Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?

Felist undirstöður hugsunar í tjáningu okkar, þá biggja samræður okkar á fjórum undirstöðum sem nauðsynlegar eru til að móta setningu, og jafnvel hugsun, á hvaða tungumáli sem er.

• Fyrsti liður: vísun
• Annar liður: tenging
• Þriðji liður: eiginleiki
• Fjórði liður túlkun

 Tökum dæmi. Í setningunni "Glasið er fullt" birtast þessar fjórar undirstöður á eftirfarandi hátt:

• Vísað er í "glas".
• "Er" tengir glasið við einhvern eiginleika.
• "Fullt" er eiginleiki glassins.

Setningin er síðan túlkuð, bæði af þeim sem tjáir hana og af öllum sem taka við henni. Í þessu tilfelli virðist lítið pláss fyrir útúrsnúninga, en samt eru þeir til staðar. Fyrst er hægt að spyrja hvaða glas þetta sé eiginlega, þar sem þú lesandi góður sérð það væntanlega ekki og getur með fullum rétti efast um það að þetta glas sé yfir höfuð til staðar. En ég fullyrði það, að þetta glas standi á skrifborði mínu við hlið fartölvu minnar, og er fullt. Bíddu, ætla að fá mér sopa. 

Heyrðu, þetta er ónýtt dæmi. Glasið er ekki lengur fullt. Trúirðu mér?

Nú hafa allt einu bæst tvö orð inn í setninguna: "ekki lengur". Þýðir það að eiginileika hlutar á einu augnabliki geti verið allt annar á öðru augnabliki, að breytileikinn sjálfur geti skapað mótsagnir þegar tími og aðstæður eru ekki tekin í reikninginn þegar verið er að rökræða hlutina?

Ef fullyrðing mín um að glasið sé fullt sé sönn eina stundina og síðan ósönn þá næstu, vegna þess að glasið er háð tíma og rúmi, eru til einhver hugtök sem eru það almenn að þau tilheyra ekki aðstæðum á neinn hátt, hugtök þar sem fullyrðingar um eiginleikar þeirra eru alltaf sannar, sama hver túlkar?

Ég fullyrði til dæmis að þegar hugmyndin um hið góða sé persónugerð þá sjáum við strax fyrir okkur á afar auðveldan hátt veru sem líkist okkur og við getum kallað Guð. Það þýðir ekki að rétt sé að persónugera hið góða á þennan hátt, en tilhneigingin er til staðar, og þegar sterk tilhneiging er til staðar verður að halda aftur af henni með öllum tiltækum ráðum. En mannlegar tilhneigningar eru eins og þyngdarlögmálið. Enginn mannlegur máttur getur staðið í vegi þeirra alls staðar og til eilífðar.

Þannig verða sterkar hugmyndir til. Sterkar hugmyndir eru varðveittar. Þær verða að undirstöðu. Brátt verður ekki hægt að mótmæla hugmyndinni því hún er svo sannfærandi og mikil undirstaða friðsamlegra samfélaga að hver einasta pæling um uppruna hugtakisins verður að ógn við kennisetninguna.

Þetta hef ég upplifað í síðustu færslum mínum, en frá andstæðum pól, ekki frá sjónarhorni þeirra sem trúa á Guð, heldur þeirra sem trúa ekki á Guð og telja sig jafnvel trúlausa með öllu að auki. Þessi hugmynd um guðleysi, trúleysi eða vantrú verður sterk þegar hún beinist gegn hinni sterku hugmynd um hinn persónulega Guð, en þegar persónulegur Guð er ekki hluti af jöfnunni virðast samfélag trúlausra ráfa um í blindni, því þeir skilgreina sig út frá andstæðu sinni, og verður náttúrulega um og ó telji viðræðandi ekki skipta neinu máli hvort Guð eða guðir sé til eða ekki.

Þegar lífsskoðanir manns snúast um afneitun á einhverju, er maður þá að byggja hús á traustum grunni?

Og svo það sé á hreinu, þá er glasið tómt núna þegar ég skrifa þetta, en hver veit hvað verður satt um þetta glas á því augnabliki sem þú lest þennan texta.

Mig grunar að það sem pirri þá sem engu þykjast trúa þegar fengist er við hugtök eins og trú með aðferðum gagnrýnnar hugsunar er einmitt þessi mikilvægi túlkunarþáttur. Við upplifum heiminn öll á ólíkan hátt, en með sams konar skynfærum og hugsunarferlum, en þó er hægt að fínslípa bæði skynjun og hugsun þannig að hún verði að hárbeittu verkfæri sem getur skorið í sundur og gagnrýnt hvaða hugtak sem fyrirfinnst. 

Mig grunar að það séu breytilegar aðstæður fyrst og fremst sem pirra þá sem þykjast engu trúa, þar sem að trúarbrögðin, eins og HIV fruma aðlagar sig að mótefninu og fellur það inn í kerfi sitt, svo framarlega sem að eitthvað gott býr í hinni trúlausu kenningu.

 

E.S. þessi færsla er undir smá áhrifum frá Emmanuel Kant og Charles Sanders Peirce, en þeir reyndu báðir að átta sig á undirstöðum allrar hugsunar, en kenningin er ekki fullmótuð í huga höfunds. Hins vegar finnst mér áhugavert að líta á hugmyndir og heiminn út frá ólíkum sjónarhornum og þetta er ein tilraun til þess.

 

Fyrri færslur um guðleysi, trú og gagnrýna hugsun:

• Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?
• Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?
• Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?
• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?
  

Athugasemdir

[Sigurður Hreiðar, 24.7.2010 kl. 12:23]

skil ekki hvers vegna þeir sem trúa því að þeir trúi ekki skuli þurfa að nugga því framan í aðra. Finnst þeir eigi bara að hafa það fyrir sig.

[Grefill (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 16:21]

Ég skil það. Hinir trúlausu, sem segjast ekki trúa, trúa samt á trúleysi sem afl til að kveða niður þá trú sem þeim trúlausu finnst svo vitlaus og nefna "yfirnáttúru" þótt enginn, hvorki þeir né aðrir geti í raun skilgreint nákvæmlega hvað yfirnáttúra er.

Þess vegna finnst þeim þeir þurfa að stunda trúboð á trúleysi ... þeir líta á trú sem óvin trúleysis, alveg eins og t.d. sumir islamistar líta á kristni sem óvini islams.

Hvað segir þú um þetta Hrannar?

[Egill Óskarsson, 24.7.2010 kl. 18:10]

Sigurður Hreiðar: skil ekki hvers vegna þeir sem trúa því að þeir trúi ekki skuli þurfa að nugga því framan í aðra. Finnst þeir eigi bara að hafa það fyrir sig.

Algjörlega sammála. Það sama gildir að sjálfsögðu um trúaða. 

[Skeggi Skaftason, 24.7.2010 kl. 18:19]

Ég lít á mig og skilgreini almennt sem trúlausan, þ.e. ég trúi ekki á Guð. Ég kannast ekki við það sem Grefill segir. Fullyrðing hans yrði réttari ef við lögum aðeins:

Hinir trúlausu, sem segjast ekki trúa, trúa á skynsemi sem afl til að kveða niður þá trú sem þeim trúlausu finnst svo vitlaus og nefna "yfirnáttúru"

Ég lít ekki á trú sem "óvin" trúleysis, en það pirrar mig óskaplega þegar sumir (þ.m.t. Grefill) skilgreinir trúleysi sem siðleysi.

Og svo það sé á hreinu, "lífsskoðun" mín snýst síður en svo um afneitun á einhverju, allra síst afneitun á trú á Guð, jólasveininn, huldufólk, eða önnur furðufyrirbæri (sem sumir myndu eflaust kalla "yfirnáttúruleg", en ég tek undir með Grefli, að það er óljóst hugtak).

[Kolbrún Hilmars, 24.7.2010 kl. 18:29]

Skemmtilegar pælingar, Hrannar.

Miðað við umræður hér og annars staðar, þá sýnist mér að trúleysingjar eyði miklu meiri orku í að sanna trúleysi sitt en nokkur einlæglega trúaður einstaklingur gerir fyrir eigin trú. Þá á ég við trú á Guð eða sambærilegt almætti.

En meginspurningunni er enn ósvarað: Er Guð til eða er Guð ekki til? Það eru í rauninni bara til tveir hópar trúaðra; annar þeirra trúir því að Guð sé til, hinn trúir því að Guð sé ekki til. Báðir hópar trúa þannig einhverju, þótt þeir séu ekki sammála.

[Grefill (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 18:33]

Skeggi, ég hef aldrei skilgreint trúleysi sem siðleysi og vona að ég hafi hvergi sagt það beinum orðum. Ég segi að siðferði sé beintengt trúnni og að enginn geti verið trúlaus í raun án þess að vera siðlaus um leið. Hins vegar tel ég að hvergi finnist maður sem er algjörlega siðlaus ... en ef hann væri til þá væri hann algjörlega trúlaus.

Ég er sem sagt að halda því fram að ALLIR séu í raun trúaðir, þeir bara trúa ekki allir á það sama.

Og þá kemur "yfirnáttúran" inn í þetta og hinir trúlausu vilja setja skýr mörk þar á milli þeirra og hinna trúuðu (skipulagðra trúarbragða).

Það skil ég vel og það held ég líka að allir aðriri skilji vel ... og að nánast allir viti hvað þeir eiga við.

En í umræðunni sem ég á í við Kristinn mun ég samt sem áður sýna fram á að ENGINN er laus við trú á yfirnáttúru. Þar með hrynur sú aðgreining líka.

[Grefill (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 18:42]

En svo hef ég líka margt við þá "trúlausu" að athuga sem snýst ekkert um trú heldur hugarfar og framkomu. Hér á ég alls ekki við hinn stóra hóp "trúlausra" sem er bara "trúlaus" í friði "þarna úti", heldur þá sem fara með látum til dæmis um bloggheima og bara geta ekki unnt nokkrum einasta manni að hafa sína trú í friði ef hún er af öðrum toga en hið meinta "trúleysi" þeirra.

Og ég ætla að slá hér varnagla: Ég segi að ástæðan fyrir því að öll umræða um þessi mál fer nánast alltaf í tunnuna og skilar engu er að einhver aðili umræðunnar byrjar að atyrða annan aðila persónulega. Þar með kviknar bál sem verður ekki slökkt aftur og umræðan sjálf víkur fyrir skítkasti.

Það finnst mér óþolandi.

Og skemmdarvargurinn er sá sem byrjar því enginn lætur því ósvarað þegar ráðist er á hans persónu.

[Karl (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 22:57]

Góða kvöldið.. í dag þá horfi ég á sjálfan mig utan trúfélaga þ.e. ég er skírður og fermdur en á konu sem er hvorugt og er sonur okkar hvorugt.

Það að skíra barn til einhverrar trúar með skírn þá getur maður alveg eins skráð krakkann í sjálfstæðisflokkinn. *** forði mér frá því.

í öllu þessu trúarfári þá get ég samt engan veginn fallist á Vantrúarmenn einfaldlega vegna þess að þeir koma sínum sjónarmiðum á framfæri oft með hroka.. aftur á móti get ég heldur ekki aðhyllst það sem trúarinnar menn gera og segja vegna hroka þaðan heldur.

Nu hugsa menn: "hvað er að þessum gæja"??

Grefill: að sega að trúleysi sé sama og trú er náttúrulega bull... en hinsvegar getur sannfæring, predikun og þvermóðska vantrúaðra verið svipuð og sannfæring, predikun og þvermóðska túaðra og þarafleiðandi kemur "TRÚ" stimpillinn á trúlausa algerlega að ósekju.

Aftur á móti þá mættu hiniur trúslausu slaka pínu á þegar menn nefna trúleysi og tú í sanma vettfanig því það hefur svosem ekkert' að gera með viðkomandi og öfugt.

Ekkertt meira óþolandi en fólk sem rífst á spjallborðum.,

góðar stundir

[Arnar (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 23:49]

Mæli með þessi tölfu til að skoða.(sérstaklega Grefill :-)

http://www.vantru.is/spjall/viewtopic.php?t=12243

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 00:48]

Karl: Ég hef sannarlega ekkert við þitt innlegg að athuga nema að ég vildi bara að allir sem telja sig til trúleysingja gætu komið sínu máli frá sér eins og þú, þ.e.a.s. sagt sitt án þess að grípa til persónulegra svívirðinga og tilrauna til að niðurlægja viðmælendur sína og þá sem hann ávarpar í orðaræðu sinni.

ÞAR stendur nefnilega hinn raunverulegi hnífur í kúnni í öllum samræðum við Vantrúarmenn, ekki í skilgreiningu á trúnni sjálfri.

[Óskar Arnórsson, 25.7.2010 kl. 03:24]

Skemmtilega pælingar. Trúarbrögð verða alltaf bitbein af því þau virka. Og það skiptir engu máli hvort það eru trúaðir eða trúlausir sem eiga í hlut. Það er skemmtileg spurning af hverju þau virka. Ég held að allir hafi innbyggðan sannfæringarkraft og flestir hafi þörf á að tengja hann einhverju...það má ekki blanda saman trúarbrögðum annarsvegar og trú hinsvegar.

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 03:34]

Óskar ... orðið "trú" í huga Vantrúarpostulanna tólf er trú á "yfirnáttúru" ... Guð, guði, upprisu frá dauðum, kraftaverk, meyfæðingar og svo framvegis, þ.e. hluti sem tengjast trúarbrögðum.

Þess vegna er "trú" það sama og "trúarbrögð" í þeirra huga.

Hefurðu annars fylgst með þessari kostulegu umræðu sem ég og Kristinn Theódórsson settum í gang á blogginu hans?

[Skeggi Skaftason, 25.7.2010 kl. 10:16]

Hrannar, þú afsakar að fyrri athugasemd snerist lítið um pistil þinn og meira um athugasemd Grefils. Ýmislegt forvitinlegt í pistlinum. T.d.

"Þessi hugmynd um guðleysi, trúleysi eða vantrú verður sterk þegar hún beinist gegn hinni sterku hugmynd um hinn persónulega Guð, en þegar persónulegur Guð er ekki hluti af jöfnunni virðast samfélag trúlausra ráfa um í blindni"

Setjum hér upp ímyndaða samræðu til að reyna að skýra þetta, milli trúaðs (T) og ótrúaðs (Ó):

Ó: Ég trúi ekki á Guð, því ég skilgreini ég mig sem trúleysingja.

T: Hvað meinarðu með "Guð"?

Ó: Nú svona persónulegan Guð, eins og Biblían talar um, og prestar predika um á sunnudögum.

T: Já en Guð þarf ekki að vera svona "persónulegur Guð". Guð getur þýtt "hið góða", eitthvað sammannlegt eðli. Trúir þú því ekki að mannskepnan sé í eðli sínu góð, að manneskujrnar vilji hver annarri vel?

Ó: Tja, jú, kannski...

T: (grípur frammí) Sko! Þarna sérðu, þú ert sko líka trúaður!

Þú segir að hinir "samfélag trúlausra ráfa um í blindni" ef umræðan snýst ekki um pesónulegan Guð.

En hvað um hina kristilega kirkju? Hvar stendur hún? Trúir hún á svona "persónulegan Guð" eins og við köllum hann, eða er hún farin að snúast um voða almennt skilgreindan Guð, sem er bara svona "hið góða" í heiminum?

Snýst kirkjan ekki um "Guð, guði, upprisu frá dauðum, kraftaverk, meyfæðingar og svo framvegis,? þ.e. hluti sem "tengjast trúarbrögðum" eins og Grefill talar um í svari 03:34.

Eða er kirkjan farin að "ráfa um í blindni" vegna þess að hún þorir ekki að standa við sín "yfirnáttúrulegu" gildi? Er hið ríkisrekna "trúarbragð" búið að aðlaga sig eins og HIV-fruma, ´fra Guði biblíunnar yifr í "trú á hið góða" ?

Eða snýst þessi umræða í raun og veru um kirkjupólitík, að kirkjan vill ekki einskoðra sig við þessa trú á tiltekna skilgreinda yfirnáttúru og þá sem á hana trúa, því þeir eru einfaldlega minnihluti landsmanna.

Það er nefnilega orðið erfitt að rökstyðja að allir borgi skatt til kirkju sem snýst um trú á son Guðs, meyfæðingu, kraftaverk, upprisu, heilaga þrenningu, og aðra "yfirnáttúru" (sem Grefill kallar svo!)

Einfaldara að segja bara að kirkjan byggi á trú, en skilgreina svo trúna svo rosalega breitt að nánast öll mannleg hugsun um lífið og tilveruna falli þar undir. Þá eru allir orðnir trúaðir og kirkjan komin með traustari tilverugrundvöll.

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 11:01]

Sæll Skeggi,

Ég var ekki að fjalla um kirkjuna, hún er aðeins ein af fjölmörgum trúarstofnunum sem stofnaðar hafa verið í kringum trú. Til eru fleiri trúarbrögð en kristnin í þessum heimi.

Það að þú afneitar einni þröngri skilgreiningu á Guði út frá einungis kristilegu sjónarmiði er gott og blessað mín vegna, en missir algjörlega marks í þessari umræðu.

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 11:22]

Skeggi ... fyrst að árétta að þetta orð "yfirnáttúra" pikkaði ég upp fyrir tveimur dögum úr orðabanka Vantrúarmanna.

Svo þetta:

"Einfaldara að segja bara að kirkjan byggi á trú, en skilgreina svo trúna svo rosalega breitt að nánast öll mannleg hugsun um lífið og tilveruna falli þar undir. Þá eru allir orðnir trúaðir og kirkjan komin með traustari tilverugrundvöll."

Mér líst vel á þetta. Eigum við ekki þá að byrja að skrifa nýja biblíu? Þessi gamla er alveg úr sér genginn. Þar skilgreinum við "hið góða" sem hinn nýja Guð. Þar með verða allir trúaðir og byrja að mæta í kirkju sem er bara ágætis mál, enda allt of mikið til af tómum kirkjum sem gætu nýst í eitthvað gáfulegra.

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 13:42]

Er einhver munur á trú og vissu? Ef ég er óviss um eitthvað þýðir það að ég trúi því nú ekki alveg.

Getur þetta virkað bara á annan veginn?

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 13:47]

Sigurður Hreiðar: Öll vissa felur í sér trú, en ekki öll trú felur í sér vissu.

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 15:38]

Ertu viss?

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 15:42]

Ég trúi því.

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 15:44]

Ég tel alla vissu vera rökstudda og sanna trú. Trú þarf ekk að vera rökstudd eða sönn.

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 16:45]

Hvað er ósönn trú?

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 16:54]

Sigurður: Takk fyrir skemmtileg svör. Ósönn trú er sú trú sem á ekki við um reynslu okkar eða veruleikann, og ég geri ráð fyrir að við skynjum veruleikann gegnum hugtakanotkun okkar.

Tvö dæmi:

1. Ef ég trúi að allir ísskápar séu persónur, þá er um ósanna trú að ræða.

2. Ef ég trúi að sumir piparsveinar séu giftir, þá er um ósanna trú að ræða.

Skilurðu hvað ég er að meina?

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 17:37]

En ... ég trúi að Jesú hafi risið upp frá dauðum? Ósatt = Ósönn trú?

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 17:42]

Grefill: Væntanlega flokkast það undir trú frekar en vissu, þar sem að það er mótsögn í því að vera dauður og rísa upp. 

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 18:24]

Hrannar: Ég trúi (= ég er viss um) að þú trúir ekki því sem þú tekur dæmi um sem ósanna trú.

Ertu ekki bara að fara þar með ósannindi, sem eiga ekkert skylt við trú?

Og Grefill: Getur þú verið viss um að Jesú, sú vera sem hann var, hafi ekki haft eiginleika til að rísa upp frá dauðum í þeirri mynd sem frá er sagt, sem sagt birtast fólki og hafa munnleg samskipti við það?

[Skeggi Skaftason, 25.7.2010 kl. 19:15]

Það er rétt, Hrannar, Þú varst ekkert að tala um kirkjuna. En þú talaðir um "samfélag trúlausra" sem þú virðist hafa áhyggjur af að væru ráfandi um í blindni, ef þeir geta ekki ríghaldið í skilgreiningu á persónulegum Guði, til að skilgreina lífsafstöðu sína í ANDSTÖÐU við.

Ég tek ekki undir þetta með þér, en taldi gagnlegt að draga inn í umræðuna "samfélag trúaðra" til samanburðar, sem eru allir þeir sem ekki eru í hópnum "samfélag trúlausra" (sem Grefill telur vera núll-mengi!)

Það má e.t.v. líkja þessu við einarða andkommúnista á kaldastríðs-árunum, þeir skilgreindu (sumir) sínar pólitísku skoðanir út frá andstöðu við tiltekna hugmyndafræði. En það er ekki þar með sagt að þegar Sovét-kommúnisminn hrundi, að þá hafi andkommúnistar allir sem einn misst sinn hugmyndafræðilega tilverugrundvöll, þó einhverjir hafi kannski fundið fyrir tómarúmi.

Sumir voru vafalítið með ígrundaðri hugmyndafræði en að vera bara Á MÓTI alræðishugmyndafræðinni, t.d. fullvissu um að einstaklingsfrelsi sé almennt af hinu góða, ekki síst tjáningar- og skoðanafrelsi. Ef allt fólk jarðar fengi nú allt í einu að búa við fullkomið tjáningar- og skoðanafrelsi er síður en svo andstaða við HÖFT í þessa veru réttlaus eða tilgangslaus.

Höldum aðeins áfram með kommúnismann. Nú gæti einhver komið og sagt að "nútíma kommúnismi" sé allt annar hlutur en gamli Sovét-kommúnisminn, í nútíma kommúnisma megi einstaklingsframtakið dafna, frjálsar kosningar, kapitalismi, misjöfn laun, samkeppni á sem flestum sviðum, og þar fram eftir götunum. Okkar ímyndaði ný-kommúnisti myndi segja að nútíma frjálslegur kommúnismi snúist í raun og veru um þá einu grundvallarhugmynd að við eigum að vera góð hvort við annað og sýna obbolítinn náungakærleik. Þar með er hugtakið kommúnismi raunar orðið svo útþynnt að það þjónar sáralitlum tilgangi í pólitískri umræðu um strauma og stefnur.

Mér sýnist vinur okkar Grefill vera í sporum ný-kommúnistans okkar, ef við skiptum út kommúnisma fyrir TRÚ. Hann hefur útþynnt svo trúarhugtakið að það er orðið gagnslaust í allri umræðu um heimsmynd og lífsskoðanir. Trú sem er svo víðtækt skilgreind að hún nær yfir ALLA sem á annað borð hugsa og eiga sér mannlegar hliðar er hugmyndfræðileg undanrenna sem lítur út og bragðast eins og vatn.

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 19:41]

Sigurður: "að vera viss um eitthvað" og "vita eitthvað" er tvennt ólíkt. Það fyrrnefnda á við um trú en hið síðarnefnda um vissu. Þannig er í það minnsta minn málskilningur, sem ég er hins vegar ekkert viss um að sé réttur.

Skeggi: Trúarbrögð eru eitt, en stjórnmál annað.

Trúarbrögð eru frumleg í eðli sínu, bæði fyrir þá sem ekki trúa á eitthvað yfirnáttulegt og líka fyrir þá sem trúa á eitthvað yfirnátturlegt, og þurfa ekki á andstæðum stefnum að halda, en stjórnmál virðast snúast um að þykjast vera eitthvað aðeins betri en andstæðingurinn, þar sem talað er um hægri stefnu og vinstri stefnu eins og það sé eitthvað slæmt að sigla beint áfram stöku sinnum.

Trúarbrögðin eru skip sem siglir beint áfram, en stjórnmálin sigla í allar áttir nema beint af augum, virðist vera.

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 19:44]

Sigurður: Og Grefill: Getur þú verið viss um að Jesú, sú vera sem hann var, hafi ekki haft eiginleika til að rísa upp frá dauðum í þeirri mynd sem frá er sagt, sem sagt birtast fólki og hafa munnleg samskipti við það?

Nei, hver getur svo sem verið viss um eitthvað sem hann veit ekkert um? En ég trúi því hins vegar alls ekki að þetta hafi gerst og byggi ÞAÐ á því sem ég þó veit ... að það sem er sannrlega dautt lifnar ekki við aftur.

Af því dreg ég þá ályktun að þessi upprisusaga hafi verið einhvers konar skáld-, ævintýra- eða flökkusaga síns tíma sem síðan hafi af einhverjum ástæðum, líklega vegna fáfræði, verið gjörsamlega oftúlkuð. Og eins og allir vita þá er hægt að endurtaka ævintýrið svo oft að trúgjarnir byrji að telja það sannleik.

Trúir þú að þetta hafi gerst í raun og veru? Að Jesú hafi dáið og risið síðan upp frá dauðum?

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 21:19]

Hrannar: Sagði ég eitthvað um að vita eitthvað? En -- ég veit ekkert sem ég er ekki viss um. Að vita er ekki sama og halda. Að vita er að vera viss, trúi ég.

Grefill: Ég hef vitað (af eigin raun) of margt (mér) óskýranlegt gerast til að hafna því sem ég get ekkert fullyrt um. Né heldur vil ég staðhæfa neitt um það sem ég get ekkert fullyrt um. Hvað kristna trú áhrærir læt ég mér í léttu rúmi liggja hvað um hana stendur í gömlum skræðum, þarf ekki á því að halda. Trúi aftur á móti því sem ég hef reynt á eigin skinni.

Hvað veist þú um dauðareynslu? Á ensku: near death experience?

[Skeggi Skaftason, 25.7.2010 kl. 21:22]

Það örlar á ákveðinni fyrirlitningu eða uppgjöf gagnvart stjórnmálum hjá þér, Hrannar! :-)

Mér finnst sjálfum líkingar mínar með trúarumræðu og stjórnmálum síst fráleitari en siglingafræði þín. Það má segja að stjórnmál snúist um skipulag og stjórnun mannlegs samfélags. Trúarbrögð snúast um ímyndað samfélag sem tekur við eftir þetta. En nóg um það. Ég er að reyna að búa til HLIÐSTÆÐ dæmi, til að hjálpa okkur í þessari umræðu sem fer dálítið út og suður, eins og pólitísku skipin þín.

Grefill er "ný-kommúnisti" sem segir við okkur hægrimenn að við séum víst kommúnistar líka, í hans heimi merkir hugtakið "kommúnismi" einfaldlega það sama og "pólitík". Allir sem láta sig mannlegt samfélag varða séu kommúnistar. (Og svo furðar þú þig á því að menn verði pirraðir!)

Auðvitað má Grefill búa til sínar eigin skilgreiningar og hugtök, en hvort sem hugtakið er "kommúnismi" eða "trú" þá er það orðið gagnslaust ef það er teygt og togað út í hið óendanlega svo það merkir að endingu ekki neitt.

[Hrannar Baldursson, 25.7.2010 kl. 21:56]

Sigurður: Um dauðareynslu veit ég ekkert annað en það sem mér hefur verið sagt, að manneskja mér nákomin var læknisfræðilega látin en upplifði að hún svifi yfir sjálfri sér og læknunum sem stumruðu yfir henni. Hún lifði til að segja frá þessu.

Svo hef ég lesið ýmislegt, en enga slíka reynslu upplifað í eigin skinni.

Skeggi: Já, sammála þér með fyrirlitningu mína og uppgjöf gagnvart stjórnmálum. Vonandi er það tímabundið.

Grefill gæti varla teygt hugtök eins og "kommúnismi" eða "trú" nema þau séu í eðli sínu teygjanleg. Ég get vel séð svigrúmið í þessum hugtökum og er ekki "viss" um að þrengri skilgreiningar séu endilega betri.

Ég furða mig á því að fólk verði pirrað, já, nema hitt hafi verið á viðkvæma taug - og það hefur varla verið hitt á viðkvæma taug nema eitthvað sé til í þessum hugmyndum okkar og skilgreiningum. Það, eða sumir eru viðkvæmari en aðrir.

[Sigurður Hreiðar, 25.7.2010 kl. 22:07]

Jæja, Hrannar. Ætli við förum ekki að hafa þetta gott í bili.

En ykkur Grefil langar mig samt að spyrja, hvort dauðareynsla eins og þú lýsir henni („second hand“ að vísu), gæti verið grunnurinn að sögunni um upprisu Jesú, hvort sem menn leggja trúnað á hana eða ekki?

[Grefill (IP-tala skráð) 25.7.2010 kl. 22:50]

Skeggi. Gerðu mér greiða. Lestu þetta blogg hérna.

Þar er deilt um skilgreiningar.

Láttu mig vita þegar þú ert búinn. Segðu mér hvað þér fannst.

Þá skal ég útskýra fyrir þér nákvæmlega um hvað málið snýst frá mínum sjónarhóli.

[Óskar Arnórsson, 26.7.2010 kl. 10:49]

Thad eina sem allt folk a sameiginlegt er faeding og daudi. Daudareynla er ad sjalfsögdu stadreynd hja theim sem upplifad hana. Standi madur fram fyrir adstödu thar sem daudi er liklegast öruggur a naestu minutum, tha ske undarlegir hlutir i manni. Og thessa "undarlegu" hluti er lifsins omögulegt ad utskyra fyrir theim sem ekki vilja, kunna eda nenna ekki ad setja sig i thessi spor. Fyrir tha sem vilja upplifa reynslu sem er alvöru daudareynsla, tha er tha skiteinfalt og hver og einn getur profad thad heima hja ser an ahaettu, nema vidkomandi se med slaemt hjarta. Naudsynlegt er ad hafa eina manneskju a vakt i naesta herbergi...T.d. thess vegna og bara thess vegna er ekkert ad ottast vid daudan. Gott fyrir folk sem er ad eyda orku ad vera hraeddur vid endalok thessa lifs...