Af hverju enda umræður um trúmál oftast í vitleysu?

Hópur manna sem kenna sig við trúleysi hefur verið áberandi í umræðum um trúarbrögð á blogginu, og hamrað svo stöðugt á þeim sem voga sér að tjá trú, að þeir síðarnefndu voga sér ekki að taka þátt og velja frekar að ræða saman þar sem umræðan nær ekki eyrum þessa litla en ofsafengna hóps sem virðist vilja stjórna allri umræðu um trúarbrögð og virðast ekki átta sig á að afleiðingar slíkrar hegðunar er einfaldlega sú að á þá verður ekki hlustað, að þeir verða sem heild fordæmdir af hinum þögla meirihluta. Að þeir átti sig ekki á þeim skaða sem þeir valda eigin afstöðu er mér ráðgáta. 

Einn stór misskilningur, jafnvel hjátrú, er að fólk sem er á öndverðum meiði geti ekki rökrætt mál. Dæmi um slíkt eru þrætur trúleysingja og trúaðra, þar sem báðir eru svo sannfærðir um eigin málstað að þeir hafa engan áhuga á finna sameiginlegan flöt á umræðunni. Þegar ákveðin afstaða er fyrirfram tekin og hún rökstudd án tillits til sjónarmiðs þeirra sem hafa ólíka afstöðu, þá er um kappræðu að ræða. Í kappræðum skiptir minna máli hvað er satt og hvað er rétt, en meira máli að vera sem mest sannfærandi í máli, og fá sem flesta í sama lið. Þar er dygð að valta yfir andstæðinginn. Í samræðu er andstæðingur hins vegar ekki til.

Það eru sterk fordæmi fyrir slíku karpi á Íslandi, því miður, og fer þar hörðust fram stétt stjórnmálamanna sem virðast engan áhuga hafa á að líta út yfir eigin sandkassa, en samt með örfáum undantekningum skynsamra einstaklinga sem vekja veikar vonir undirritaðs. Ef þingmenn færu að rökræða mál á samvinnugrundvelli í stað þessara eilífu kappræðna, þá færi kannski eitthvað jákvætt að gerast í þeim búðum, fyrir þjóðina.

Kappræður eru ekki það sama og samræður. Samræður eru ólíkar kappræðum að því leyti að markmiðin eru gjörólík, sem og aðferðirnar. Markmiðið með samræðu er ekki að vera sannfærandi eða koma með sannfærandi rök, heldur finna hvað er satt og rétt í því mæli sem er rætt, og bæði læra af og fræða viðmælendur. Á meðan mikilvægasta tæki kappræðumannsins er að vera mælskur og tala sem mest, óháð hversu skýrar hugmyndirnar eru, er mikilvægast fyrir þá sem taka þátt í samræðum að hlusta, og greina í sundur það mikilvæga frá hinu sem er það ekki, að rök séu skýr og greinileg, að afstaða til samræðu sé til staðar.

Það sem er sameiginlegt með kappræðum og samræðum er að hvort tveggja er kallað rökræður, en menn átta sig ekki alltaf á að ólíkt eðli þessara rökræðna skapa gjörólíkar forsendur fyrir málflutningi. Mig grunar að oft hafi þeir sem eru að tala saman ekki hugmynd um þennan greinarmun á milli samræðna og kappræðna, og láti þess í stað aðeins brjóstvitið ráða, en huga lítið að því að hugsa um hvernig við hugsum og hvernig við tengjum hugsanir okkar við ræðu og hvernig ólíkar ræður tengjast. Ég hef einnig tekið eftir þessu meðal enskumælandi félaga minna og kemur þeim sífellt á óvart þegar ég geri skýran greinarmun á "debate" og "dialogue", eða kappræðum og samræðum, og óska eftir að kappræður fari fram annars staðar, en samræður á meðal okkar. Yfirleitt byrjar ferlið með smávægilegum árekstrum, en þegar fólk fer að kannast við leikreglurnar, þá fara af stað samræður sem allir geta lært af. 

Ég gerði tilraun hér á þessu bloggi til að koma af stað samræðu um trúarbrögð, og finnst nokkuð vel hafa tekist til, þó að sumir gestir hafi mætt í kappræðuskapi og verið duglegir að nota ad-hominem rökvilluna til að geta lítið úr þeim sem voru á öðru máli eða ræddu málin í tóni sem öðrum líkaði ekki. Sumir læra að ræða saman, aðrir þrjóskast við. Þannig er þetta bara. Þeir sem læra ekki samræðutækni falla sjálfkrafa út. Aðeins þeir hæfustu komast af. Ég er ánægður með útkomu þessarar tilraunar, þó svo að sumir einstaklingar virðist hafa einbeittan áhuga á að gera sem minnst úr öllum þeim skoðunum sem ekki koma úr þeirra herbúðum.

Þrátt fyrir kaldar kveðjur mínar til kappræðna, þá vil ég taka fram að kappræður geta haft fræðandi gildi þegar þeim er vel stjórnað og takmarkanir þeirra meðvitaðar öllum sem taka þátt í viðkomandi umræðu, og þær geta verið gagnlegar þeim sem hafa áhuga á að skilja málefni út frá ólíkum sjónarmiðum - en það að rökin miða að því að sannfæra frekar en að fræða, gerir kappræðuhefðina að hálfgerðum bófa, sem rænir öllu vitrænu úr samhengi. Enda voru þeir Sókrates og Platón frægir fyrir að fordæma kappræðukennara sem sófista, sem helstu óvini vitrænnar samræðu. Skal ég ekki dæma um hvort að rétt sé að fordæma alla kappræðu, en ljóst er að ef sá sem ástundar kappræðu og veit það ekki, þá er sá hinn sami í vondum málum, sérstaklega ef viðkomandi hefur einhver völd, og ennfremur sé hlustað gagnrýnislaust á málflutninginn.

Samræðuhefð er sú hefð sem heimspekingar reyna að fylgja eftir, yfirleitt í frekar stóru samhengi, þar sem þeir halda áfram samræðum sem hófust fyrir árhundruðum síðan og passa sig á að taka tillit til og bera virðingu fyrir skoðunum einstaklinga sem fyrir löngu eru fallnir frá. Stundum gleymist þó að bera sambærilega virðingu fyrir þeim sem eru á lífi í dag og hafa eitthvað til málanna að leggja, sem er að mínu mati álíka slæmt og að hunsa forfeður okkar.

Það eru til ólíkar gerðir samræðuforma, og öll eru þau góð, en gegna ólíku hlutverki. Bloggsamræðan er frekar nýtt form fyrir samræður, þar sem þeir sem áhuga hafa á málefnum geta skrifað athugasemdir við færslu, eins og þessa, og komið með sína eigin sýn á málið. Þetta form er ólíkt þeirri vönduðu aðferð og öguðu vinnubrögðum sem krafist er af atvinnuheimspekingum sem vinna í hugmyndum þeirra sem eru ekki lengur til staðar, en er meira í líkingu við samræður yfir eldhúsborði, með þeirri undantekningu að allt sem sagt er hefur verið skráð og verður geymt á skráðu formi hugsanlega í einhver ár eða jafnvel aldir.

Hver veit hvað afkomendur okkar munu hugsa um blogggreinar og athugasemdir sem þessar. Verða þær hluti af stærra samræðuformi í framtíðinni eða falla allar þessar pælingar í gleymsku með tíð og tíma?

Mig grunar að kappræðurnar gleymist en samræðurnar verði geymdar og varðveittar langt inn í framtíðina, því þar er hægt að finna kjarna sem kappræður eru aðeins megnugar að skauta yfir eins og beljur á svelli.

Eins og áður, bíð ég lesendur velkoman að skrifa athugasemdir við þessa grein og ræða saman. Ég get ekki lofað að svara öllum athugasemdum, enda tekur slíkt tíma, nokkuð sem ég hef í takmörkuðum mæli, en ég les þær allar af miklum áhuga.

 

Fyrri færslur og fjörugar umræður um guðleysi, trú, gagnrýna hugsun og vísindi:

• Eru vísindalegar sannanir mögulegar?
• Eru hvorki trúarbrögð né trúleysi til?
• Af hverju óttast bæði trúaðir og trúleysingar að tapa sannfæringu sinni?
• Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?
• Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?
• Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?
• Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?
• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?
  

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 09:21]

Hver er annars munurinn á trú og hjátrú?

Málin eru þannig vaxin í dag að flestir þeir sem áður voru að "rökræða" við trúmenn eru hættir slíku... Við höfum séð hámenntaða menn standa í þessu bulli.. við biblíupumpara sem trúa því að jörðin sé ~6000 ára gömul; Allur heimurinn galdraður upp, lífið galdrað upp.. og svo útrýmt af galdrakarli í vondu skapi yfir eigin FAIL... Galdrakarl sem útrýmir öllu lífi en bjargar fylliröftum.. fylliröftum sem síðan leggjast með dætrum sínum.
Slíkar "rökræður" skila engu nema því að það kemur vel út á ferilskrá þess trúaða.

Trúaðir hafa ekki málstað.. meira að segja biblían segir það sjálf, hún segir að fólk muni hlægja að þeim trúaða.. því skríbentar biblíu vissu vel að þetta var allt saman hlægilegt, enda var almenning bannað að lesa biblíu öldum saman.

Sannleikurinn er einfaldlega sá að sæmilega gáfuð manneskja hættir að trúa ef hún les bókina...

Lesa bókina krakkar... it's the best way; Eftir það þá veriðið þið í sjokki yfir því að hér sé boðberum þessarar trúar borgað 6.-6. föld laun verkamanns... já, borgað álíka laun og æðstu menn innan ríkisstjórnar... fyrir að selja okkur galdrasögur um eilíft líf í lúxus

Útrásarvitleysingur vs útrásarjesúlingur... ekki svo mikill munur.. nema það að útrásarjesúlingurinn heldur látnum ættingjum og vinum í sýndargíslingu með syni galdrakarlsins ógurlega.. sem er pabbi sjáfs sín

[Styrmir Reynisson, 2.8.2010 kl. 09:28]

Skemmtileg grein hjá þér. Það er vissulega rétt að svona samtöl enda oft í ruglinu.

Ég er ekki viss um að það sé einhverju ákveðnu að kenna. Mér hefur sýnst undanfarið þegar fólk hefur verið að karpa að þeir hafi ekki verið að tala um sama hlutinn.

Eins og til dæmis "er trúleysi trú" umræðan. Þar notuðu ekki allir sömu skilgreininguna á orðinu trú, sem gerði umræðuna um það hvort trúleysi sé trú ómögulega.

Það sýnist mér vera vandinn undanfarið. Það þarf að skilgreina orðin og menn að koma sér saman um það áður en annað er rökrætt. Annars hefur enginn í raun rétt eða rangt fyrir sér og karpið verður endalaust og algerlega tilgangslaust.

Það gæti síðan endað með vitleysu eins og hjá herra Grefil. Sem neitaði að hlusta á sjónahorn annarra um það hvort hans skilgreining á orðum væri "rétt eða röng".

Allt saman hið áhugaverðasta mál.

Það væri gaman ef einhver myndi taka sig til og gá trúaða og trúlausa til að koma sér saman um ákveðinn grunn til að svo byggja á báðum til framdráttar.

Cicero sagði að ef þú þekkir bara aðra hlið málsins þekkiru hvoruga.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 10:27]

Styrmir... málið er að trúlausir vita miklu meira um trúarbrögð en þeir sem eru í trúarbrögðum.

Fáfræðin er algerlega hjá trúuðum.. enda er það fáfræðin um trúarbrögðin sem heldur þeim inni í svindlinu.

Svo hefur þú einstaka ofurtrúaða sem halda fast í ruglið þó svo að þeir hafi lesið bókina; Þar spilar græðgi og hræðsla stærstu rulluna.

Það er ekki neinn grunnur fyrir því að trúa á galdra.. ekkert styður þetta.

[Hrólfur Þ Hraundal, 2.8.2010 kl. 10:37]

Ég tel mig ekki mikinn trúmann, en hvort ég er trúlaus það bara veit ég ekki. 

Það er líkt með það og gömlu kommana á Nesi við Norðfjörð sem sögðu fussum svei við öllum trúmálum en trúðu samt á Stalín og fannst veltilfundið að stoppa hann upp. 

Kálfurinn trúir á móður sína og hún trúir á afl sitt og tarfsins, en við geimum minningar um löngu liðna sem bjuggu handa okkur tækni og skipulag til að við mætum verða betri í dag en í gær.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 10:44]

Ég held að Styrmir hafi hitt naglann á höfuðið. Hugtökin eru of veikt skilgreind.

Orðið trú og orðið sannfæring þýða ekki það sama. Margir hafa sannfæringu fyrir trú sinni, aðrir hafa sannfæringu en enga trú.

Hjátrú og persónuleg trúarskoðun eru ekki endilega trúarbrögð og trúarbrögð ná ekki endilega til allrar hjátrúar og kreddana.

Að skilgreina einhvern sem ekki trúir á Guð, trúlausan er gagnlaust ef allar lífsskoðanir og ályktanir eru skilgreindar sem einhverskonar trú.

Mörg orð innihalda sömu merkingu að hluta og önnur orð, en þau merkja ekki það sama. Ástæðan fyrir því að við notum mismunandi orð um hluti er ekki fólgin í því sem þau eiga sameiginlegt heldur í merkingunni sem ber á milli þeirra. -

Trú er t.d. fyrir mér persónuleg afstaða til óþekktra og óþekkjanlegra fyrirbæra.

Vísindi eru aðferð til að þekkja náttúruna og niðurstaða af ályktunum sem dregnar eru af vísindalegri þekkingu kalla sumir trú, en er í raun lífsskoðun eða heimsmynd sem ekki inniheldur endilega bein lífsgildi.

Það er mikill munur á slíkri lífaskoðun og  trú sem byggir eingöngu á opinberun (helgibókum) viðkomandi trúarbragða. Slík trú án tillits til vísindalegrar þekkingar verður oft að hluta til að hjátrú.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 10:47]

Svanur segir: Trú er t.d. fyrir mér persónuleg afstaða til óþekktra og óþekkjanlegra fyrirbæra.

God of the gaps er það sem Svanur er að tala um.. það vill svo vel að ég póstaði einmitt videói um þetta fyrirbrigði í morgun
http://doctore0.wordpress.com/2010/08/02/neil-degrasse-tyson-the-god-of-the-gaps/

[Ómar Ingi, 2.8.2010 kl. 10:50]

Ertu búin að lesa þessa bók Don ?

samuelsbok.com

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 11:10]

Alls ekki DoctorE.

Í afstöðu minni til hins óþekkta t.d. felst löngun og hugrekki til að þekkja það. Vísindi mundu ekki hafa náð langt án þekkingarlöngunar og hugrekkis. Með afstöðu minni til óþekkjanlega felst ákveðin sátt við að takmarkanir mínar sem manns og hins þekkjanlega alheims. Guð fyrir mér fyllir ekki í neinar eyður enda engar eyður til nema vanþekkingin. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 11:30]

Svanur... Sáttur við takmarkanir þínar... hvað ertu að meina, þú treður guði þar inn, þú skrifar oft um það.


Ekkert er óþekkjanlegt.. ef við höfum nægan tíma þá munum við ná að þekkja allt sem til er. Ég get lofað þér því að engir guðir munu finnast.
Við gætum rekist á líf sem er miklu þróaðra en við... en enga guði; Orðið "guð" er orðskrípi.

Þú talar gegn sjálfum þér Svanur...
Svanur segir: Trú er t.d. fyrir mér persónuleg afstaða til óþekktra og óþekkjanlegra fyrirbæra.

Þarna segir þú klárlega að guð feli sig í vanþekkingu manna á einhverju... Þetta notar þú til að friða sjálfan þig, að plata sjálfan þig: Já ég fæ að fljúga um sem andi í geimnum eftir að ég er dauður... ef ég geri svona og hinsegin.. eins og trúarleiðtoginn sagði að þú ættir að gera.

Allir trúarleiðtogar eru falskir, allt sem þeir segja eru lygar...

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 12:33]

Mikil er sannfæring þín DoctorE.

Þú hefur svo mikla trú á getu mannsins að þú setur hann nánast á sama stall og aðrir gera við Guð sinn. Margir gera einmitt ráð fyrir að Guði sé ekkert óþekkjanlegt og sé engum takmörkunum háður.

það er í sjálfu sér aðdáunarvert á þessum síðustu og verstu tímum að finna fólk sem enn hefur trú á getu mannsins til að sigrast á vanþekkingunni.

Þessi sannfæring þín um getu mannsins til að skilja og þekkja allt,  er samt í blóra við það sem best vitum bæði af vísindalegri og trúarlegri þekkingu.

Efnislegi alheimurinn er annað hvort takmarkaður eða ótakmarkaður.

Ef hann er takmarkaður er hann vissulega mögulega þekkjanlegur en það er ekkert sem endilega bendir til þess að mannlegir vitsmunir séu ótakmarkaðir.

Ef hann er ótakmarkaður og hefur engin endamörk er hann vissulega óþekkjanlegur án tillits til mannlegar vitsmuna.

Í báðum tilfellunum er ekki fengist við það sem kann og er hugsanlegt að liggi utan alheimsins eins og vísindin skilgreina hann. 

Í báðum tilfellum má gera ráð fyrir hinu óþekkjanlega sem vísindin og mannlegt hugvit hafa engin tök á að rannsaka.

Trúarbrögðin kenna líka að það sé ekki hægt að segja þekkja hið ótakmarkaða og óþekkjanlega (Guð), aðeins ummerki þess í alheiminum og í mannsverundinni.

Með aukinni þekkingu á alheiminum og á eigin meðvitund, verður fólk að ákveða hvort því finnist líklegra að allt sé efnislegt eða hvort eitthvað sé hugsanlega til handan efnisins. Vísindalegar sannanir geta stutt báðar tilgáturnar sem stendur.

En málin enda ekki þar. Við spyrjum okkur líka að því hvað sé okkur persónulega fyrir bestu og hvernig þekking okkar stuðlar að bættri líðan. Siðferðilegar spurningar rísa og þeim verður að svara. Þekking okkar á náttúrunni og hinum efnislega heimi gefa okkur ákveðnar vísbendingar en leggja engar línur einar og sér. Inn í þær pælingar blandast líka hver afstaða okkar er til hugtaksins "tilgangur" er.

Er tilgangur hluti af hinu "óþekkta" eða hinu "óþekkjanlega"? Er tilgangur yfirleitt til eða er hann mannleg ímyndun?

[Ásdís Sigurðardóttir, 2.8.2010 kl. 13:10]

Sem svar við fyrirsögninni vil ég segja, "vegna þess að trú og hjátrú eru svo heit efni og skoðanir svo margar"

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 13:26]

Fólk vill ekki heyra að það sé bara dautt þegar það er dautt... það vill frekar fara með lygasögu með sér í gröfina....Hughreystandi lygar.

Bossinn í geimnum er svo svakalega klár að við heimskingjarnir getum engan veginn skilið hvað dúdinn er að pæla...

Samt er það svo að ef menn lesa trúarbækur, þá stendur klárlega þar að guðirnir eru vanvitar og geðsjúklingar á power trippi... mannlegir með afbrigðum, hafa nákvæmlega sömu þekkingu á öllu og menn þess tíma sem guð(irnir) voru búnir til á.

[Óskar Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 13:31]

bara til að svara titlinum.. það er vegna þess að umræða um trúmál er vitleysa !

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.8.2010 kl. 14:11]

Jæja Hrannar, ef ég má aðeins:

1) Ég er meðlimur í Vantrú og finnst það hinn fínasti félagsskapur. En ég get auðvitað bara talað fyrir sjálfan mig þegar ég segi að hlutverk þeirra sem hafa jaðarskoðanir (eins og undirritaður) er að láta í sér heyra. Það er alls ekki markmið mitt að allir verði sammála mér - langt í frá. En ég reyni að draga umræðuna í ákveðnar áttir, opna fyrir vissum víddum. Sjálfur sé ég þetta dáldið eins og að ég sé að frelsa umræðuna úr greipum trúarinnar.

2) Trú einstaklinga (og trúleysi) snertir oft dýpstu afkima sjálfsskilnings viðkomandi. Það er því sjálfgefið að umræða um trúmál verði kappkend og á tímum tilfinningarík.

3) Margir trúmenn byggja trú sína á óljósri innri sannfæringu, slík innri sannfæring án ytri stuðnings hefur álíka lífslíkur og rjómabolla í helvíti ef um hana er leyfð opin umræða allra sem áhuga hafa. Slíka trúarsannfæringu á að halda þar sem hún á heima: sem einkamál.

4) Trúaðir eru mun fleiri en vantrúaðir í bloggheimum. Trúaðir telja það margir vera hlutverk sitt að dreifa einhliða áróðri og leyfa alls ekki umræður. Við vantrysslingar berjumst baráttu minnihlutahóps gegn því sem við sjáum sem yfirgang manna sem vilja nota orðræðu en ekki taka þátt í henni.

5) Sá greinarmunur sem þú gerir á kappræðum og samræðum er óljós. Samræður hafa félagslegan tilgang, kappræður hafa hugmyndafræðilegan tilgang. Vinátta eflist í samræðum, hugmyndafræðilegar framfarir eiga sér stað í kappræðum. Heimspekingar kappræða, sammælingar samræða.

6) Ég er að reyna að losna undan nýfenginni tölusetningaráráttu, biðst afsökunar.

[Guðmundur St Ragnarsson, 2.8.2010 kl. 16:37]

Það má svara spurningu þinni Hrannar þannig að þessi umræða endi oft í vitleysu vegna þess að meðlimir Vantrúar (og nokkrir aðrir öfga-trúlausir) finnst þeir hafi þá köllun að "frelsa umræðuna úr greipum trúarinnar" eins og Brynjólfur sjálfur bendir á. Þarna kristallast "meinið", þ.e. hrokinn, öfgarnar og yfirlætið - sem leyfir ekki samræður.

Rökræður bera með sér gagnkvæma virðingu og eiga að þroska mannsandann og stuðla að framförum. Það gerist aldrei í trúarbloggi þar sem meðlimir Vantrúar ætla sér að frelsa alla undan oki trúarinnar, það segir sig nokkuð sjálft.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 17:16]

Af hverju endar umræðan í vitleysu spyr Hrannar og byrjar svo pistilinn á því að dylgja um hóp fólks sem má ekki svara fyrir sig án þess að fá á sig öfgastimpil.

Svarið er komið.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 17:44]

Þetta er orðið svo æpandi pínlegt hja vantrúarmönnum(lítill stafur), að maður veit eiginlega ekki hvort maður er að koma eða fara.

   Innihaldsleysið er orðið nánast orðið súrrealískt. Samt geta þeir ekki hætt að tönglast á því hvað þeir séu frábærir og boðberar vísindalegrar hugsunar, og sannleikans hreint og beint.

   Algjör ráðgáta. 

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 18:06]

Síðasta athugasemd er afar gott dæmi um það af hverju umræðan endar í vitleysu. Ef ég færi að svara henni væri það enn eitt dæmið um ofstæki mitt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 18:08]

Já þeir sem eru ofursedlir trúarbrögðum telja alla vera öfgamenn sem tala gegn trú... þetta er ekki ósvipað og þegar ættingjar og vinir alkahólista eru að reyna að tjónka við alkahólistann... Hann er síðastur til að átta sig á ruglinu...

Enn og aftur vill svo vel til að ég var að pósta vídeói af trúmanni sem afneitar vísindalegum sannleika, staðreynd þróunarkenningar; Þróunarkenning er svo vel sönnuð að aðeins vitleysingar geta hafnað öllum þeim gögnum sem eru til staðar.
Horfið á allt videóið.. og sjáið hverju gaurinn er ekki í neinum vanda með að trúa..
http://doctore0.wordpress.com/2010/08/02/evolution-and-really-funny-things/

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 19:31]

Það er voðalega erfitt að svara þessu, þannig séð. Fólk verður bara að dæma þetta hvert og eitt. 

  Finnst þér þú vera ofstækismaður? Finnst þér Kristið fólk vera ofstækisfullt?

[DoctorE (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 20:01]

Yfir 90% fólks á klakanum er alls ekki kristið... það veit lítið sem ekkert um biblíu.. bara það sem það fékk að heyra sem börn; Sússi besti vinur barna...

Svo hengir kirkjan sig á allt og alla, það er skírnin, ferming,gifting og dauði.. þeir involvera sig í allar okkar athafnir... Þetta er allt plottað niður til að halda ykkur inni í ruglinu... þeir kalla sig meira að segja "faðir", gaurinn í geimnum er enn einn pabbinn, allt er gert til að gera trúna sem part af fjölskyldunni....

Skilaboð Sússa var ekki ást og kærleikur, skilaboðin voru: Submit or burn... það sem átti að leggast undir var kirkjan.

Það er slatti af ofurkrissum á íslandi.. .JVJ, Gunnar Á krossinum, Snorri í betli.....svona til að nefna einhverja sem þykjast trúa biblíu....

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 21:03]

Spurningu minni var nú bent til Matthíasar, hann virðist ekki getað svarað þessu, nema náttúrulega að hann hafi ekki lesið hana.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 21:12]

Viltu að ég svari þér? Í alvöru?

Nei og nei.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 21:35]

Já, en það mætti stundum halda að þér væri eitthvað í nöp við Kristni, en kannski er það bara misskilningur í mér.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.8.2010 kl. 21:39]

Daníel, smá ábending, þegar maður talar um trúarbrögðin þá er kristni skrifað með litlum staf. Getur hugsanlega valdið ruglingi þegar fólk sem heitir Kristinn eru þátttakendur í umræðunni 

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 21:50]

Ég held nú að beygingin komi í veg þann misskilning, en ég þakka ábendinguna.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 22:07]

Já, ætli það hafi ekki bara verið misskilningur hjá þér. En nú hefur þér tekist á fá mig til að svara þér hér í kommentum og þar með er það enn ein staðfestingin á því að ég er öfgamaður. Ekki hjálpar til að Hjalti Rúnar kommentar líka - við fjölmennum semsagt!

[Grefillinn Sjálfur, 2.8.2010 kl. 22:36]

Svar mitt við spurningu þinni Hrannars er svona:

Öll umræða, rökræða, kappræða á netinu fer út um þúfur um leið og einn aðili umræðunnar byrjar að óvirða annan þátttakanda. Þá fer umræðan sjálf beinustu leið út af teinunum og snýst upp í persónulegar ávirðingar þar sem allt kapp er lagt á að niðurlægja við- og andmælendur.

[Styrmir Reynisson, 2.8.2010 kl. 22:48]

Kemur úr hörðustu átt Grefill

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 22:54]

Styrmir,

   Þú verður að styðja mál þitt. Eina sem gerðist í umræðunni var að Grefill kallaði annan aðila lygara, og falsara, vegna ákv. atvika, sem hann virðist hafa sýnt fram á. Hvað er málið?

Matthías, 

   Ef þér finnst kristni ekki ofstækisfull. Hvers vegna er þér þá svona mikið í mun að afskræma, og jafnvel henda almennri skynsemi á haugana, bara til að geta gengið í augun á skoðanabræðrum þínum?

  Þú verður að kannast við hvaðan þú ert að koma. Eru það dylgjur að fara fram á það?

[Grefillinn Sjálfur, 2.8.2010 kl. 22:57]

Styrmir #29: "Kemur úr hörðustu átt Grefill."

Þarna ferðu beint í manninn en ekki málefnið Styrmir.

Af hverju?

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 22:58]

Daníel, vinsamlegast bentu á dæmi þar sem ég "afskræm[i], og jafnvel hend[i] almennri skynsemi á haugana, bara til að geta gengið í augun á skoðanabræðrum [m]ínum". Og gerðu það, ekki kvarta undan því að ég biðji um dæmi, það eru eðlileg viðbrögð þegar einhver er sakaður um ákveðna hegðun.

Guðbergur Ísleifsson skrifar:

> Öll umræða, rökræða, kappræða á netinu fer út um þúfur um leið og einn aðili umræðunnar byrjar að óvirða annan þátttakanda.

Ég minni á fyrstu athugasemd hans í þessum umræðum hjá Hrannari:

> Í mínum huga leikur enginn vafi á því að flestir í Vantrú eru yfir sig trúaðir, sumir meira að segja svo ofsa- og bókstafstrúaðir að jaðrar á við örgustu of- og öfgatrú.

Þetta væri fyndið ef þetta væri ekki svona ákaflega sorgtlegt :-|

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 23:12]

Ef til vill hafa margir sem skrifa um trúmál engan áhuga á að ræða trúmál. Kappræður eins og þú Hrannar lýsir þeim, er miklu betri lýsing á því sem algengast er á bloggsíðum hér um slóðir.

Persónuhnýtingar á borð við þær sem eru að hefjast hér, eru vel til þess fallnar að eyðileggja alla umræðu. Sumir eru snillingar í þeim.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 23:16]

> Persónuhnýtingar á borð við þær sem eru að hefjast hér

Ertu að vísa í athugasemdir mínar?

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 2.8.2010 kl. 23:29]

Matthías,

  Þú vilt dæmi. Ég þarf ekki að vísa í einhver sérstök dæmi. Við getum tekið síðuna vantrú.is, sem eitt stórt dæmi. 

  Ert þú ekki eitthvað tengdur henni, ertu ekki formaður Vantrú, eða stjórnandi síðunnar??  

  Eigum við ekki frekar að spyrja okkur þeirrar spurningar:

   Af hverju viltu ekki kannast við skoðanir þínar? 

    Það er það eina sem ég spyr þig um.

[Grefillinn Sjálfur, 2.8.2010 kl. 23:33]

Matthías ... ég sagði: "Öll umræða, rökræða, kappræða á netinu fer út um þúfur um leið og einn aðili umræðunnar byrjar að óvirða annan þátttakanda. Þá fer umræðan sjálf beinustu leið út af teinunum og snýst upp í persónulegar ávirðingar þar sem allt kapp er lagt á að niðurlægja við- og andmælendur."

Prófaðu að gera eina tilraun til að kommenta á þetta málefnalega og án þess að fara í manninn sem mælti þetta. Geturðu það?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 23:37]

Matti....... if the shoe fits, wear it!

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 23:37]

Daníel, vinsamlegast bentu á eitt dæmi til að rökstyðja fullyrðingu þínan eða taktu hana til baka.

Ég er viss um að meira að segja Hrannari þykir það eðlileg krafa í samræðum.

Þú skrifaðir: "Hvers vegna er þér þá svona mikið í mun að afskræma, og jafnvel henda almennri skynsemi á haugana, bara til að geta gengið í augun á skoðanabræðrum þínum?"

Ég er neita því að þetta eigi við um mig. Ef þú ætlar að halda þig við þessa fullyrðingu þarftu einfaldlega að koma með dæmi.

Grefill, athugasemd mín var afskaplega málefnaleg. Ég var einfaldlega að benda á að þú stenst ekki þær kröfur sem þú gerir til umræðu á netinu.

[Matthías Ásgeirsson, 2.8.2010 kl. 23:38]

Svanur, þykir þér óeðlilegt að ég svari?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.8.2010 kl. 23:53]

Svari hverju Matti? Mér svaraðir þú engu, bara spurðir.

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 00:00]

Æi láttu ekki svona. Aðrar athugasemdir mínar hér, fyrir utan þá fyrstu, voru svör við spurningum til mín. Þá komst þú og talaðir um "persónuhnýtingar".

[Grefillinn Sjálfur, 3.8.2010 kl. 00:06]

Matthías ... ég ætla að gefa þér eitt tækifæri enn.

Ég sagði: "Öll umræða, rökræða, kappræða á netinu fer út um þúfur um leið og einn aðili umræðunnar byrjar að óvirða annan þátttakanda. Þá fer umræðan sjálf beinustu leið út af teinunum og snýst upp í persónulegar ávirðingar þar sem allt kapp er lagt á að niðurlægja við- og andmælendur."

Prófaðu að gera eina tilraun enn til að kommenta á þetta málefnalega og án þess að fara í manninn sem mælti þetta. Geturðu það eða ekki?

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 00:06]

Matthías,

  Þú stenst ekki þær kröfur heldur!!

           ----ok, ég var að djóka. Þú stenst þær kröfur. 

           Notaðu nú tækifærið.

    Ég er búinn að vísa í greinar á vantrú.is, ég vísa í nánast allar greinar á vantrú.is. Er það ekki nóg!!

  Hvaða dæmum ertu að bíða eftir. Be a man.

  Best finnst mér hvernig þið talið um rökvillur, og reynið að verja ykkur með því að segja að aðrir séu með rökvillur í sínum málflutningi. Líttu þér nær!!

   Ég er farinn að hallast að því að þetta sé bara eitthvert flipp hjá þér, en þú hefur allavega sjens á að verja þig. 

[Haraldur Haraldsson, 3.8.2010 kl. 00:26]

"trúðu á tvennt i heimi/tign er æsta ber/Guð i alheimsgeimi/Guð i sjálfum þér"/Halli gamli

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2010 kl. 00:27]

Daníel, ég væri alveg til í að sjá þig benda á dæmi, það dugar ekki bara að segja "Sjáið, bara alla síðuna Vantrú.is" eða eitthvað álíka, ef sú ágæta síða er full af þessu, þá ættir þú að geta fundið eitthvað gott dæmi.

Best finnst mér hvernig þið talið um rökvillur, og reynið að verja ykkur með því að segja að aðrir séu með rökvillur í sínum málflutningi. Líttu þér nær!!

Daníel, mér finnst þetta ekki vera réttmæt athugasemd. Vissulega er það slæmt þegar fólk sakar aðra um að vera með rökvillur að ósekju, en (og mig grunar að Hrannar taki undir það) það er mikilvægt að þekkja rökvillur og það er ekkert að því að benda fólki á ef það eru rökvillur í málflutningi þeirra.

[Arnar (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 00:44]

Að því að þetta er hitamál og það endist oftast illa.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 00:44]

Já, það er rétt Hjalti. Það verður þó að vera gert á heiðarlegum forsendum. Stundum er það bara þannig að fólk er að koma úr ólíkum áttum, og þess vegna skapast misskilningur. Allavega reynir maður að nálgast rökvillu andmælanda síns, og sjá hvort maður er að rugla, eða það viðmælandinn hafi "góða ástæðu" að hafa þessa rökvillu.

   Ég er samt meira og meira að komast á þá skoðun að all-flestir "yfirlýstir trúleysingjar" séu ákv. takmörkunum háðir þegar þeir tjá sig um þessi mál sbr. Matthías, sem ekki svo mikið getur viðurkennt að hafa ákv. skoðanir.

   Reyndar las ég eitt komment á síðunni hjá honum, þar sem hann taldi að 2 andmælendur hans hefðu þessar skoðanir, vegna þess að þeir væru ekki vanir að svara um þessi málefni. Stundum er eins og þessi viðleitni hjá þeim að væna aðra um rökvillur, felist í þeirri staðreynd að þeir eru uppfullir af þeim sjálfir. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2010 kl. 00:56]

Já, það er rétt Hjalti. Það verður þó að vera gert á heiðarlegum forsendum. 

Algjörlega. Ég held að við séum sammála. Ég get náttúrulega ekki ábyrgst neitt af því sem aðrir meðlimir í Vantrú eða trúleysingjar almennt segja, en ég stunda það ekki að segja að einhver hafi notað rökvillu bara til þess að pirra hann eða af því að hann er ósammála mér. Ég get ekki bent á dæmi, en mig minnir endilega að ég hafi lent einhverju þannig. 

Þegar einhver kemur með svona fullyrðingu, þá er aðalatriðið að mínu mati það að viðkomandi geti útskýrt að hvaða leyti um rökvillu hafi verið að ræða. 

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 01:22]

>   Ég er samt meira og meira að komast á þá skoðun að all-flestir "yfirlýstir trúleysingjar" séu ákv. takmörkunum háðir þegar þeir tjá sig um þessi mál sbr. Matthías, sem ekki svo mikið getur viðurkennt að hafa ákv. skoðanir.

Því þú gerir mér upp skoðanir.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 11:06]

  Eru greinar á vantrú.is ekki meira og minna í takt við þínar skoðanir um kristni, kirkjuna, eða hvað annað um ýmiss málefni þessu tengdu. 

   Er þetta kannski bara einn stór misskilningurinn í hausnum á öðrum en þér??            

   Ég hélt að þið í vantrú.is hefðuð meiri sjálfsvirðingu en þetta, en greinilega ekki. 

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 11:19]

Ég hef hingað til ekki legið á skoðun minni, hvorki á bloggi mínu eða á Vantrú. Hvergi hef ég haldið því fram að allt kristið fólk sé ofstækisfullt.

Jú, greinar á Vantrú eru meira og minna í takt við skoðanir mínar á þessum mál. Hvergi er því haldið fram í greinum á Vantrú að allir sem aðhyllast kristni séu ofstækisfullir.

Misskilningurinn virðist fyrst og fremst vera í hausnum á þér því hér rembist þú við að gera mér upp skoðanir. Ég skil ekki tilganginn með því. Legg til að þú skrifir um þetta á öðrum vettvangi.

En þessi umræða okkar er reyndar afskaplega gott svar við spurningu Hrannars. Þetta er ástæða þess að umræður um trúmál enda oftast í vitleysu.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 12:38]

  Allavega er þín sýn á trúarbrögð, og þ.m.t. kristni frekar neikvæð, við getum verið sammála því, og væntanlega þó nokkuð neikvæð, og þá eru þeir sem praktísera þau trúarbrögð væntanlega að gera hluti sem eru neikvæðir fyrir samfélagið, og hafa gert í gegnum aldirnar. Það er engin millivegur, annað hvort er þetta rétt eða rangt!!

            Miðað við hamganginn sem er í þessum skoðunum, er erfitt að álykta annað, en að maður sem aðhyllist þannig trú, sé ofstækisfullur. 

    .....nema náttúrulega þú sért bara í léttu flippi, en ætli það sé ekki frekar ástæðan fyrir því að umræður um trúmál(jafnvel siðferði), fara fyrir ofan garð og neðan?

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 12:50]

1. Þú hefur rangt fyrir þér

2. Af hverju ertu að ræða þetta hér?

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 12:55]

ps. Daníel, skrifar þú athugasemdir undir fleiri nöfnum á moggabloggum?

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 13:02]

1. Að  hvaða leyti?

 2. Af hverju ekki?

 p.s. ....af hverju ætti ég að gera það?

  Þetta er orðið ágæt, get ekki séð að þetta leiði neitt. 

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 13:37]

Ég veit ekki af hverju þú ættir að skrifa athugasemdir undir fleiri nöfnum en ég hef grun um að þú gerir það. Þú ert velkomin á spjallborð Vantrúar eða á bloggsíðu mína ef þú vilt tjá þig um skoðanir mínar. Þetta er ekki rétti vettvangurinn.

[Daníel Haraldsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 13:49]

Þessi vettvangur virðist allavega ekki stoppa þig í að tjá þig um skoðanir annarra, en við skulum hætta þessu rugli.

[Matthías Ásgeirsson, 3.8.2010 kl. 13:56]

Er þér mikið í mun að eiga síðasta orðið?

[Pétur Eyþórsson, 3.8.2010 kl. 16:54]

Þetta var skemmtilegur pistill hjá þér Don.

Mig langar að bæta einu við þetta hjá þér en það er ástæðan fyrir því að "kappræður" enda yfirleitt með leiðindum um trúmál frekar en eitthvað annað. 

Það er t.d. ekki eins algengt að menn stökkvi upp á nef sér þegar menn kappræða um íþróttir eða eitthvað slíkt. En trúmál virðast vera viðkvæmt viðfangsefni gangvart kappræðum.

Allir hafa lífsgildi, lífsviðhorfskjarna sem er oft undirstaða flestra skoðana viðkomandi einstaklings, gildir þá einu um hvaða trúarbrögðum (eða anti trúarbrögðum) viðkomandi einstaklingur hallast að. Ég myndi kalla þetta persónutrú hvers einstaklings, en ég hef verið gagnrýndur fyrir að kalla þessa trú trúlausra trú þannig að ég læt það bara vera ykkar að dæma.

Þess vegna er það, þegar fólk gagnrýnir trúarbrögð fólks (eins og ég kýs að kalla það) þá taka margir þeirri gagnrýni eins og persónulegri árás á sig sjálfan, þó svo að viðmælandi þeirra hafi hugsanlega ekkert ætlað sér að gerast svo grófur.

Síðan er tilgangur manna sem ræða hér trúmál ansi misjafn, ég hef t.d. gaman að því að ræða við trúaða sem trúlausa um afstöðu þeirra til ýmsa andlegra málefna og læra út frá því á mismunandi sjónarhorn á lífið. Sumir eru einfallega í trúboði á meðan enn aðrir eru eindalega bara til þess að skemma umræðurnar eins konar "anti religion shock therapy" eins og einn þeirra komst að orði.

Þetta var skemmtilegur pistill hjá þér.

[Jón Ríkharðsson, 3.8.2010 kl. 17:04]

Hugmynd þín Hrannar um þessar umræður er góð.

Mér finnst gaman að horfa á málin frá ýmsum hliðum, þótt ég verði að viðurkenna að vera talsvert litaður af minni skoðun í þessu máli.

Þótt ég sé trúaður maður, þá skulum við ganga út frá því að enginn guð sé til.

"Trúin er ópíum fólksins" sagði Karl Marx ef ég man rétt. Þá er hún nokkurskonar vímuefni sem veldur vellíðan hjá flestum, en ég get tekið undir það að sumir líða ýmsar sálarkvalir af völdum trúar og margir trúarleiðtogar beita óvönduðum meðulum til að hafa áhrif á fólk.

En sú staðreynd að trúarhugsun virki þannig á boðefni heilans að fólki líði vel og fái ákveðna fyllingu í sálina, hún gerir það að verkum að mér finnst algerlega ástæðulaust að vera að berjast á móti trú. Einnig er það þekkt að sá kraftur sem getur komið í kjölfar sterkrar trúarsannfæringar hefur breytt líðan margra til hins betra.

Það eina sem fælir mig frá trúleysisstefnunni er það, að ég upplifi líf trúleysingja sem meiri rökhyggjumenn og þörf fyrir staðfestingu á öllu, sem fyrir mér myndi þýða þyngra og alvarlegra líf.

En varðandi mannelsku og hjálpsemi, ég held að það sé afskaplega lítill munur á trúuðum og vantrúuðum í því efni. Ég á góðan vin sem er trúlaus, við erum ósammála varðandi trúmál. En að öðru leiti höfum við sömu sýn á tilveruna.

Mér finnst líka svolítið kjánaleg þessi árátta að berjast gegn trú manna, því mér kæmi aldrei til hugar að berjast gegn trúleysi.

Ég hef aldrei verið sannfærður um að ég hafi hinn endanlega sannleika, menn þurfa að vera í stöðugri leit og spegla sínar skoðanir í skoðunum annarra.

Ég get sagt vantrúarmönnum það, að varðandi stefnu t.a.m. "Siðmenntar", mér finnst hún nokkuð góð. Einnig skrifa margir Vantrúarmenn ágæta pistla um hin ýmsu mál.

Lífið er nefnilega ekki bara svart eða hvítt.

[Blóm (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 18:01]

Nei, ópíum fólksins er að finna í lyfjum ýmiss konar.

  Í dag væri frekar einnig hægt að segja að ópíum fólksins væri sjónvarpið, jú eða internetið

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.8.2010 kl. 18:02]

Já, en varðandi Marx, þá var teórían hjá honum að með því að trúarbrögðin væru nokkurskona ,,grefihamingja"  eða tálsýnarhamingja sem kæmi í veg fyrir að fólk krefðist raunverulegrar hamingju sem fælist í breyttu réttlátu samfélagi og trúrarbrögðin (á hans tíma) væru afsprengi rangláts eða ranglega uppbyggðs samélag.

Sagði eitthvað á þá leið að, Trúarbrögð eru andvarp þjáðrar veru, hjarta hjartlauss heims og sál sállausra aðstæðna.  Þau eru opium fólksins.  Afnám trúarbragða sem tálsýnarhamingju fyrir fólkið er krafa um raunverulega hamingju því til handa.

Þetta var nokkuð sneddý hjá honum kallinum.  Og öll klausna þessu tenger lengri sko og margslungin.  Alveg hægt að þýða þetta betur samt.

Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people. The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 18:17]

Það

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.8.2010 kl. 18:25]

Mér finnst líka svolítið kjánaleg þessi árátta að berjast gegn trú manna, því mér kæmi aldrei til hugar að berjast gegn trúleysi.

Jón, ég skil þetta ekki alveg. Persónulega væri ég ekkert að amast við trú ef að fólk væri bara að halda henni út af fyrir sig, en raunveruleikinn er allt annar. Við erum með ríkistrúfélag sem veltir milljörðum og er með fólk í milljónastörfum sem stundar það að stunda trúboð í opinberum skólum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.8.2010 kl. 18:59]

Þannig að, eins og eg skil kallinn, þá er hann ekki beinlínis að segja trú - hann er að segja skipulögð trúarbrögðin eða form þeirra frekar.  Sem voru á hans tíma ein grunnstoðin í hinu veraldlega samfélagi og stofnanir trúarinnar höfðu geypileg áhrif á hvernig samfélaginu var stjórnað o.s.frv

Þannig að hann mundi segja eitthvað allt annað i dag.  Sennilega.

Varðandi vandamál í viðræðum, kappræðum/samræðum what ever við svokallaðað trúlaust fólk eða vantrúað fólk, þá er vandamáið þar að nefndir fást ekki til að átta sig á og öðlast skilning á,  að það sem er snertanlegt eða sjánalegt etc - það er ekkert end of storý.  Það er eiginlega þar sem umræða um trú byrjar.  Þetta fást þeir eigi til að skilja og þessvegna er í raun tilgangslaust við þá að ræða um þessi mál.  Hafa eigi getu til þess.

Nálgun þeirra er álíka og manns sem væri að ræða um hvort Sólin snerist um Jörðina eða öfugt - ef hann mundi segja:  Sko, og benda á Sólina,  hún hreifist!  Ergo sólin snýst kringum Jörðina.  Þetta kalla þeir mikla röksnilli.  Og svo kemur gengið og samþykkir að þetta sé einhver mesta röksnilli ever.  Allt eftir þessu.  Náttúrulega getur ekki andað öðruvísi en með ósköpum.

[Blóm (IP-tala skráð) 3.8.2010 kl. 20:27]

Hjalti,

   Já, en það er manninum eðlislægt að trúa. Þú breytir því ekki, með þessu. Fólki er líka frjálst að taka hvaða trú sem er. Trúleysi, íslam, húndúisma, norræna goðafræði, vísindahyggju o.s.frv. 

   Þú getur ekki lifað í þeirri blekkingu að trú geti þrifist án kirkju. Spurning með kirkju og ríki. Það er flóknara dæmi, og væri áratuga mál að leysa, en ég held að það væri engin sigur unnin hjá ykkur trúlausum

  Það er þessi "epíski" tilgerðar-misskilningur í ykkur að trúleysi opni eitthvað meira fyrir skynsemina. Það er tálsýn. 

   Já, Ómar, þetta er ekki einhlýtt, og gott að menn skoða þetta vel. Það eru svo ótrúlegar margar klisjur sem menn grípa til að rökstyðja, falsskoðanir. 

  Þú minntist t.d. á sólargangin. Flestir halda að Kópernikus hafi komist að sólmiðjukenningunni, en þetta var nú samt almenn vitneskja meðal flestra sem fengust um þessi mál og hann gat nú alveg komist upp með að segja þetta án þess að hljóta refsingu. 

   Ég hugsa að það sé jafnvel erfiðara að fá greinar ritrýndar í dag á sumum sviðum, Síðan megum við nú ekki gleyma því að fræðasamfélagið var nú "frekar" öðruvísi en í dag. Í sjálfu sér ótrúlegt hvað munnkar og órfáir háskólar sem kirkjan studdi gátu gert! Fyndið líka hvað menn tala um afturhald hjá kirkjunni, sem studdi vísindi, og útvíkkun þekkingar. Afturhaldið var frekar á allt öðrum stöðum. Galdratrú, kukl, glæpir, hórdómur, fjárkúgun, þrælkun, gullgerðarstarfsemi,  o.s.frv.  o.s.frv. 

  Hvernig sumir fá það út að t.d. kristni hafi verið akkílesarhæll miðalda, fer einfaldlega að nálgast........eitthvað mjög undarlegt, þó að kirkjan hafi að sjálfsögðu hafi ekki alltaf breytt rétt, enda samofin veraldlegu valdi á þessum árum, og t.d. erfitt að halda uppi refsikerfi, án refsinga, eða aðhaldi frá kirkjunni..........ekki satt.

  Þetta væri svona svipað og að kenna læknum um veikindi, og dauða, og sækja alla lækna til saka vegna læknamistaka. Það sér náttúrulega hver maður að það væri geðveiki, ósköp svipað með hitt. Þvi miður, en sem betur fer, eru mjög fáir svona hugsandi. 

[Hrannar Baldursson, 3.8.2010 kl. 20:47]

Já! 65 athugasemdir! Eitthvað af efniviði hlýtur að felast í þessu öll sem kemur okkur aðeins nær svarinu við spurningunni. Mig langar að velta fyrir mér öllum athugasemdunum, en lofa ekki að skrifa um þær allar, enda hef ég bæði takmarkaðan tíma og aðgang að netinu þessa dagana.

Athugasemd 1: DoctorE

Hver er annars munurinn á trú og hjátrú?

Getur verið að trú sé nauðsynlegur eiginleiki þekkingar, en hjátrú nauðsynlegur eiginleiki vanþekkingar?

Málin eru þannig vaxin í dag að flestir þeir sem áður voru að "rökræða" við trúmenn eru hættir slíku...

Er þetta ekki frekar víðtæk fullyrðing? Ertu ekki bara að tala um sjálfan þig?

Við höfum séð hámenntaða menn standa í þessu bulli.. við biblíupumpara sem trúa því að jörðin sé ~6000 ára gömul;

Ég hef ekki rekist á einn einasta hámenntaða mann sem nennir að rökræða um að jörðin sé ekki 6000 ára gömul, og reyndar hef ég aldrei hitt manneskju sem haldið hefur því fram í samtali við mig að jörðin sé 6000 ára gömul. Kannski þetta sé bara spurning um þann félagsskap sem maður viðgengst. Það skaðar samt ekki að vita hvaða vísbendingar það eru sem segja til um aldur Jarðar.

Allur heimurinn galdraður upp, lífið galdrað upp.. og svo útrýmt af galdrakarli í vondu skapi yfir eigin FAIL... Galdrakarl sem útrýmir öllu lífi en bjargar fylliröftum.. fylliröftum sem síðan leggjast með dætrum sínum.

Tekurðu Biblíuna svona bókstaflega? Sögurnar sem felast í þessari ágætu bók geta sagt okkur ýmislegt um okkur sjálf, en segir fátt þeim sem hneykslast frekar en að lesa og hlusta. Biblían er svolítið eins og þrívíddarbók, þú þarft að píra svolítið augun og gefa svolítið af sjálfum þér til að sögurnar í henni taki á sig vitræna vídd.

Slíkar "rökræður" skila engu nema því að það kemur vel út á ferilskrá þess trúaða.

Ég skil ekki sambandið á milli ferilskrár og rökræðu um trúmál.

Trúaðir hafa ekki málstað.. meira að segja biblían segir það sjálf, hún segir að fólk muni hlægja að þeim trúaða.. því skríbentar biblíu vissu vel að þetta var allt saman hlægilegt, enda var almenning bannað að lesa biblíu öldum saman.

Hmmm... Það hefur lengi verið hlegið að þeim sem þora að standa við ákveðinn málstað, sama hvaða málstaður það er, svo framarlega sem að annað fólk hefur annan málstað að verja.

Sannleikurinn er einfaldlega sá að sæmilega gáfuð manneskja hættir að trúa ef hún les bókina...

Nú? Geturðu bent á rannsóknir sem sýna fram á að þessi fullyrðing sé sönn? Ég stórlega efast um að nokkuð samband sé á milli trúar og gáfnafars. Til dæmis eru langflestir af allra bestu skákmönnum heims gyðingar. Gyðingar eru trúaðir, og afar margir þeirra gífurlega klárir, enda er þekkingaröflun og greind meðal mikilvægustu dygða gyðinga.

Lesa bókina krakkar... it's the best way;

Hef lesið hana. Og Endurlesið hana. Og rannsakað bókmenntir um lestur hennar. Ég gerði tilraun þegar ég var táningur og prófaði að setja inn orðið "ég" í staðinn fyrir Guð, og síðan orðið "við" í staðinn fyrir Guð, og veistu hvað? Það var fróðleg tilraun. Maður þarf kannski að vera svolítið skapandi og frumlegur við lestur á bók sem er full af gloppum.

Eftir það þá veriðið þið í sjokki yfir því að hér sé boðberum þessarar trúar borgað 6.-6. föld laun verkamanns... já, borgað álíka laun og æðstu menn innan ríkisstjórnar... fyrir að selja okkur galdrasögur um eilíft líf í lúxus

Ég skil ekki frekar en þú af hverju ríki og kirkja eru ekki aðskilin á Íslandi, en held reyndar að það sé sterkasta leiðin til að halda trúarbrögðum niðri. Í Bandaríkjunum og Mexíkó, svo dæmi séu tekin, eru trúarbrögð og ríki aðskilin, en þar eru kirkjur sóttar af mun meiri mæli en á Íslandi. Þar eru trúarbrögð mikill bisness, þar sem ýmislegt er gert til að selja boðskapinn. Hefurðu velt þessu fyrir þér, að ef þjóðkirkjan verður skilin frá ríkinu, þá gæti trúarþörf Íslendingsins margfaldast fyrir vikið, enda munu margir berjast um hituna við að finna hin endanlegu svör við óendanlegu spurningunum.

Útrásarvitleysingur vs útrásarjesúlingur... ekki svo mikill munur.. nema það að útrásarjesúlingurinn heldur látnum ættingjum og vinum í sýndargíslingu með syni galdrakarlsins ógurlega.. sem er pabbi sjáfs sín

Hver elskar ekki sögur um tímaflakk? Að vera pabbi sinn. Minnir mig svolítið á "Back To the Future" ef Marty McFly hefði...

Förum ekki út í það.

Óvenju skemmtileg athugasemd hjá þér, DoctorE. 

[Hrannar Baldursson, 3.8.2010 kl. 21:14]

Athugasemd 2: Styrmir Reynisson

Skemmtileg grein hjá þér.

Takk.

Það er vissulega rétt að svona samtöl enda oft í ruglinu. Ég er ekki viss um að það sé einhverju ákveðnu að kenna. Mér hefur sýnst undanfarið þegar fólk hefur verið að karpa að þeir hafi ekki verið að tala um sama hlutinn.

Reyndar gætum við stigið einu skrefi lengra og velt fyrir okkur hvort við séum yfir höfuð alls ekki að tala um hlut, heldur hugsanlega fyrirbæri, hugsanlega hugtak, og hugsanlega flokk hugtaka. Mér sýnist ég hafa greint þessar ólíku merkingar trúarhugtaksins í síðustu samræðum, sem mér finnst, svo ég taki það fram, langt frá því að hafa endað í rugli. Þvert á móti finnst mér umræðurnar hafa verið gefandi og spennandi, og gefið mér tækifæri til að velta hlutunum fyrir mér út frá áður fjarlægu sjónarhorni. En það er kannski bara ég.

Eins og til dæmis "er trúleysi trú" umræðan. Þar notuðu ekki allir sömu skilgreininguna á orðinu trú, sem gerði umræðuna um það hvort trúleysi sé trú ómögulega.

Tek undir það með þér að mestu leyti. Aftur á móti held ég að flestar samræður séu svona, að fólk þræti því það misskilur skilning hvert annars á heiminum og hugtökum, og gerir ráð fyrir að eigin skilningur sé réttari en annarra; á meðan sannleikurinn er sjálfsagt ekki jafn einfaldur og við þráum.

Það sýnist mér vera vandinn undanfarið. Það þarf að skilgreina orðin og menn að koma sér saman um það áður en annað er rökrætt. Annars hefur enginn í raun rétt eða rangt fyrir sér og karpið verður endalaust og algerlega tilgangslaust.

Tja, en nú er eitt af markmiðum mínum með þessum greinum og samræðum einmitt að greina hvað trú merkir, og gefa mér ekki fyrirfram endanlega merkingu, og komist að því að fólk er einmitt að tala um afar ólík mál.

Það gæti síðan endað með vitleysu eins og hjá herra Grefil. Sem neitaði að hlusta á sjónahorn annarra um það hvort hans skilgreining á orðum væri "rétt eða röng".

Grefill gekk í gildruna. Að keppa. Þegar keppt er um hver vinnur eða tapar í samræðu verða niðurstöðurnar afstæðar út frá annarlegum sjónarmiðum. Þegar maður keppir, sama hvoru megin maður keppir, er maður fyrirfram að gefa sér niðurstöðu og dæmir sjálfan sig þar af leiðandi strax úr leik, út frá stöngustu lögmálum rökfræðinnar. Ekki það að ég krefjist þess að við fylgjum þeim, en óska þó eftir að við séum meðvituð um þau.

Það væri gaman ef einhver myndi taka sig til og gá trúaða og trúlausa til að koma sér saman um ákveðinn grunn til að svo byggja á báðum til framdráttar.

Hvernig væri það? Hver væri sá grunnur? Ég sting upp á að fylgja lögmálum rökfræðinnar og forðast rökvillur, en þá koma forsendurnar inn í málið, sem eru ólíkar. En þar sem við erum öll ólík, og höfum öll ólíkar forsendur, er það ekki vísbending til að við getum rætt saman af viti - við þurfum bara að haga okkur skikkanlega og bera virðingum fyrir viðmælendum. Eða hvað?

Cicero sagði að ef þú þekkir bara aðra hlið málsins þekkiru hvoruga.

Ef ég mætti svara Cicero, þá held ég að sjónarmið þess sem þekkir aðeins tvær hliðar einhvers máls, þekki aðeins 2 af 360 gráðum eins af 360 hringjum sem mynda hnött. :)

[Hrannar Baldursson, 3.8.2010 kl. 21:21]

Athugasemd 3: DoctorE

Styrmir... málið er að trúlausir vita miklu meira um trúarbrögð en þeir sem eru í trúarbrögðum.

Veistu þetta eða trúirðu þessu bara?

Fáfræðin er algerlega hjá trúuðum.. enda er það fáfræðin um trúarbrögðin sem heldur þeim inni í svindlinu.

Þarna ertu að alhæfa, fordæmir heilan hóp, án þess að rökstyðja hvað þú hefur á bakvið þig.

Svo hefur þú einstaka ofurtrúaða sem halda fast í ruglið þó svo að þeir hafi lesið bókina; Þar spilar græðgi og hræðsla stærstu rulluna.

Þarna alhæfirðu aftur. Er það satt um hvern og einn að græðgi og hræðsla séu helstu hvatar þessara einstaklinga? Hvað hefurðu fyrir þér í þessu mati? Vonandi yfirveguð rök og sönnunargögn sem þú vilt deila með okkur hinum.

Það er ekki neinn grunnur fyrir því að trúa á galdra.. ekkert styður þetta.

Enn snýst þetta um einhverja galdra hjá þér. Vinsamlegast bentu á góða líf til að lifa lífinu án þess að gera lítið úr þeim skrípamyndum sem þú telur vera á öndverðum meiði. Rökstuðning takk, ekki bara þreytta frasa. 

[Hrannar Baldursson, 3.8.2010 kl. 21:27]

Athugasemd 4: Hrólfur Þ. Hraundal

Ég tel mig ekki mikinn trúmann, en hvort ég er trúlaus það bara veit ég ekki. 

Þarna greini ég strax afstöðu sem virðist opin upp gátt og vert að hlusta á.

Það er líkt með það og gömlu kommana á Nesi við Norðfjörð sem sögðu fussum svei við öllum trúmálum en trúðu samt á Stalín og fannst veltilfundið að stoppa hann upp. 

Já, eru stjórnmálahugsjónir einhvers konar trúarbrögð?

Kálfurinn trúir á móður sína og hún trúir á afl sitt og tarfsins, en við geimum minningar um löngu liðna sem bjuggu handa okkur tækni og skipulag til að við mætum verða betri í dag en í gær.

Rétt. Og hvað erum við annað en minning þeirra sem á eftir okkur koma?

Nú er langt liðið á kvöld og kemst ég ekki yfir frekari athugasemdir að sinni, en ætla mér að halda áfram við fyrsta tækifæri. 

Það er frábært að fá svona virka þátttöku og gott að hlusta á ykkur.

[CrazyGuy (IP-tala skráð) 4.8.2010 kl. 16:17]

Kannski vegna þess að það er verið að tala um trú.....

Trú hefur ekkert uppá að bjóða í rökræðum eins og við höfum séð yfir árin og þess vegna endar þetta alltaf á persónu árásum...(mín skoðun)

[Blóm (IP-tala skráð) 4.8.2010 kl. 18:28]

  Það er alveg hægt að tala um trú, eða rökræða, ef það er gert af einhverri virðingu fyrir viðfangsefninu.......hóst hóst......, kannski mesta "understatement" sögunnar hérna, miðað við umræðuna á sumum síðum!!

   Einnig að umræður á netinu, eru því miður, á mjög lágu plani, oft á tíðum, vegna þess að hvorugur aðilinn er tilbúinn að gefa nokkurt hót eftir, burtséð frá rökum.

  Þannig er það nú bara í stuttu máli crazy guy

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:11]

Athugasemd 6, Svanur Gísli

Trú er t.d. fyrir mér persónuleg afstaða til óþekktra og óþekkjanlegra fyrirbæra.

Hver eru mörkin á milli þess þekkta og óþekkta. Málið er að sumir sem trúa á hið óþekkjanlega telja trú sína vera vissu. 

1. Eru manns eigin draumar þekkjanleg fyrirbæri?
2. Er önnur manneskja þekkjanlegt fyrirbæri?
3. Er dauðinn þekkjanlegt fyrirbæri?
4. Er maður sjálfur þekkjanlegt fyrirbæri?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:12]

Athugasemd 7: Ómar Ingi.

Ehhh... Nei. Eiginlega ekki.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:16]

Athugasemd 11, Ásdís

"vegna þess að trú og hjátrú eru svo heit efni og skoðanir svo margar" 

Meinarðu að þegar möguleikar eru miklir, hafi fólk tilhneigingu til að fækka þeim á kostnað hins sanna?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:18]

Athugasemd 13, Óskar:

það er vegna þess að umræða um trúmál er vitleysa !

Hvort er það umræðan sem slík, eða ástundun umræðunnar sem er vitleysa? Fólk ætti að geta rætt hvaða mál sem er í bróðerni. Af hverju ekki trúarbrögð?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:22]

Athugasemd 14, Brynjólfur:

Samræður hafa félagslegan tilgang, kappræður hafa hugmyndafræðilegan tilgang.

Ég er ekki að kaupa þetta. Þú mættir rökstyðja þessa fullyrðingu aðeins. Að ræða saman um mál er vissulega félagslegt athæfi, rétt eins og kappræður. Hins vegar tel ég samræður snúast um samvinnu en kappræður um samkeppni. Í leit að hinu sanna virkar samvinnan mun betur en samkeppnin.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:27]

Athugasemd 15, Guðmundur:

Rökræður bera með sér gagnkvæma virðingu og eiga að þroska mannsandann og stuðla að framförum. Það gerist aldrei í trúarbloggi þar sem meðlimir Vantrúar ætla sér að frelsa alla undan oki trúarinnar, það segir sig nokkuð sjálft. 

Eru meðlimir vantrúar þá einhvers konar trúleysisboðar? 

Ég sá frekar skemmtilega frétt í dagblaði hérna í Noregi um daginn. En einhverjir trúboðar komu frá Afríku til að boða Norðmönnum Kristnina. Það eru ekki nema 1010 ár síðan Norðmenn neyddu alla í kringum sig til Kristni, en svo kemur í ljós að þeir virðast sem samfélag að miklu leyti hafa glatað trúnni, rétt eins og Íslendingar. Svolítið kaldhæðin þessi örlög.

Ætti vantrú ekki að leggja í trúleysisboð til Afríku og sjá hvort árið 3020 heimsæki Afríkubúar Íslendinga með sams konar trúleysisboði.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:29]

Athugasemd 16, Matthías:

Svarið er komið.

Ef þetta var svar, þá er þetta spurning.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:31]

Athugasemd 19, DoctorE:

Þróunarkenning er svo vel sönnuð að aðeins vitleysingar geta hafnað öllum þeim gögnum sem eru til staðar.

Af hverju talarðu um þróunarkenninguna og vísindi eins og um trúarbrögð væri að ræða?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:34]

Athugasemd 27, Matthías:

Það er allt annað að lesa skrif þín nú en áður. Batnandi mönnum er best að lifa. (Tilvísun úr Lukku Láka)

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:37]

Athugasemd 28, Grefill:

Ég er ekki frá því að þetta sé hárrétt hjá þér. Þegar málefninu er snúið upp í dóma um afstöðu þeirra sem eru að ræða saman, þá einmitt gerist eitthvað afar dapurlegt. Og það á ekki bara við um trúarbragðarumræður, heldur hvaða samræður sem er. Háð og ásakanir virðast öflug tæki til að drepa niður í vitrænni samræðu.

Annars líst mér ágætlega á þessar athugasemdir. Hvetja mig til að velta hlutunum nánar fyrir mér. Til þess er leikurinn gerður frá mínum bæjardyrum séð.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:40]

Athugasemd 33, Svanur Gísli:

Ef til vill hafa margir sem skrifa um trúmál engan áhuga á að ræða trúmál.

Spurning hvort að markmið geti verið að slökkva í samræðum um trúmál. Það er sjálfsagt eins og að sprauta olíu á eld.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:47]

Ýmsar athugasemdir tengar farið í manninn, ekki málefnið:

Það eru ýmsar leiðir til að "fara í manninn". Ein þeirra er að krefja einhvern um svör við ákveðinni spurningu, sama hvort viðkomandi hafi einhvern áhuga á að svara viðkomandi spurningu eða ekki. Önnur er taka of alvarlega órökstuddar alhæfingar. Nóg getur verið að óska eftir rökum, og ef þau koma ekki, þá er eðlilegt að hafna viðkomandi skoðun á þeim grundvelli að hún var ekki rökstudd. Það er nú varla erfitt.

Það er líka spurning hvort að við höfum meiri tilhneigingu til að misskilja samskipti á vefnum heldur en þegar við sitjum á kaffihúsi og ræðum saman. Það vantar algjörlega tón og svipbrigði til að sjá hvað manneskjan á bakvið orðin er raunverulega að velta fyrir sér. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 4.8.2010 kl. 19:48]

Þótt mörkin virðist vera óljós eru öll rannsakanleg fyrirbæri "þekkjanleg" og svarið því já við öllum fjórum liðunum með þeim fyrirvara að tekið sé aðeins til efnislegra þátta.

Sál mannsins er jafn mikil leyndardómur og Guð, enda af honum komin og inniheldur frjóin að eiginleikum Hans. Hún er eins og Hann, eilíf og ótakmörkuð. 

Það er því ekki hægt að þekkja aðra manneskju til fulls, ef við gerum ráð fyrir að raunvera hennar sé sál sem hefur líkama um stund. 

Það sem gerist í heilanum  þegar við sofum er rannsakanlegt. Á meðan við sofum upplifir sálin sig án takmarkana og utan tíma og rúms. Túlkun þeirra upplifana inn í takmarkaðan heim meðvitundarinnar brenglast og skilar sér oft illa.

Það sem lýtur að dauða líkamans er rannsakanlegt. Öðru máli gegnir um það sem við tekur. Vísindaleg þekking nær ekki til þeirra heima og reiða verður sig á aðrar upplýsingar. - Flest trúarbrögð kenna að þessi heimur sé aðeins undirbúningur undir lífið eftir dauðann. Það sem lifi líkamann sé sálin og þær eigindir sem tilheyra henni og við höfum lagt rækt við í jarðlífinu.  Hvernig því lífi er háttað er fátt vitað, en smjörþefinn af því fáum við einmitt í draumi.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:52]

Athugasemd 59, Pétur:

Kærar þakkir fyrir hrósið. Ég hef í rauninni lítið við þetta að bæta. Er sammála þér í flestu.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 19:58]

Athugasemd 60, Jón:

Þakka þér fyrir. Hugsanlega hittirðu naglann á höfuðið þegar þú bendir á að þeir sem kalla sig trúlausa séu kröfuharðarir gagnvart rökum um lífið og tilveruna og lifi því hugsanlega ekki jafn áhyggjulausu lífi og þeir sem kalla sig trúaða. Það er miklu auðveldara að lifa lífinu þegar maður þarf ekki að hugsa um hvað er rétt og hvað er rangt, og fylgja einfaldlega boðum að ofan.

En þar hafa þeir sem trúa sig trúlausa afar mikilvægt mál fram að færa, þeir leyfa sér að efast um að öll þessi boð að ofan séu send af einlægni og með almannaheill í huga. Sumir jafnvel telja öll slík boð vafasöm. 

Skemmtilegar pælingar hjá þér. Gott í sarpinn.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:03]

Athugasemd 61, Blóm:

Sjálfsagt hittirðu naglann á höfuðið. Sjónvarpið og Internetið hafa tekið við af trúarbrögðum sem ópíum fólksins. Ég er ekki frá því að útvarp, sjónvarp og internet hafi tekið við hlutverki kirkjunnar. Fólk nennir varla að hittast lengur. Kíkir bara á Netið og finnur þá gamla vini.

Ég hef verið að velta fyrir mér hversu erfitt getur verið að halda sambandi við alla þá góðu vini sem maður eignast á lífsleiðinni og hvað maður gerir lítið úr þessu sambandi við þá með því að hafa þá bara á Facebook. Ekki það að maður ætli sér að minnka samskiptin, þvert á móti, en mig grunar að Netið sé að skapa samfélagsleg vandamál sem ekki sér fyrir endan á. Við eigum sífellt erfiðara með að vera í daglegum samskiptum, enda heimurinn orðinn svo stór þegar við erum sífellt tengd við hann út um allt gegnum Netið.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:08]

Athugasemd 62, Ómar Bjarki:

Stofnunum trúarbragða var útrýmt í ríkjum kommúnista. Um leið og valdhafarnir slaka aðeins á klónni spretta þau strax upp aftur og í ljós hefur komið að þau voru ástunduð í leyni, þrátt fyrir bann. 

Ég er ekki frá því að trúarbrögð séu líkara súrefni fyrir fólkið heldur en ópíum. Ef þú færð of mikið af því fer þig að svima í sæluvímu, ef þú færð of lítið finnst þér þú vera að kafna. Hæfilegur skammtur gæti verið rétta meðalið, en þá á eftir að ákvaða hvers eðlis þessi skammtur er.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:08]

Athugasemd 63, Þorvaldur.

Ekki það?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:10]

Athugasemd 64, Hjalti Rúnar:

Segjum að ríkiskirkjan yrði lögð niður, heldurðu að þörf fólks fyrir trúarbrögð myndi slökkna eða kæmi eitthvað annað í staðinn?

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:16]

Athugasemd 66, Blóm.

Það er rétt hjá þér að kirkjan (með litlum staf - takk Hjalti) hefur stutt vísindalegar rannsóknir í marga mannsaldra. Reyndar er það kirkjunni og bókasöfnum hennar að þakka hversu mikið af ritum hafa verið varðveitt frá fyrri öldum. 

Starfsmenn kirkjunnar hafa barist fyrir að varðveita þekkingu, og stundum barist fyrir að varðveita fordóma. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2010 kl. 20:19]

Segjum að ríkiskirkjan yrði lögð niður, heldurðu að þörf fólks fyrir trúarbrögð myndi slökkna eða kæmi eitthvað annað í staðinn?

Hrannar, ég skil ekki alveg hvernig þetta tengist punktinum sem ég var að benda á, en nei, ég held ekki að trúarbrögð myndu hverfa á Íslandi.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:24]

Athugasemd 85, Svanur Gísli:

Hárrétt að vísindin snúa fyrst og fremst að efnislegum sönnunum. 

Í gærkvöldi ræddi ég við félaga minn um trúarbrögð, og hann minntist á að hann skyldi trúna sem eitthað yfirskilvitlegt eða yfirnáttúrulegt. Þá fór ég að velta fyrir mér forfeðrum okkar og öllum þeim kynslóðum og manneskjum sem á undan okkur koma, og hversu lítið við vitum um þetta fólk, jafnvel innan okkar eigin fjölskyldu, og síðan um hvað við erum í augum afkomenda okkar. Verðum við bara gleymdar agnir einhvers staðar, eða traust undirstaða lífs þeirra? Getum við haft áhrif á hvort afkomendur okkar einhverjar kynslóðir inn í framtíðina eigi tækifæri á góðu lífi?

Þetta er í raun yfirskilvitlegt mál og ósannanlegt, en engu að síður mikilvægt að maður velti fyrir sér, það er að segja sé manni annt um sjálfan sig, fjölskyldu sína og samfélagið. Jafnvel mannkynið.

[Hrannar Baldursson, 4.8.2010 kl. 20:26]

Hjalti Rúnar, ég las ákveðinn pirring út úr þessu og túlkaði sem löngun þína til að skilja sundur ríki og kirkju:

Við erum með ríkistrúfélag sem veltir milljörðum og er með fólk í milljónastörfum sem stundar það að stunda trúboð í opinberum skólum.

Þannig tengist spurningin. Kannski var ég að oftúlka meiningu þína?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 4.8.2010 kl. 20:33]

Já, ég vil aðskilja ríki og kirkju. Jón var að tala eins og trú fólks væri algjörlega þeirra einkamál, að þetta hefði engin áhrif á annað fólk (eða eitthvað í þeim dúr) og ríkiskirkja sem stundar trúboð í opinberum skólum hrekur það. 

[Guðmundur St Ragnarsson, 4.8.2010 kl. 20:59]

Hrannar # 78

Já það fer ekkert á milli mála að meðlimir Vantrúar eru einhvers konar trúleysisboðar. Ég held að þeir viðurkenni það sjálfir. Mér finnst reyndar ekkert að því að þeir boði trúleysi en ekki með því orðalagi og því virðingarleysi sem þeir sumir hverjir a.m.k. sýna skoðunum trúaðra í sínu trúleysisboði. Sem mér finnst slæmt því ég held reyndar að þetta sé upp til hópa fínir strákar.

Vissulega hefur kristni látið undan síga í Noregi eins og víðar í N-Evrópu. Kristnin er hins vegar í miklli sókn víða annars staðar, t.d. í Kína. Ég er algjörlega ósammála þér um að Íslendingar hafi glatað trúnni. Prestar hafa rætt um aukna kirkjusókn í kreppunni. Íslendingar hafa reyndar aldrei verið mjög kirkjuræknir en ég held að það sé allt of djúpt í árina tekið að fullyrða að við höfum glatað trúnni (þótt Vantrúarmenn séu eflaust ósammála mér). Það er engu að síður nokkuð skondið að Afrikubúar séu komnir í trúboð í Norður-Evrópu. Oft voru það Norðurlandabúar sem fóru einkum til Kenýa og Eþíópíu til að boða kristnina, á síðustu öld.

Já, svo er það spurningin hvort Matti og Hjalti fari til Afríku og boði vantrú með von um afríska trúleysisboða eftir öld eða svo. Ég sé samt frekar fyrir mér vísindalega aðferðir vantrúarmanna við boðunina, t.d. klónun trúleysisgensins eða uppgötvun af-trúarlyfs í eiturvopnahernaði á trúuð svæði. Sérðu þetta ekki fyrir þér?

[Blóm (IP-tala skráð) 4.8.2010 kl. 22:43]

Hjalti skrifar, 

     ríkiskirkja sem stundar trúboð í opinberum skólum hrekur það.

    Ég verð að segja eins og er að ég hef ekki orðið var við trúboð í skólum. Þetta er sjálfsagt túlkunaratriði, en það er voðalega erfitt að segja að þarna sé um trúboð að ræða, eiginlega ekki hægt, en þetta er eitt af hinum fjölmörgu atriðum í umræðunni, sem setja umræðuna á frekar lágt plan. 

  Það fyndna er reyndar að afstaða t.d. Siðmennt, eða meðlima þeirra, sveiflast eins og pendúll, bara eftir því, hvort hentar að vera á móti þessu trúarlega starfi í skólum eða ekki. 

   Eiga það til að vera mjög harðir í afstöðu á móti "þessu trúarlega starfi sem er í grunnskólunum"(þá skýrt sem trúboð), en síðan þegar gengið er á þá og spurt, Af hverju berjist þið svona gegn þessu:  þá er sagt, "ha, nei, við erum alls ekki á móti þessu starfi í grunnskólum", og höfum aldrei sagt það, en við erum á móti trúboði

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 00:02]

  Ég verð að segja eins og er að ég hef ekki orðið var við trúboð í skólum. Þetta er sjálfsagt túlkunaratriði, en það er voðalega erfitt að segja að þarna sé um trúboð að ræða, eiginlega ekki hægt, en þetta er eitt af hinum fjölmörgu atriðum í umræðunni, sem setja umræðuna á frekar lágt plan. 

Blóm, ég skil ekki af hverju þú segir að þetta setji umræðna á lágt plan. Gætirðu útskýrt hvað þú átt við?

Svo er þetta varla túlkunaratriði. Prestar fara t.d. í leikskóla og kenna börnum að "tala við guð"/biðja. Er það ekki trúboð? 

 Það fyndna er reyndar að afstaða t.d. Siðmennt, eða meðlima þeirra, sveiflast eins og pendúll, bara eftir því, hvort hentar að vera á móti þessu trúarlega starfi í skólum eða ekki.

Siðmennt er og hefur alltaf verið á móti trúboði í skólum. 

[Reputo, 5.8.2010 kl. 00:57]

Hrannar #67: Nú? Geturðu bent á rannsóknir sem sýna fram á að þessi fullyrðing sé sönn? Ég stórlega efast um að nokkuð samband sé á milli trúar og gáfnafars.

http://www.youtube.com/watch?v=_I5V9JPzMxY&feature=related

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 01:19]

Hjalti skrifar, 

Svo er þetta varla túlkunaratriði. Prestar fara t.d. í leikskóla og kenna börnum að "tala við guð"/biðja. Er það ekki trúboð? 

    Nei, ég get ekki með nokkru móti séð það. Ef það að biðja telst vera trúboð þá veit ég nú ekki hvað. Þá er allt eins hægt að tala um að í sumarbúðum Vatnaskógs sé "framið" trúboð. Starfið þar er þó líklega miklu meira nær trúboði, heldur en nokkurn tíman í skólum landsins. 

  Það sem ég á við með "umræðan á lágu plani". T.d. með því að skilgreina hlutina of sterkt sem trúboð. Síðan t.d. tvíræðnin varðandi það hvort að fólk sé á móti trúarlegu starfi í grunnskólum. Oftar en ekki bakkar fólk, þegar á það er gengið um hvort það sé á móti þessu starfi.  Það er allavega mín reynsla. Því finnst þetta vera allt í lagi, en síðan í hinu orðinu, þá berst það gegn þessu(og þá í mjög stórum tilfella vegna eigins "yfirlýsts" trúleysis).

  alllavega.............

  

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 01:48]

Nei, ég get ekki með nokkru móti séð það. Ef það að biðja telst vera trúboð þá veit ég nú ekki hvað. Þá er allt eins hægt að tala um að í sumarbúðum Vatnaskógs sé "framið" trúboð. Starfið þar er þó líklega miklu meira nær trúboði, heldur en nokkurn tíman í skólum landsins. 

Blóm, auðvitað er starfsemin í Vatnaskógi trúboð. Og það að biðja er ekki trúboð, en ef þú ferð inn í leikskóla og segir við krakka: "Hæ krakkar! Ég ætla að kenna ykkur að tala við guð í dag!" og lætur þá biðja, þá er það trúboð. Jafnvel prestur sem stundaði þessa iðju hefur kallað þetta trúboð.

Það sem ég á við með "umræðan á lágu plani". T.d. með því að skilgreina hlutina of sterkt sem trúboð.

Blóm, hérna er ég einfaldlega annað hvort ósammála þér um það hvort eitthvað flokkist sem trúboð eða þá að ég nota aðra skilgreiningu en þú á trúboði. 

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 02:42]

  Varðandi Vatnaskóg þá er alveg eins hægt að kalla fánhyllinguna, ákv. þjóðar-trúboð, annars get ég ekki séð að starfið í Vatnaskógi(reyndar soldið lang síðan maður var þar) sé trúboð. Þetta er fræðsla sem er til staðar, og síðan borðbænir, þess fyrir utan er fullt af trúleysi fyrir ykkur viðkvæmu trúleysingjana

  Mormónar stunda trúboð, ekki sumarstarfsmenn í Vatnaskógi!!

  Presturinn hefur væntanlega kallað það trúboð á öðrum forsendum en þú. Ef hann kæmi á hverjum degi, innprentaði krakkana, gæfi þeim engan sjens á að spá í hlutina sjálfa o.s.frv. Þá væri hægt að kalla þetta trúboð(þá eins og þú skilgreinir það). Annars get ég ekki séð hvað er svona slæmt við þetta. 

  Annars er ýmis "boð" stunduð í skólum landsins, og þá miklu tíðar og af meiri þunga en "trúboð". Bara að vekja athygli þína á því. 

  Eins og ég segi þá held ég að við séum í sjálfu sér ekki að nota mismunandi skilgreiningar. Þér virðist einfaldlega vera mikið í mun að búa til grýlu úr "trúboðsstarfi" í skólum af einhverri ástæðu(kannski er ég að misskilja þig).  Síðan er þetta oftar en ekki kergja sem svo oft má finna hjá yfirlýstum trúleysingjum á netinu, en ég gæti náttúrulega verið að misskilja en ég held þó ekki.......................

  jæja

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 05:02]

Athugasemd 100, Reputo:

Myndbandið, Are Religious People Smarter?,er sett upp sem áróður frekar en eitthvað sem mark er á takandi. Það er of einhliða um sína afstöðu og tekur aðeins dæmi sem styðja eigin ályktanir. Þarna er verið að setja trúarbrögð upp sem skrípamynd.

Þess fyrir utan get ég vel séð að rökhyggjufólk skori hærra á SAT og IQ prófum en aðrir sem engan áhuga hafa á rökum. Það er ekki ólíklegt að margir þeirra sem aðhyllist rökhyggju skori hátt á slíkum prófum, hvort sem viðkomandi eru trúaðir eða trúlausir. 

Það er enginn frímiði á gáfnafar að skrifa sig á lista meðal trúlausra, sérstaklega ef þú heldur að skráning þín á slíkan lista auki gáfnafar þitt.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 05:20]

Eins og ég segi þá held ég að við séum í sjálfu sér ekki að nota mismunandi skilgreiningar.

Jamm, það gæti vel verið. En ég held líka að þú sért að nota tvær skilgreiningar!  

Til að byrja með þá skilgreinirðu trúboð mjög þröngt þegar kemur að heimsóknum presta í skóla. Til þess að um trúboð sé að ræða þurfa þeir að: "[koma] á hverjum degi, [innprenta] krakkana, [gefa] þeim engan sjens á að spá í hlutina sjálfa o.s.frv".

Síðan segirðu að "[m]ormónar stund[i] trúboð". Mig grunar að þú sért að tala um "öldungana" (strákana tvo). Þú kallar þá trúboða, en þeir koma ekki áhverjum degi, gefa fólki sjens á að spá í hlutina sjálft og svo framvegis. Samkvæmt skilgreiningunni sem þú virðist nota með prestaheimsóknina þá væru þeir ekki trúboðar. Ertu ekki sammála því?

Annað dæmi væri Vantrú, ég man ekki hvort að þú hafir sagt það, en fólk (trúað) segir oft að við séum að stunda trúboð/vantrútboð. Ég fellst alveg á það (gerir þú það?), en við erum ekki að "koma á hverjum degi", "ekki gefa fólki sjens á að pæla í hlutunum sjálft" og svo framvegis.

Ég gæti líka bent á kristniboða og svo framvegis. 

Það væri gaman að fá skilgreiningu á trúboði hjá þér. Ég sjálfur er ekki með neina pottþétta skilgreiningu á trúboði, en ég myndi segja eitthvað í áttina: að reyna að fá fólk til að aðhyllast trúarbrögðin þín eða trúarskoðanir þínar.

Svo held ég að það sé svolítið langt síðan þú vast í Vatnaskógi  Minnist ekkert á kvöldstundirnar og allt biblíudótið og svona. Ég man enn textann úr Upprisinn er hann... 

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 11:54]

Jæja, ég man það ekki. Það er á hreinu..uuussssss, en það nú þó nokkuð síðan það var, en ég man þó að þetta hafði ekkert nema góð áhrif á mig, allavega ekki slæm. Ég verð að segja eins og er að þau áhrif sem ég hef haft af kirkjulegi starf, eða frá mjög trúuðu fólki, hafa verið góð ein, jafnt trúboð, sem annað. 

   Mormónarnir eru trúboðar. Á því er engin vafi. Þú þarft nú að vera í ansu miklu "snúa út úr stuði" til að samþykkja það ekki

 Varðandi Prestinn sem kemur í skólann, þá er eflaust hægt að kalla einhvern hluta starfsins "trúboð", þá í víðri merkingu þess orðs, en eins og ég segi þá er þetta mjög  "vægt" trúboð. Einnig að þjóðin er að stórum hluta kristinn, og, gildi og menning eru að stórum hluta reist á kristnum grunni.  Það er eiginlega hjákátlegt að vera segja þetta, en stundum þarf þess.

  Ef við skilgreinum "trúboð" á þann hátt að sannfæra aðila, eða sýna honum fram á að ákv. hlutur, hugmyndir, "sannleikur" séu eftirsóknarverður, og þú ættir að leitast eftir honum. Það er hægt að gera hlutina á marga vegu. Það er hægt að tala við fólk, og tala niður til þess. Auðvitað skiptir framsetningin miklu máli, og er hægt að ganga of langt í "trúboði", en í grunninn þá getur vægt trúboð ekki verið skemmandi.

     Samkvæmt þinni skilgreinunni þá eru líka foreldrar að stunda "trúboð" o.s.frv. Maður verður að setja hlutina í samhengi. Það er nú bara þannig að í dag verða krakkar, og unglingar fyrir áhrifum miklu meira frá öðrum heldur einhverri trúarlegri fræðslu. Þessi áhrif eru allt um liggjandi, og koma frá fjölmörgum aðilum, þ.m.t. ríkinu. 

   Þessa vegna finnst mér einfaldlega hjákátlegt að vera berjast gegn þessu.  Ef maður reyndar hugsar út í það, þá ætti þetta að vera öfugt, þ.e. að meira kirkjulegt starf ætti að vera í forgrunni fyrir börn og unglinga, því að klárlega eru áhrif þess lítil í heimi barna og unglinga í dag.

  Varðandi vantrúarboðið, þá er það byggt á allt öðrum grundvelli. Þar er alfa/omega hvað öðrum finnst, og reynt að rífa það niður, með öllum ráðurm. Ef maður spáir reyndar í það, þá minnið "þið" meira á Mormóna, og eruð væntanlega fleiri en þessir "2", aftur á móti er þeirra starf ekki að segja hvað hinir eru miklir "vitleysingar", heldur er það gert á uppbyggilegan hátt. 

   Einnig varðandi vantrú. Manni finnst soldil helgislepja vera yfir þeim samtökum. Ég reyndar trúi að þið takið ykkur ekki of alvarlega, þó að það sé þannig á yfirborðinu, þessi svona létti farsi sem einkennir "ykkur", er líklega ákv. vörn fyrir skoðanir ykkar

[Reputo, 5.8.2010 kl. 12:08]

Hrannar #104: Myndbandið, Are Religious People Smarter?,er sett upp sem áróður frekar en eitthvað sem mark er á takandi.

Þetta er reyndar ekki myndbandið sem ég var að leita að, en í öðru mjög svipuðu kemur fram að 42 rannsóknir sem gerðar hafa verið á um 80 ára tímabili sína allar nema 2, að mig minnir, hærri greind hjá trúlausum en trúuðum eða að greind börn sjá fyrr í gegnum óheiðarleika og þversagnir trúarbragðanna en hin.

Hrannar #104: Það er ekki ólíklegt að margir þeirra sem aðhyllist rökhyggju skori hátt á slíkum prófum, hvort sem viðkomandi eru trúaðir eða trúlausir.

Ætli hundurinn liggi ekki grafinn þarna. Þeir sem aðhyllast rökhyggju eru sennilega að lang stærstum hluta trúlausir þar sem ómögulegt virðist vera að færa rök fyrir trúarbrögðum.

Hrannar #104: Það er enginn frímiði á gáfnafar að skrifa sig á lista meðal trúlausra, sérstaklega ef þú heldur að skráning þín á slíkan lista auki gáfnafar þitt.

Enda eru bæði vitleysingar og vel gefnir í báðum hópum, og ekki hef ég skilgreint mig í ákveðinn hóp hvað það varðar. Fólk má bara draga þær ályktanir sem það vill í þeim efnum.

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 12:35]

Byrjar þessi umræða. Vinstri menn eru gáfaðri en hægri menn. Akureyringar gáfaðri en Reykvíkingar. Stærðfræðingar gáfaðri en líffræðingar bla bla bla bla,

   ......en hvað menningu okkar hrakar, 

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 13:10]

Blóm, ert þú Daníel Haraldsson (eða sá sem skrifaði undir því nafni)? Hrannar, hvað segja vefþjónsloggarnir þínir?

[Reputo, 5.8.2010 kl. 13:17]

Man ekki eftir að þessi umræða hafi verið tekin fyrir áður Blóm. Þó getur það vel verið. Sé ekki hvernig þú tengir þetta við hrakandi menningu. Þú ert kannski svona skýr í kollinum, og gætir því leitt okkur í allan sannleikann um þessi mál

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 14:29]

Matthías: Hvort efastu um að Blóm og Daníel Haraldsson séu tvær ólíkar manneskjur, eða trúir að þær séu ein og sama manneskjan?

Það væri merkilegt að heyra rökstuddan grun þinn og síðan tékka ég á IP tölunni fyrir þig.

Annars um samræðuna: mér sýnist hún vera á réttri leið og hafi ekki snúist upp í algjöra vitleysu, þó oft hafi verið stutt í það.

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 14:40]

Ég hef grun um að Blóm og Daníel séu sami aðilinn.

* Blóm mætti þegar Daníel hvarf.

* Blóm og Daníel eiga nokkra hluti sameiginlega í athugasemdum, t.d. inndrátt á fyrstu línu hverrar málsgreinar.

* Blóm hefur skrifað athugasemdir undir mörgum ólíkum nöfnum á moggabloggi.

* Ég finn engar aðrar athugasemdir eftir Daníel Haraldsson á moggabloggi.

* Skoðanir þeirra virðast afskaplega keimlíkar.

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 14:47]

Matthías: Sherlock Holmes myndi nú klappa þér á bakið. Mjög vel athugað og rétt ályktað. Þú ert góður!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 15:01]

Sæll Hrannar, ég þakka þér fyrir að nenna að svara mér í færslu 77, auðvitað var þessi uppsetning hjá mér dáldið öfgakennd.

Það sem ég hafði í huga er kannski það sem maður stundum skynjar hjá þeim sem hafa ákveðnar skoðanir (t.d. trúaðir) að það verði að gefa sér ákveðnar forsendur sem ramma um samræður, annars séu þær á einhvern hátt óviðeigandi og jafnvel óvinveittar "kappræður". Sá sem vill samræður útilokar raunverulegan skoðanamismun - en orðið "kappræður" er ekki gott, það gefur til kynna einhvers konar Morfís-keppni.

Raunveruleg leitandi orðræða, alvöru opnar samræður, setja ekki hugmyndafræðilega ramma og eru því opnar fyrir gjörólíkum skoðunum. Um leið eru orðnar talsverðar líkur á að tilfinningarnar fari að spila inn í.

En svo við snúum okkur að spurningunni sem þú setur fram: "Af hverju enda umræður um trúmál oftast í vitleysu" þá túlka ég spurninguna sem vísan til þeirra umræðna sem orðið hafa á síðunni þinni við nokkrar fyrri bloggfærslur þínar.

Í fyrsta lagi vil ég þá benda aftur á þá staðreynd að trúar- og lífsskoðun einstaklingsins er yfirleitt alltaf mjög sterklega tengd sjálfsmynd hans. Meintar árásir á sjálfsmynd einstaklings leiða af sér sterk viðbrögð, það liggur í eðli okkar að vilja verja sjálfsmynd okkar. Það á við um þig og mig jafnt.

Umræða um trúmál sem er á þeim nótum að ráðast á trúarvitund eða lífsskoðanir annarra hljóta því að vekja hörð viðbrögð. Frá mér séð þá á þetta við um mjög margar nýlegar bloggfærslur hjá þér: Þú ert meira og minna að ráðast á lífsskoðanir mínar (og annarra). Þetta eru pólemískar bloggfærslur, "kappræðubloggfærslur" í stað "samræðubloggfærslna".

Ef við rekjum síðustu átta bloggfærslur þínar með þetta í huga þá verður þetta nokkuð ljóst:

Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?

Þarna seturðu fram þá kenningu að trúleysingjar séu siðlausir - eða trúaðir. Hvort tveggja er a priori árás á þá einstaklinga sem telja sig trúlausa, þ.m.t. undirritaðan.

Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?

Titillinn sjálfur gefur til kynna pólemíkina í þessari færslu. Inntakið er tvíþætt: Fyrst ásakar þú trúlausa um heiftarlegar árásir á þig persónulega, einkum vegna meintrar trúar þinnar. Sem trúlaus einstaklingur sem tók þátt í téðum umræðum kannast ég ekkert við þessa lýsingu. Megin inntak greinarinnar virðist vera að benda á þroskaleysi trúleysis og skilningsleysi vísindahyggju.

Greinin er því árás á ákveðna lífsskoðun, kurteislega orðuð en engu að síður a priori árás á trúleysi. Hún er því árás á þá sem telja sig trúlausa, sérstaklega þá sem hafa tekið þátt í umræðum hjá þér.

Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?

Enn er á ferðinni færsla hjá þér sem er bein árás á trúleysi og trúleysingja. Þú vinnur áfram út frá hugmyndinni um að trúleysi sé siðleysi og styður hana meintum rökum.

Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?

Eins og titillinn bendir til þá er hér um árás á trúleysi að ræða. Allar færslurnar fram að þessu hafa verið árásir, meira eða minna beinar, á trúleysi sem lífsskoðun. Þessi færsla er kannski sú harðasta fram að þessu. Þú notar mjög óvirðulegar lýsingar um trúleysi og trúleysingja og það virðist vera aðal atriðið hjá þér: Að ráðast með pólémískum ("kappræðufullum") hætti á þessa tilteknu lífsskoðun. Sem m.a. er mín lífsskoðun. Ertu hissa á því að manni sárni?

Af hverju óttast bæði trúaðir og trúleysingar að tapa sannfæringu sinni?

Að mestu leyti góð og gagnleg grein, að undanskildum inngangi (og titli) þar sem gert er lítið úr þeim sem hafa sannfæringu í grundvallaratriðum lífsskoðunar sinnar - og síðan gefið sterklega í skyn að þeir sem hafi sannfæringu séu vitleysingjar - en að þú, Hrannar, sé hinn vitri sem geti sagt öðrum til svo þeir "frelsist" frá því að hafa sannfæringu.

Vegna inngangsins er þetta því óttalega sjálfsmiðuð og hrokafull grein og móðgandi gagnvart öllum sem eitthvað hafa reynt að mynda sér sjálfstæða skoðun á lífinu og tilverunni.

Eru hvorki trúarbrögð né trúleysi til?

Þarna endurtekur þú fyrri fullyrðingar um siðleysi trúleysingja, en teygir þá skilgreiningu jafnframt yfir hluta þeirra sem telja sig trúaða einnig. Niðurstaðan er sú sama: Þú telur þig geta dæmt trúlausa einstaklinga, eins og mig, siðlausa. Ef ég mótmæli og segist ekki vera siðlaus þá þykist þú geta dæmt mig trúaaðan. Mín eigin skilgreining á því hver ég er dæmist því ómerk samkvæmt þeirri skilgreiningu sem þú reynir að þröngva upp á mig.

Afskaplega niðrandi og móðgandi svo ekki sé meira sagt.

Eru vísindalegar sannanir mögulegar?

Fyrsta bloggfærslan sem er ekki bein árás á lífsskoðanir annarra. Enda málefnaleg að mestu og við áttum ágætar umræður um málefni hennar. Færslan er ekki alveg laus við skot á trúleysi sem einhvers konar villutrú en skotið er svo máttlítið að það mátti vel líta framhjá því.

Og svo komum við að núverandi færslu. Þú byrjar hana með því að lýsa árásum trúlausra á trúaða, en í samhengi við fyrri færslur þínar og umræður sem þar hafa spunnist þá er málinu akkúrat öfugt farið: Allar færslurnar hafa verið árásir á trúlausa og þeir sem hafa farið mestum hamförum hafa einmitt verið þeir sem taka undir með þér í árásum þínum á trúlausa.

Að við trúlausir skulum svara fyrir okkur leiðir af sér þá fordæmingu sem þessi núverandi færsla inniheldur, að við séum skilningslausir vitleysingjar sem áttum okkur ekki á því að við séum almennt fyrirlitnir af bloggheimum.

Svona er nú vitleysan, Hrannar.

Ég á enn eftir að lesa síðustu bloggfærsluna þína, um meinta greind eða greindarleysi trúaðra og trúlausra, það skiptir miklu hvernig hlutirnir eru lagðir á borð ef þú vilt fá eðlileg skoðanaskipti í stað árása og gagnárasa þar sem menn grafa sig í skotgrafir og skipa sér í fylkingar.

Ef bloggfærslan er laus við pólemík og árásir á tiltekinn hóp enstaklinga þá er trúlegt að umræðan verði eftir því.

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 15:19]

Brynjólfur: Ég skil ekki hvernig þú getir túlkað pælingar mínar sem árás á eitt eða neitt. Ég er að velta hlutunum fyrir mér og hef nákvæmlega ekkert upp á þig að klaga. Satt best að segja er ég þér þakklátur fyrir þín framlög, þó að það síðasta hafi verið frekar ónákvæmt, þrátt fyrir að hafa verið yfirgripsmikið.

Ekki gleyma þessum færslum: en þá byrjaði ballið.

• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?

Það er rétt að ég tel það of þrönga skilgreiningu á trúarbrögðum að flokka aðeins þá trúaða sem trúa á eitthvað yfirnáttúrulegt. Það að skilgreining sem ég er sáttari við sé víðari og nái til þess hvort að fólk lifi eftir gildum eða ekki, er meira hvernig ég hugsa en árás á þig, þó að vel geti verið að þessar pælingar hristi aðeins í stoðum þínum.

Þér væri sjálfsagt nær að þakka mér fyrir að hrista aðeins upp í skilgreiningu um trúarbrögð, og borga jafnvel aðeins inn á PayPal reikninginn minn í þakklætisskyni, frekar en að ásaka mig um árásir á gott fólk. 

Með "pólemískt" meinarðu væntanlega að margar ólíkar skoðanir geti verið um málið. Það vill þannig til að ég hef áhuga á slíkum málum, og sérstaklega á að móta yfirvegaðar hugmyndir um þau. Það að ég standi eins og strompur upp úr umræðunni skýrist einfaldlega af því að ég reyni að fá yfirsýn yfir málið og hef áhuga á að hlusta á öll rökstudd sjónarmið. 

Ef mér þætti ég sjálfur eitthvað merkilegri en aðrir væri ég sjálfsagt löngu búinn að festa mér einhverja skoðun til að rífast um. Hins vegar finnst mér ég sjálfur álíka merkilegur og sólinn undir skónum mínum á meðan ég hjóla í vinnuna, neyðist stöðugt til að líta til jarðar sem nálgast og fjarlægist á ógnarhraða, en langar aðeins að líta til sóalr.

Er ég virkilega að biðja um of mikið?

[Valur (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 15:25]

Af hverju enda umræður um trúmál oftast í vitleysu?

Vegna þess að trúarsannfæring eða lífsviðhorf eru persónubundin og hverjum finnst sinn fugl fagur.  Ég get ekki rætt trúmál eða lífssýn án þess að taka mína sannfæringu sem dæmi, þegar ég geri það þá fæ ég iðulega árásir frá öðrum sem búa yfir annari sannfæringu og eru jafnvel búnir að brynja sig fyrir þeirri trúarsannfæringu sem ég hef.  Þessar árásir lýsa sér yfirleitt í alhæfingum um mig sem persónu og mína trúarsannfæringu, getur maður átt vitrænt samtal á þessum nótum?  Þarna eru málin yfirleitt komin útí rugl.

Ég get tekið nýlegt dæmi þar sem ég tjáði mig á blogginu hans Kristins Theódórssonar.  Hann var að fjalla um leiðina að sannleikanum og velti upp þeirri spurningu hvort trúarbrögð hindruðu sannleiksleitina vegna hræðslu við refsingar og ásókn í umbun.  Ég tók sjálfan mig og mína sannfæringu sem dæmi og fékk, náttúrulega, um leið stórskotahríð frá Svani nokkrum sem fullyrti að ég væri með "hættulegar" skoðanir og ég væri "fordómafullur" og trú mín væri "hræðileg lygi".

Hvernig er hægt að halda samræðum áfram á þessum grundvelli?  Ef Svanur hefði tjáð sig um sína eigin sannfæringu þá hefði ég verið tilbúin til þess að bera virðingu fyrir henni, ég hefði að minnsta kosti ekki komið með alhæfingar í þessum dúr.

Ég hef átt gott samtal við nokkra meðlimi Vantrúar, þá Brynjólf og Kristinn.  Við getum t.d. alveg rætt saman án þess að missa okkur í fullyrðingar um hvorn annan.  Ég held að þetta hljóti að snúast um virðingu.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 15:57]

Hrannar, ég kom inn í umræðurnar eftir fyrstu tvær færslurnar sem þú bendir á. Ég er sammála þér að við höfum átt í mjög góðum samræðum og ég er einnig þakklátur þér fyrir að gefa mér vettvang til að básúna mínar skoðanir á!

Það kom ekki fram hjá mér í síðustu færslu, en ég ætlaði mér ekki að halda því fram að þú værir viljandi að móðga einn né neinn. Það að ég hafi móðgast og tekið eitthvað sem þú skrifaðir sem árás á mig og mínar skoðanir er auðvitað mín túlkun, þú nálgast hlutina úr annarri átt og kannski brá þér vegna viðbragðanna?

En ég held mig við það að þessar átta færslur sem ég rakti hér á undan eru árásir, þær snúast að langmestu leyti um tiltekna lífsskoðun (trúleysi) og reyna að skilgreina hana í burtu eða gera hana ómerkilega.

Það er því óréttlátt hjá þér að væna okkur trúleysingjana um árásir eins og þú gerir í upphafi núverandi færslu. En ég get vel skilið að þú hafir ekki endilega sjálfur séð skrif þín sem árásir á trúleysi!

[Daníels-Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 16:54]

  Það er gaman að sjá að blóður rennur allavega í Matthíasi, verst bara að hann hefur aldrei neitt að leggja til umræðunnar. Allavega hérna á moggablogginu.

   Ástæða fyrir nafnaruglinu er einfaldlega að það þurfti, voðalega erfitt stundum að eiga í samskiptum við suma, þar sem þeir dæma menn fyrirfram.  

Hrannar, 

Smá komment á samræður ykkar Brynjófs. 

    Brynjólfur skrifar,

Það er því óréttlátt hjá þér að væna okkur trúleysingjana um árásir eins og þú gerir í upphafi núverandi færslu. En ég get vel skilið að þú hafir ekki endilega sjálfur séð skrif þín sem árásir á trúleysi!

  Mjög einkennilegt að sjá Brynjólf sárna, manni sem virðist leggja dag við nótt að afskræma og ræg

Valur, 

   Hann var að fjalla um leiðina að sannleikanum og velti upp þeirri spurningu hvort trúarbrögð hindruðu sannleiksleitina vegna hræðslu við refsingar og ásókn í umbun.

  Hvað merkir þetta?  Þegar menn koma með svona stórar setningar og alhæfingar, þá er það nokkuð augljóst, að spyrjandinn, sé þá þegar kominn að niðurstöðu. 

Valur skrifar, 

Ég held að þetta hljóti að snúast um virðingu.

    Hvernig væri þá að tileinka sér hana fyrir yfirlýsta trúleysingja. Þú nefnir Kristinn og Brynjólf, og síðan talar þú um virðingu................alltaf í boltanum!!

       Síðan kommentar Brynjólfur hérna, og reynir að vera sár og svekktur, yfir sárameinlausum pælingum Hrannars.  Á síðu Brynjólfs, og almennt séð í pælingum hans má síðan finna endlausar hnýtingar í trú, eða kristni. Málið er að honum virðist vera alveg sama um hvað er rétt í þessu, eða umræðu um trú og trúarbrögð. Ef hann sér þetta síðan ekki sjálfur þá, ja, þá bið ég hann bara vel að lifa. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 17:10]

Þau eru ýmislegs eðlis blómin á eilífðarakrinum!

Guðbergur, ég vil biðjast afsökunar á stærstu orðunum sem ég hef haft um þig, mér hljóp kapp í kinn og dómgreindin fékk víst að víkja tímabundið! Þú áttir þetta auðvitað ekki skilið, öllum getur orðið á í messunni og verst að þetta skyldi enda með því að lokað væri á þig - ég vil endilega að þú tjáir þig sem allra mest!

Varðandi það hvort ég sé endalaust að hnýta í trú eða kristni þá vil ég kannski svara því þannig að mér finnst menn þurfa að geta svarað fyrir skoðanir sínar. Ef einhver segist trúa einhverju þá vil ég mega spyrja hann af hverju. En ég virði rétt allra til að trúa því sem þeir vilja og innifalið í því er rétturinn til að vilja ekki svara!

Varðandi afstöðu mína til kristni þá er hún vissulega frekar neikvæð, ég tel hana siðferðilega vafasama og byggða á mjög svo vafasömum fullyrðingum sem engin leið er að verja þegar horft er til rökhugsunar eða almennrar skynsemi. Verst þykir mér þó að samfélagið sem ég tilheyri skuli gefa þessari tilteknu lífsskoðun svona mikið forskot á allar aðrar.

En er ekki kominn tími til að hætta persónuníði? Þessi blómafærsla þín Guðbergur á meira skylt við svepparækt.

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 17:18]

> Það er gaman að sjá að blóður rennur allavega í Matthíasi, verst bara að hann hefur aldrei neitt að leggja til umræðunnar. Allavega hérna á moggablogginu.

Voðalega endurtekur þú þetta oft, tengist þetta nokkuð þessu:

> Ástæða fyrir nafnaruglinu er einfaldlega að það þurfti, voðalega erfitt stundum að eiga í samskiptum við suma, þar sem þeir dæma menn fyrirfram.

Nei, ástæðan fyrir því að þú notar mörg notendanöfn (ekki bara Blóm og Daníel) er að þú ert klassískt troll sem hefur einmitt óskaplega lítið fram að færa annað en dylgjur og árásir á manninn.

Hvað um það, ég fletti ofan af þér. Þú ert bæði fyndinn og sorglegur :-)

[Daníels-Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 17:24]

   He he, 

  Ég held að Hrannar geti nú alveg gengið úr skugga um að Blómið er ekki Grefill, reyndar ætti ég nú að hætta þessu blómatali. 

  Brynjólfur skrifar, 

Varðandi afstöðu mína til kristni þá er hún vissulega frekar neikvæð, ég tel hana siðferðilega vafasama og byggða á mjög svo vafasömum fullyrðingum sem engin leið er að verja þegar horft er til rökhugsunar eða almennrar skynsemi. Verst þykir mér þó að samfélagið sem ég tilheyri skuli gefa þessari tilteknu lífsskoðun svona mikið forskot á allar aðrar.

   Ég get svarið það, ég hélt að þú værir loksins að koma úr skápnum, þar sem ég hélt að aukasetningin væri um þína afstöðu, en svo koma lokahnykkurinn. Þó að þú segir margt hálfleygt, og stundum jafn súrt, þá fór ég að verða hræddur um þig þarna!!

[Daníels-Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 17:30]

Mattíhas,

Nei, ástæðan fyrir því að þú notar mörg notendanöfn (ekki bara Blóm og Daníel) er að þú ert klassískt troll sem hefur einmitt óskaplega lítið fram að færa annað en dylgjur og árásir á manninn.

   Segir maðurinn sem hefur ekkert fram að færa, og einu kommentin hans snúast um dylgjur og persónuníð. 

   Hversu veruleikafyrrtur geturðu verið??!!

   Maður er eiginlega farinn að trúa þessu leikriti Grefils!!

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 17:43]

> Segir maðurinn sem hefur ekkert fram að færa, og einu kommentin hans snúast um dylgjur og persónuníð.

Daníel (eða hvað það nú heitir). Athugasemdir 16, 18, 23, 27, 32, 34, 38, 39, 41, 49, 51, 53, 54, 56 og 58 eru eftir mig. Þær innihalda hvorki dylgjur né persónuníð. Reyndar voru þær flestar tilraun mín til að fá þig til að færa rök fyrir dylgjum og persónuníði í minn garð. Þetta er dálítið kaldhæðnislegt. Eigum við að bera þetta saman við athugasemdir þínar?

Athugasemdir 109 0g 112 voru einungis til að fletta ofan af þér. Segðu okkur nú hvað þú hefur notað mörg önnur nöfn til að skrifa athugasemdir á moggablogg. Ekki vera feiminn :-) Ekki þarf ég að fara að telja þau upp.

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:49]

Athugasemd 116, Valur:

Ég get ekki rætt trúmál eða lífssýn án þess að taka mína sannfæringu sem dæmi, þegar ég geri það þá fæ ég iðulega árásir frá öðrum sem búa yfir annari sannfæringu og eru jafnvel búnir að brynja sig fyrir þeirri trúarsannfæringu sem ég hef. 

það getur vissulega verið erfitt að komast eitthvað áfram í eigin pælingum þegar snúið er út úr þeim, en maður verður einhvern veginn að brynja sig fyrir stungunum og sjá til þess að þær missi marks með því að veita þeim enga athygli. Mér reynist best að veita þeim athugasemdum athygli sem eru vel rökstuddar og snúa frekar að málefni en mönnum.

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:51]

Athugasemd 117, Brynjólfur:

En ég held mig við það að þessar átta færslur sem ég rakti hér á undan eru árásir, þær snúast að langmestu leyti um tiltekna lífsskoðun (trúleysi) og reyna að skilgreina hana í burtu eða gera hana ómerkilega. 

Ég mæli með að þú setjir upp þrívíddargleraugun og dragir djúpt andann. Lestu svo aftur yfir þessar átta færslur mínar. Sértu enn á þeirri skoðun að þær séu að einhverju leyti árásir, þá get ég lítið hjálpað þér.

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:56]

Athugasemd 118, Daníels-Blóm:

Ástæða fyrir nafnaruglinu er einfaldlega að það þurfti, voðalega erfitt stundum að eiga í samskiptum við suma, þar sem þeir dæma menn fyrirfram.   

Enn komum við að sama svari við spurningu greinarinnar. Menn eru dæmdir í stað þess að málefnin séu rædd, og það er fyrsta skrefið út í bullið og vitleysuna, giska ég á.

Annars er þér velkomið að skrifa hér undir ólíkum nöfnum, enda eru það rökin og hugmyndirnar sem skipta mestu í svona samræðum.

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 17:57]

Hrannar, hefur þú prófað að lesa þessar færslur þínar sjálfur og reynt að setja þig í spor trúleysingja um leið? Auðvitað eru þessar færslur meira og minna stanslaus skot á trúleysingja (sem tjá sig).

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 18:01]

 Það er mjög einföld ástæða að ég notaði annað nafn en Blóm, en það var einfaldlega ekki hægt að ræða hlutina við suma út af þessu. M.a. út af þessu endalausa trölla-kjaftæði sem einkennir marga ykkur. Ef maður kemur með rök, eða skoðun og sumum líkar hún ekki, þá er viðkomandi tröll.

   Einkar óþolandi. 

   Þú spyrð hvað ég hafi notað mörg nöfn. Eigum við að segja 3 fyrir utan Blóm, en mér þykir mjög vænt um það. 

  Ég held að við ættum að fara sleppa þessu hérna. Þetta er kannski ekki rétti vettvangurinn fyrir þessar umræður. 

[Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 18:06]

> Eigum við að segja 3 fyrir utan Blóm,

Eigum við að segja a.m.k. 4? Daníel Haraldsson / Blóm / Jóhannes / Andri G / Arnar G

Ertu búinn að missa yfirsýn yfir þetta?

Þetta er fínn vettvangur fyrir þessar umræður þar sem þú varst einmitt að reyna að leika tveim skjöldum í þessari umræðu. Af hverju notar þú ekki bara nafnið þitt? Við hvað ertu eiginlega hræddur? Að fólk komi fram við þig eins og þú kemur fram við það? :-)

Eigum við ekkert að fara yfir dylgjuathugasemdirnar eða ertu einfaldlega að lúffa í því máli?

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:13]

Athugasemd 127, Matthías:

Auðvitað eru þessar færslur meira og minna stanslaus skot á trúleysingja (sem tjá sig).

Nú minnir þú mig á Lestrade rannsóknarlögreglumann, sem er stundum aðeins of fljótur að dæma. Ég er mikill aðdáandi Sir Arthur Conan Doyle, og í tveimur færslum hefur þér tekist að minna mig á tvær persónur úr sögum hans. Vel af sér vikið!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 18:22]

Mér finnst undarlegt að Hrannar kannist ekki við það sem Binni bendir á, mér finnst þetta besta dæmis: "Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?" Ég verð að segja að ég varð mjög hissa þegar ég las þetta, þar sem að ég veit ekki betur en að við trúleysingjarnir hérna (fyrir utan kannski ónefndan bannaðan bloggara) leggjum einmitt áherslu á að gagnrýninni hugsun sé beitt í trúmálum.

En aftur að Blóminu: 

Mormónarnir eru trúboðar. Á því er engin vafi. Þú þarft nú að vera í ansu miklu "snúa út úr stuði" til að samþykkja það ekki

Blóm, gætirðu útskýrt af hverju það er enginn vafi á því að mormónar séu trúboðar en að það sé ekki eins ljóst að prestur sem heimsækir skóla og segir krökkum að guð sé til og hægt sé að tala við hann sé bara hugsanlega trúboði og þá bara "vægur" trúboði? Eru mormónar ekki líka "vægir" trúboðar? Erum við í Vantrú ekki líka "vægir" "vantrúboðar"? 

Samkvæmt þinni skilgreinunni þá eru líka foreldrar að stunda "trúboð" o.s.frv. Maður verður að setja hlutina í samhengi.  

Að vissu leyti, já.  

[Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:29]

Ég kannast við nokkuð alvarlegan vinkil á þessari trúboðahugmynd. Í Bandaríkjunum fyrir nokkrum árum heimsóttu hermenn fjölda barnaskóla og kynntu hermennsku fyrir þeim á ævintýralegan og spennandi hátt. Hugmyndin var að gera hermennskuna í Írak aðlaðandi og vekja samúð með starfinu þar. Ég hef rætt við foreldra sem voru síður en svo sáttir við þetta og höfðu áhyggjur af hvaða áhrif þetta hefði á framtíð barna þeirra.

Er heimsókn prests eða fólks frá öðrum trúfélögum í skóla sambærilegt slíku hertrúboði?

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 18:54]

M skrifar, 

Að fólk komi fram við þig eins og þú kemur fram við það? :-)

  Ég geri mér fullkomlega grein fyrir að ég þurfi að þola aðeins meiri nafnaköll, þar sem maður kemur ekki fram undir fullu nafni.  Ég tek nú tillit til þess, og reyni nú ekki að ráðast að persónunni, hvort sem hún er undir fullu nafni, eða dulnefni.

  Hjalti, 

    Afskaðu nöfnin. Illu heilli þurfti ég að nota 2 nöfn, þó að það sé engin afsökun. 

Mormónar eru trúboðar af því að þeir líta á sjálfan sig sem trúboða. Prestar sem fara í leikskóla og kenna krökkum að biðja, og tala um Guð, eru á allt öðrum forsendum en Mormónar. Áttu ekki frekar að spyrja þig; eruð þeir að gera eitthvað slæmt með þessu móti. Verðum við ekki að leyfa trúnni að eiga sjens líka, eins og trúleysi? Kannski þér finnist trúleysi vera rétthærra en trú?

   Hvað er málið?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 19:08]

Mormónar eru trúboðar af því að þeir líta á sjálfan sig sem trúboða. 

Blóm, nú finnst mér það ekki skipta máli hvort að fólkið kalli sig sjálft trúboða eða ekki. Væru t.d. mormónarnir ekki að stunda trúboð ef þeir kölluðu það sem þeir gerðu fræðslu eða kynningu? 

Prestar sem fara í leikskóla og kenna krökkum að biðja, og tala um Guð, eru á allt öðrum forsendum en Mormónar. 

Gætirðu útskýrt nánar hvað þú átt við hérna?

Áttu ekki frekar að spyrja þig; eruð þeir að gera eitthvað slæmt með þessu móti. Verðum við ekki að leyfa trúnni að eiga sjens líka, eins og trúleysi? Kannski þér finnist trúleysi vera rétthærra en trú?

Ég skil ekki alveg hvert þú ert að fara hérna. Ertu að segja að hvort eitthvað sé slæmt eigi að vera hluti af skilgreiningunni á trúboði? Eða ertu að velta því fyrir þér hvort að trúboð í skólum sé slæmt eða ekki?

Auðvitað er það slæmt að prestar séu að fara í skóla og boða trúna sína, það er að segja ef að þú vilt að hér séum við ekki að mismuna fólki eftir trú.

Og ég skil ekki hvað þú átt við með að mér finnist trúleysi vera "rétthærra" en trú. Mér finnst það ekki, ég væri líka á móti því ef til dæmis fulltrúi Vantrúar færi í leikskóla og væri að boða trúleysi. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 19:11]

Herra Blóm, prestar þjóðkirkjunnar skilgreina það sjálfir sem trúboð að fara inn í skóla og kenna börnum að biðja bænir osfrv.

Ég held að flest okkar teljum við það vera hlutverk foreldra að ala börn upp í trúmálum. Ég held að það yrði aldeilis úlfaþytur ef starfsmenn Siðmenntar færu í skólann og kenndu börnum að guð væri ekki til og það sé betra að vera góður hvor við annan en að biðja bænir.

Ég hef aldrei vitað til þess að trúleysingjar reyndu að afkristna börn annarra. En kristnir reyna ítrekað að kristna börn trúleysingja og hreykja sér jafnvel af því! Skólastjóri grunnskólans sem börnin mín gengu í hrósaði sjálfum sér á bloggsíðu sinni af því hvað hann væri kristinn og að það væri hlutverk sitt að boða kristni í skólanum. Börnin voru enda send í kirkjur við minnsta tækifæri. Eitt skiptið hafði ég bein samskipti við skólastjórann, þegar mér fannst of langt gengið í kirkjurækninni - dóttir mín vildi ekki fara í kirkju, taldi brotið á sér að þurfa að taka þátt í kristinni athöfn. Aldrei fékk ég svar frá skólastjóranum, en nokkrum vikum síðar, þegar 10 bestu nemendum skólans voru veittar viðurkenningar (þar á meðal syni mínum) þá var öllum foreldrum boðið formlega, nema mér og barsmóður minni! Svona hegða trúboðskristnir sér í skólanum, finnst þér skrítið að manni sárni yfirgangurinn og frekjan?

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 20:14]

 Ekki vissi ég að Siðmennt væri eitthvað sérstaklega á móti guðstrú?

  Reyndar finnst mér sorglegt hvað hópar eiga það til að vinna á móti hvor öðrum, og þá ekkert endilega á þessu svið, en á sama tíma er oft margt sem sameinar þá. 

   Já, það er líklega ekkert alltaf létt að koma viðhorfum sínum sem trúlausum til skila. Jafnvel á köflum erfiðara en að vera kristinn

[Jóhann (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 21:16]

Í von um að þessi umræða mjakist úr þrálátu og gamalkunnu þjarki, þá vona ég að síðuhaldari taki af skarið um hvort honum finnist eðlilegt að forkólfar trúarbragða eigi greiðan aðgang að ungum börnum.

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 21:37]

Hjalti skrifar,

Eða ertu að velta því fyrir þér hvort að trúboð í skólum sé slæmt eða ekki?

   Já, reyndar. Eigum við ekki frekar að spyrja okkur þeirrar spurningar. Er þessi örlitla trúarfræðsla sem börnin fá að hafa slæm áhrif á þau? Ég er ekki að fara fram á neitt já eða nei, svar, heldur væri hollt að velta þessu fyrir sér. 

  Tökum dæmi af kristnum trúboða sem fer til Afríku og boða trúnna í Angóla. Við getum verið sammála um að hann sé trúboði. 

  Aftur á móti prestur sem labbar 300 m inn í grunnskóla og talar um guð, og jesús, við börn er varla trúboði. Hann er að fræða krakka, og tala um trúnna sem slíka við börnin. Þau geta síðan tekið undir sem hann er að segja eða ekki. Þetta tvennt er algjörlega ólíkt. 

   Trúboð fæli í sér ef farið væri í gegnum öll rituöl kirkjunnar. Hlutirnir skýrðir og tilbeiðsla væri hluti af skólastarfinu, þá meira og minna í gegnum skólaárið.  þá væri hægt að tala um "trúboð". Þar sem "markmiðið" og leiðin að markmiðinu héldust nokkurn veginn í hendur. 

  Reyndar finnst mér þessi viðleitni, ef ég tönglast á því enn og aftur, svolítið einkennileg þar sem börn verða líklega fyrir meiri áhrifum frá flest öðrum hlutum heldur en þessu "trúarstarfi"!!

   Varðandi vantrúar-boð. Jæja, þú ert s.s. að viðurkenna að "vantrú" sé ákv. tegund trúar?? Ég hugsa nú að það sé ekki vinsæl skoðun meðal skoðanabræðra þinna. 

  Málið er að trúleysi er ekki neitt. Það er bara þarna. Ætti þetta að vera á forsendum siðmenntar, eða hvernig ætti að gera þetta. Þetta er svo rosalega ill skilgreinanlegt hugtak, að það væri ekki neitt að kenna. 

  Síðan máttu nú ekki gleyma því að stór hluti af okkar gildum er beint sprottinn upp úr kristni, þannig að erfitt er oft að greina þarna á milli. 

  Ætti þetta að fara á þeim forsendum að reyna afskræma Biblíuna, eða á heimspekilegum forsendum. Ætti kannski að lesa kafla úr Biblíunni og hræða börnin, eða hvað??Hvað þá með önnur trúarbrögð eða trú almennt. Sumir trúa á náttúruna, sumir á álfa, sumir á vísindin, og öll hin trúarbrögðin, t.d. norræna goðafræði. 

   Þetta er svona svipað og að segja að  það sé ójafnrétti að það séu ekki grunnskólar hérna sem kenni á pólsku, eða öðrum málum þar sem margir nemendur eru tvítyngdir..........svo er hægt að halda áfram endalaust. 

  Annars hefur jafnréttishugtakið verið misnotað roslega hérna á vesturlöndum......en það er önnur ella. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 21:43]

 Blómið segir: "Aftur á móti prestur sem labbar 300 m inn í grunnskóla og talar um guð, og jesús, við börn er varla trúboði."

Auðvitað er hann trúboði. Þetta er nánast skilgreining á trúboða.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 22:05]

Já, reyndar. Eigum við ekki frekar að spyrja okkur þeirrar spurningar. Er þessi örlitla trúarfræðsla sem börnin fá að hafa slæm áhrif á þau? Ég er ekki að fara fram á neitt já eða nei, svar, heldur væri hollt að velta þessu fyrir sér.

Blóm, en við þurfum ekki að velta þessu fyrir okkur. Ég efast um að það sé beinlínis skaðlegt eða slæmt fyrir börnin að fá reglulegar heimsóknir frá fulltrúa Sjálfstæðsflokksins í heimsókn í skólann til þess að "fræða" börnin um trú. Samt erum við báðir vonandi ekki fylgjandi því.

Eins og Jóhann þá skil ég engan veginn hvernig prestur sem labbar inn í leik- eða grunnskóla og lætur krakkana tala við guð og segir þeim frá guði sé ekki trúboði. Við gætum alveg eins sagt: "Aftur á móti [prestur] sem [fer til Afríku] og talar um guð, og jesús, við [Afríkubúa] er varla trúboði. Hann er að fræða [Afríkubúana], og tala um trúnna sem slíka við [Afríkubúana]. [Þeir] geta síðan tekið undir sem hann er að segja eða ekki."

Trúboð fæli í sér ef farið væri í gegnum öll rituöl kirkjunnar. Hlutirnir skýrðir og tilbeiðsla væri hluti af skólastarfinu, þá meira og minna í gegnum skólaárið. þá væri hægt að tala um "trúboð". Þar sem "markmiðið" og leiðin að markmiðinu héldust nokkurn veginn í hendur. 

Ha? Ef við notum aftur mormónana sem dæmi, þá fara þeir ekki í gegnum allar athafnir kirkjunnar sinnar með fólki, þannig að þeir eru klárlega ekki að boða trú!

Þú ert aftur og aftur að koma með tvo mismunandi kröfur til þess að hlutir flokkist sem trúboð. Þegar kemur að skólabörnum, þá virðist þurfa að gera miklu, miklu meira til að þetta flokkist sem trúboð.

Varðandi vantrúar-boð. Jæja, þú ert s.s. að viðurkenna að "vantrú" sé ákv. tegund trúar?? Ég hugsa nú að það sé ekki vinsæl skoðun meðal skoðanabræðra þinna.

Nei, ég var ekki að viðurkenna að vantrú væri ákveðin tegund trúar.

  Síðan máttu nú ekki gleyma því að stór hluti af okkar gildum er beint sprottinn upp úr kristni, þannig að erfitt er oft að greina þarna á milli.

Þetta er bara rangt.

  Ætti þetta að fara á þeim forsendum að reyna afskræma Biblíuna, eða á heimspekilegum forsendum. Ætti kannski að lesa kafla úr Biblíunni og hræða börnin, eða hvað??Hvað þá með önnur trúarbrögð eða trú almennt. Sumir trúa á náttúruna, sumir á álfa, sumir á vísindin, og öll hin trúarbrögðin, t.d. norræna goðafræði.

Það á bara að kenna um krisnti eins og það er kennt um önnur trúarbrögð í skólum. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 22:08]

Hérna er annað dæmi handa þér blóm: Segjum að tveir múhameðstrúarmenn kæmu einu sinni í viku í leikskóla og "fræddu" krakkana um múhameðstrú ("Krakkar, vissuð þið að guð skrifaði Kóraninn?") og létu þau biðja til Allah í áttina til Mekku og fleira í þeim dúr. Væri það trúboð?

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 22:10]

   Jóhann,

       Nú hvernig þá??

       Þú sérð s.s. engan mun(eða lítinn) á manni sem fer til svörtustu frumskóga Afríku, og reisir þar trúboðsstöð, eða Prestinn sem lítur inn í kaffi á leikskóla, og fer með eina eða 2 bænir, og spjallar um Jesús. 

   He he, um allt má nú rífast

[Jóhann (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 22:27]

Blóm, trúboði þarf aðeins tvo nauðsynlega (og nægjanlega) eiginleika til að teljast trúboði;

1. Að hafa þörf til að tala við aðra um trú sína.

2. Að fara markvisst milli staða til að gera það.

Það hvort hann rölti 300 m til að gera það, eða fari 3000 km, skiptir ekki máli.

Þetta snýst ekki um metra.

Og vitanlega á alls ekki að hleypa trúboðum að börnum okkar þar sem þau eru í opinberri gæslu kennara.

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 22:40]

Hjalti skrifar,

Ég efast um að það sé beinlínis skaðlegt eða slæmt fyrir börnin að fá reglulegar heimsóknir frá fulltrúa Sjálfstæðsflokksins í heimsókn í skólann til þess að "fræða" börnin um trú. Samt erum við báðir vonandi ekki fylgjandi því.

    Ef þú gerir engan(eða lítinn) greinarmun á stjórnmálaflokkum verandi með áróður í skólum, og trúarlegri fræðslu, þá er nú til lítils að ræða þetta

   Stjórnmálastaf snýst um áróður, samkeppni á milli flokka. Kristinn trú er líklega algjör andstæða við það. Eins og ég segi smá fræðsla getur ekki skaðað. Aftur á móti gæti óheftur áróður, og tækifærimennska skaðað, og þar að auki, get ég ekki séð að þau myndu læra nokkurn skapaðan hlut á þessu. 

  Ég held að við séum kominn að endapunkti í umræðunni Hjati, en gaman að heyra þín sjónarmið. Ég mun þó alveg sofa rólegur, þó að prestur komi í skólann og tali um guð, og jafnvel biðji með stráknum mínum. Áhyggjur mínar varðandi framtíð hans eru af allt öðrum toga.

   Ég væri nú ekkert hrifinn af því, ekki frekar en Hindúismi, eða eitthvað annað væri presenterað þar. Aftur á móti eru önnur trúarbrögð kynnt í skólum landsins. Einnig er það nú bara samt þannig að fullt af gildum og hefðum landsins eru kominn frá kristni, þannig að bera þetta saman er einfaldlega ekki hægt. 

    Ef aftur á móti ég myndi flytja til S-Arabíu og strákurinn minn færi í skóla þar, þá gæti ég ekki séð neitt rangt við það að honum yrði kennt atriði úr Íslam. Hins vegar er allt líf þar gegnsýrt af Íslam, og menningin allt öðruvísi, þannig að frá "kynningarsjónarmiði" væri þetta "trúboð" bara dropi í hafið.  

  Reyndar er það "fyndið" að Íslam búar eru líklega orðnir meira áberandi  á mörgum stöðum í hinum vestræna heimi, svona það sem maður verður var við, opinberlega. 

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 22:46]

Jóhann,

  1. Að hafa þörf til að tala við aðra um trú sína.

2. Að fara markvisst milli staða til að gera það.

Það hvort hann rölti 300 m til að gera það, eða fari 3000 km, skiptir ekki máli.

   Kannski hafa þeir enga þörf fyrir það. Kannski fara þeir bara ekkert markvisst á milli staða. Þannig að ef það væru sérstakir starfsmenn, eða kennararnir sjálfir sem sæu um þetta, værirðu þá rólegri??

[Jóhann (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 23:04]

Hvað ertu að bulla þetta, Blóm?

Þetta er ekki svaravert.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 23:08]

Blóm. Stutt spurning, af því að þú talar um fræðslu. Ef presturinn segir við leikskólakrakka: "Þið getið talað við Jesú, besta vin barnanna, með því að loka augunum og tala við hann.", er það þá fræðsla?

[Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 23:42]

Jóhann,

  Bíddu, þú talandi um að börnin séu í "gæslu" kennara, og ekki eigi að hleypa prestum að þeim, og ég er að bulla.........já sæll!!

   Hvað var ekki svaravert. Prestur sem fæðist hérna, á forfeður, afkomendur, elst hérna upp, og vogar sér inn í skóla í nokkrar mínútur til að vera með fræðslu er sérstakur trúboði!!

        .....og ég er að rugla. 

  Annars svaraðirðu ekki spurningunni. Væri í lagi, ef einhver sem félli ekki undir skilgreininguna þína, sæi um þessa fræðslu(boð)?

Hjalti, 

   Vinnur þú í leikskóla?

    Ja, þetta gæti kallast trúboð, en þetta er voðalega fín lína. Ég aftur á móti sé þetta ekki sem trúboð, sorry.  Það fer eflaust eftir því hvað sagt er og hver undanfarin er, og þannig. Maður hefur nú séð svona íverustundir í leikskólum, og alls konar blaður í gangi. Ég get ekki séð að þetta er eitthvað frábrugðið því. 

[Jóhann (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 23:52]

Hvaða þvaður er þetta í þér, Blóm?

Ef villuráfandi klerkar mega nuddast inní leikskóla og hjala þar um sín trúarbrögð, þá hljótum við að veita öllum öðrum vannabís trúarbragðanna að "rölta" í skólana.

Skilur þú þetta ekki, Blóm?

[Hrannar Baldursson, 6.8.2010 kl. 05:05]

Ég held ég skilji hvað umræðan er að fara.

BlómaDaníel skilgreinir trúboð sem tilraun til að snúa viðkomandi hópum til ákveðinnar trúar, en þar sem Íslendingar eru menningarsögulega kristnir, þá væri heimsókn presta í leikskóla og skóla ekki trúboð, enda ekki verið að snúa börnum til annars vegar, heldur fræða þau um ríkjandi hætti.

Mig grunar að Jóhann, Hjalti Rúnar og Brynjólfur geti verið sammála þessari skilgreiningu, með þeirri undantekningu að þeir telja að kristnin eigi ekki þetta tilkall til íslenskra barna, að þeim eigi að vera algjörlega frjálst að velja sína trú, og að ef trú verði boðuð í leikskólum eða skólum, þá þyrfti að gera þeim öllum jafnt undir höfði.

Bjóðirðu einum presti, þá ættirðu einnig að hleypa öllum hinum 200 trúarbrögðunum að. 

Nú hefur íslensk trúarmenning byggt fyrst á norrænni goðafræði, síðan kaþólisma sem komið var á með þvingunum frá Noregskonungi og loks lúterisma sem var komið á meðal annars með því að hálshöggva síðasta kaþólska biskup landsins. Einnig er trúleysi áberandi í dag.

Ef ég væri að skipuleggja trúarbragðanám í leikskóla eða skóla á Íslandi myndi ég bjóða fimm fulltrúum trúarbragða til að kynna sína hlið, og það einfaldlega vegna þess að þessir hópar eru áberandi á Íslandi. Eftir það mætti bjóða öðrum hópum, sérstaklega ef nemendur í hópnum aðhyllast önnur trúarbrögð.

Ég myndi bjóða fulltrúa:

• Goðatrúar
• Kaþólsku
• Lútersku (þjóðkirkjan)
• Trúleysingja (t.d. Siðmennt)
• Guðleysingja (t.d. Vantrú)
• Önnur trúarbrögð ef það á við og nemendur kalla eftir þeim...

Og reyna að skapa umræður, þjálfa nemendur í að spyrja góðra spurninga, sem og undirbúa spurningar vel með undirbúningi.

Ég er viss um að slíkt yrði spennandi fyrir nemendur og hjálpaði þeim að átta sig á hvað trúarbrögð eru.

Þetta hefur annars verið ágæt samræða, þar sem annar hópurinn vill banna og hinn hópurinn vill leyfa hefðinni að halda áfram. Samræðan hefur virst föst í ákveðnum hjólförum, en það eru alltaf til leiðir út úr slíku. 

Ég sting upp á þessari.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 6.8.2010 kl. 13:47]

BlómaDaníel skilgreinir trúboð sem tilraun til að snúa viðkomandi hópum til ákveðinnar trúar, en þar sem Íslendingar eru menningarsögulega kristnir, þá væri heimsókn presta í leikskóla og skóla ekki trúboð, enda ekki verið að snúa börnum til annars vegar, heldur fræða þau um ríkjandi hætti.

Þetta bara gengur ekki upp. Að flestir Íslendingar hafa í gegnum söguna verið kristnir þýðir ekki að það sé ekki trúboð að fara í skóla og boða börnunum þar trú. Stór hluti Íslendinga er ekki kristinn, er það ekki að minnsta kosti trúboð gagnvart börnunum þeirra að boða trú í skólum?

[Blóm (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:54]

Jæja, þetta er orðið ágætt, við gætum líklega haldið endalaust áfram, en látum þetta duga í bili