. Getum við eflt samhyggð, hjálpsemi og samheldni án trúarbragða. Já. Nú hefur að aldrei verið auðveldara að miðla slíku. Það þarf ekki að vera undir merki neins annars en almennrar fræðslu og hvetjandi dæmisagna um slíkt í samfélagi samtímans.

Siðgæðisbresturinn í fjármála og stjórnmálum var ekki trúleysi að kenna heldur græðgi. Það er hvergi varað við henni í boðorðum. Martin Lúter skrifaði hana jú upp sem eina af sjö dauðasyndum, en það er hans verk.

Sú vítisvél sem sprakk vað ekki stöðvuð. Það er ekkert víst að allir sem í henni hjóluðu hafi verið vont fólk. Það er ósanngjörn einföldun. Þetta kerfi krafðist stöðugs vaxtar eða hruns ella. Þetta var alltaf tímaspursmál. Ef þú hefur einhverntíman spekúlerað í exponential growth, þá skilur þú það. Hvað þarftu að margfalda sandkorn oft tvisvar til að fá jarðmassa. Hve mörg veldi þarf? Þau eru ekki ýkja mörg.

Þetta var kerfið, ekki fólkið. Fólk er gott í eðli sínu. Það grípur fyrst til örþrifa, þegar því er ógnað. Allt systemið starfaði á hnífsegg.

Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 15:12

Jón: Kannske ruglaði það þig eitthvað að ég tók þróunarkenninguna, þessa helgustu kennisetningu trúleysingja, sem dæmi um kenningu sem hægt væri að efast um. Þú tókst líklega ekki eftir því að ég játa trú á þessa kennisetningu þrátt fyrir að ég telji að hægt sé að efast um réttmæti hennar. Það eru ekki margir íslendingar sem eru trúvillingar þegar kemur að þróunarkenningunni. Það sem ég er aftur á móti að kalla eftir eru þær forsendur sem menn telja sig hafa til þess að trúa henni og hversu sterkar þær eru þekkingarfræðilega.

Í mínu tilfelli eru forsendurnar: af því að mér var kennt þetta í æsku, ég les þetta í bókum sem ég tek mark á og ýmislegt sem ég sé í kring um mig skýtur stoðum undir hana. Þetta eru ekki sterkar forsendur, þekkingarfræðilega. Burtséð frá öllum samsærum.

Ein af frumforsendunum fyrir framþróun er að fólk leyfi sér að efast um ríkjandi hugmyndir. Því má ekki gleyma. Þetta á við um vísindi jafnt og annað. Það sem ég heyri til og les eftir trúleysingja er býsna einhæft. Það er eins og þeir hafi allir verið að lesa sömu bækurnar og horfa á það sama á YouTube. Þeir eru allir með sömu lausnirnar og eru jafn reiðir þegar efast er um einhverjar tilteknar kennisetningar. Játa allir sömu trú, af sama ofstækinu, ef svo má segja.

Grímur (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 16:41

Hrannar segir eftirfarandi í bloggfærslu sinni hér að ofan:

Þannig að ég tel skýringu Óla Jóns góða, en þó ekki hitta beint í mark, þar sem að kjarni trúarbragða byggir ekki á þekkingu eða þekkingarleysi, þó að vissulega móti slíkt hvernig trúarbrögð þróast innan ólíkra samfélaga, heldur tel ég trúarbrögð vera leið fyrir hópa til að finna samleið, og þá sérstaklega fyrir stjórnvöld til að fá markmiðum sínum framfylgt.

Þessi er ég ósammála því kjarni trúarbragða í nútímanum hefur ekkert með þekkingu eða skort á henni að gera. Ef eitthvað er, þá liggur kjarninn kannski mest í hugsunarleysi. Tilurð þeirra til forna hafði með fákunnáttu og þekkingarleysi að gera meðan afar snjallir menn og margkunnandi gera allt hvað þeir geta til að halda lífi í henni í dag. Verkfærin eru býsna margvísleg og t.d. eru sektarkenndin og hreinræktaður ótti helstu vopn kaþólsku kirkjunnar.

Auðvitað finna hópar samleið í trú í dag enda hefur fólk sem býr í ákveðnu menningarsamfélagi almennt fengið sömu innrætingu í æsku. Hér á landi er farið í sunnudagaskóla, prestar koma og spila og tralla "Jesús er besti vinur barnanna" í leik- og grunnskólum, krökkum er smalað í fermingu og svo svona gengur það frá kynslóð til kynslóðar. Í dag er trúin því sjaldnast frálst val, hún er nokkuð sem fólk reiknar með en tekur ekki sjálfstæða afstöðu til. "Ég á mína barnatrú," segja margir með stolti, en vita í raun ekkert við hvað þeir eiga. Samleiðin er þannig grundvölluð á lélegum grunni sem sannast á því að verulega er farið að hrikta í stöðum trúarinnar um allan heim.

Þannig er trúin upprunalega göldruð upp úr sárri fákunnáttu og vanþekkingu, en er í dag viðhaldið af mikilli leikni og flóknum vélabrögðum. Ef fólk finnur sér einhverja samleið á slíkum forsendum, þá er það ekkert nema sorglegt. Það er ekki tilviljun að í dag sé oft spurt hvort menntaður maður geti verið trúaður og það veldur iðulega mikilli undran þá sjaldan þeirri spurningu er svarað játandi. Segist vísindamaður vera trúaður er annað tveggja sagt um hann; að hann sé veikur í sinni trú eða að hann sé annars flokks vísindamaður. Þetta þekkja allir.

Annars vil ég taka fram að í sjálfu sér er mér sama um persónulega trú fólks. Það er bara ágætt ef fólk finnur vellíðan í trú, jafnvel þótt ég telji hana kjánalega og innantóma. Reyndar er illt þegar vanmáttugt fólk er vélað inn í trú, en það er sér kafli. Ég hef því heitið sjálfum mér því að hætta þessu tuði, því fátt er leiðinlegra en trú, þegar eftirfarandi atriði eru orðin að veruleika:

Ríkiskirkja og ríkið hafa verið aðskilin
ríkið hættir innheimtu trúfélagaskatts
ungabörn eru ekki skráð sjálfkrafa í trúfélag móður
Ríkiskirkjan fær ekki aðgang að leik- og grunnskólum
leik- og grunnskólabörn eru ekki leidd í kirkju á skólatíma
löglegt verði að spila bingó á föstudeginum langa

Þriðja atriðið á listanum er í sjónmáli, vonandi, hin eru enn bara fjarlægur draumur.

Óli Jón, 23.9.2009 kl. 16:43

Grímur, þó þú "trúir" Þróunarkenningunni án þess að hafa kynnt þér hana vel er ekki þar með sagt að þú getir það ekki. Þú getur einmitt kynnt þér allar forsendur ef þú nennir. Það sama gildir ekki um trúarbrögð. Til að komast að kjarna þeirra þarftu að taka trúarstökk. Vegir Gvuðs ku vera órannsakanlegir.

Þarna er eðlismunur á trúarkenningum og vísindakenningum.

Matthías Ásgeirsson, 23.9.2009 kl. 17:38

Allir heimsins menn geta orðið óvinir vegna trúarbragða, en allir geta lifað saman í sátt með virðingu hver fyrir öðrum.

Það skemmtilega í þessum heimi er að það skiptir ekki máli hvort þú ert í heimsókn hjá Indjána í Suður Ameríku, Afríkubúa, Asíubúa eða Evrópubúa, þá eru virðingartilbrigðin öll hin sömu. Ef þú kannt eitt, þá kanntu þau öll. Evrópubúar eru fyrstir til að missa skiling á virðingu og brjóta gegn náunganum í 'massevis'.

Svo, hvaða örvitar kvarta um 'trú', þegar VIRÐING er til staðar að sameina alla? Segir það ekki mest um hvað trúmál snúast?

Ég hef mína trú og hún kemur akkúrat engum við! Einungis skortur á virðingu við viðmælenda minn eða ósk um slagsmál, þá myndi ég bera upp nokkuð sem hefur með trúmál að gera.

Trú gerjast með fólki og eltist, en allt of margir vilja misnota veikleika mannkynsins og draga það á asnaeyrum falskra sendiboða.

nicejerk (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 18:51

Þú ferð mikinn þessa dagana. Í fyrri færslu komstu með einkennilega söguskýringu sem ég bað um heimild fyrir. Því svararðu á eftirfarandi hátt:

Kristjana: Engin heimildarskrá. Bara brjóstvit. Enda blogg

Nú heldurðu áfram en þá kemur eftirfarandi:

Reyndar finnst mér áhugavert hvernig sum svör beinast beint að persónu þess sem skrifar, frekar en að ræða málin af skynsemi, þar sem að helstu rök gegn trúarbrögðum er kannski sú að þau virðast ekki skynsamleg eða byggð á vanþekkingu. Því ætti að vera höfuðmál að skrifa skynsamlega og af þekkingu um þessi mál.

Ertu í alvöru að fara fram á umræðu sem byggist á þekkingu en segist sjálfur bara skrifa eftir brjóstviti?

Mátt þú koma með staðlausa stafi á þeim forsendum að þetta sé blogg en allar athugasemdir verði að vera vel rökstuddar?

Kristjana Bjarnadóttir, 23.9.2009 kl. 21:23

Enn og aftur skemmtilegur lestur hjá þér Hrannar. Ég er hins vegar langt í frá sammála þér og Óla Jóni um sum atriði. Er trú fákunnátta eins og Óli Jón heldur fram? Eru t.d. þessi milljarður sem telur sig trúaða og af þeim eru hundruð milljóna ekki eingöngu með barnatrú þá fávísir? Það liggur í orðum Óla og þannig fullyrðingar lýsa fákunnáttu að mínu mati. Því miður er saga trúarbragða oft lituð blóði. Spyrja mætti á móti ef engin trúarbrögð hefðu verið hvort engin hefðu verið stríðin. Það er afar ólíklegt enda fjalla stríð yfirleitt meira um völd og eignir en menn skýla sér á bak við trúarbrögð.

Óli Jón segir barnatrúna "aumasta form trúar". Stór orð hjá Óla. Mega þeir sem leita skjóls í sinni barnatrú ekki bara hafa hana í friði? Er til "aumasta form" trúleysis Óli? Trúleysingjar hæla sér oft á því að hafa mannvirðingu að heiðri og samkennd og fleiri góðar dyggðir einnig. Þessi fullyrðing Óla lýsir að mínu mati ekki manni sem hefur þannig kosti.

Er það tilviljun að þar sem kristin trú hefur fest sig í sessi í árhundruði ríkir meiri velsæld heldur en annars staðar? Þar er víðast hvar lýðræði. Byggist sú velsæld e.t.v. að einhverju leyti á kristinni innrætingu? Er það slæmt? Kristin trú er umburðarlynd. Af hverju eru allir Íranir múslimar spyr Óli. Þeir eru það ekki Óli. Í Íran eru þúsundir kristinna sem reyndar þurfa að fara hljótt með trú sína því það er lífshættulegt að vera kristinn í múslimaríki. Íran er lýðræðisríki í orði en ekki borði eins og berlega sást í síðustu kosningum þar. Það ríkir ekki trúfrelsi í mörgum múslimaríkjum Óli. Í Kína eru t.d. yfir hundrað milljóna kristnir en flíka ekki trú sinni að miklu leyti vegna opinbers eftirlits með trúarstarfsemi sem er ekki þókanleg stjórnvöldum. Það er því rangt að fullyrða að trúin veljist alfarið eftir landfræðilegri legu.

Ég er sammála þér Hrannar að trúin hafi oft verið notuð af valdhöfum til að stjórna þegnunum. En gerir það t.d. kristna trú per se verri, biblíuna eða boðskap Jesú? Valdhafar eru fólk - misvitrir og missterkir siðferðislega. Það gerir samt ekki endilega boðskap trúarinnar rangan.

Hvernig ísland var kristið var sérstakt. Heiðin þjóð og heiðinn foringi ákváðu það í friði og án stríðs. Það var gæfuspor sem hefur fylgt þjóðinni að mínu mati. Þjóðin var ekki neydd til kaþólsku heldur frekar til lútersku og það var ekki fallegur kafli í trúarbragðasögu Íslendinga hvernig ævi Jóns Arasonar endaði. Hefði för okkar verið gæfuríkari heiðin áfram og blótað til ása? Væri Ísland betur statt ef við stunduðum eingöngu vísindahyggju? Ég svara báðum þessum spurningum neitandi fyrir mitt leyti. Aðrir mega hafa aðra skoðun og ekki ætla ég að amast við því.

Hver segir að þjóðin sé trúlaus Hrannar? Þjóðin hefur átt samleið með kristinni trú í gengum þykkt og þunnt í gegnum aldirnar. Það var ekki fallegt á tíðum en aftur: Það gerir ekki kristna trú eða boðskap Jesú ótrúverðugan vegna þess. Fjórir af hverjum fimm Íslendingum eru kristnir. Stór hópur er "þögull" meirihluti með sína barnatrú sem er ekki ómerkilegri en trúleysi Óla eða þíns Hrannar. Þótt skoðanakannanir gefi til kynna að við séum ekki sérstaklega kirkjusækin þjóð er engin afkristnum fólkin í því. Grunnurinn er og verður kristinn hér á landi. Íslensk þjóð er kristin og verður það áfram jafnvel þótt trúuðum fækkar og vantrúarbloggurum fjölgar þá hef ég ekki áhyggjur af því. Þótt ekki verði hér heldur ríkiskirkja til framtíðar hef ég ekki áhyggjur af því þótt ég styðji ríkiskirkju heilshugar. Boðskapur Jesú mun lifa það af. Boðskapur Jesú mun margfalt lifa af íslenska vantrúar og siðmenntarbloggara svo hjálpi mér Guð :)

Íslendingar eru sundruð þjóð í dag og það er rétt. ESB málið er að kljúfa þjóðina í tvennt og aðrar efnahagslegar hremmingar skekja okkur. Ég hef hins vegar trú á því að í miklum erfiðleikum okkar munum við öll standa saman þrátt fyrir allt og þrátt fyrir ólíkar lífs- og trúarskoðanir. Ég veit að kirkjan mun vera stoð og stytta fyrir margan Íslendinginn á þessum erfiðu tímum - líka þá trúlausu.