Fyrir helgi skrifaði ég færslu sem fengið hafði 202 athugasemdir þegar þetta er skrifað. Ég held að aldrei hafi jafn mikil samskipti átt sér stað eftir eina grein á mínu bloggi. Reyndar skrifuðu sömu einstaklingar oft, og sumir þeirra voru svolítið óvarkárir í orðalagi; en ekki þannig að menn lágu eftir í sárum sínum. Þetta var eins og hressilegt rok, þar sem margt ágætt kom fram frá guðlausum, trúlausum, vantrúuðum, formlega trúuðum, óformlega trúuðum og einhverjum sem ekki eru flokkanlegir.

Ég hef ekki þá skoðun að þeir sem taka þátt í samræðum um trúmál eða trúleysi þurfi endilega að vera búnir að mynda sér fasta skoðun um málið, séu búnir að lesa Biblíuna, Kóraninn, Dawkins og alla hina sem eru í tísku þessa stundina. Við höfum misjafnlega mikla reynslu og áhuga, og tel ég skoðanir hverrar einustu manneskju vera mikilvæga og rangt að hunsa eina einustu lífsskoðun, þó við getum verið henni ósammála, enda hefur hver og einn myndað sér skoðun um heiminn og lifir eftir honum. Hvaða rétt hef ég til að dæma lífsskoðun annarrar manneskju sem ranga, ef ég get ekki sýnt fram á hvernig hún er skaðleg henni sjálfri, öðrum eða umhverfi hennar út frá siðfræðilegum forsendum sem báðir samþykkja?

Mér finnst merkilegt hvernig fjöldi þeirra sem afneita allri trú voru sannfærðir um að ég væri trúaðir. Þeir virðast trúa á það í blindri heift að ég sé trúaður einstaklingur, og að það hafi neikvæð og heftandi áhrif á skoðanir mínar, mengi þær, geri þær óhreinar, geri þær heimskulegar. Í fyrsta lagi getur viðkomandi engan veginn vitað betur en ég sjálfur hverju ég trúi eða á hvað ég trúi eða hvort ég sé trúaður yfir höfuð, enda hef ég ekki verið að básúna mínum skoðunum neitt sérstaklega. Og í öðru lagi er afar vafasamt að telja hugsanir annarrar manneskjur ógildar einungis vegna þess að hún gengur út frá öðrum grundvallarforsendum.

Til gamans ákvað ég að fletta upp í bókum mínum og leita nánari skilgreininga á guðleysi - sem ég tel vera ólíkt trúleysi og vantrú. Þar sem ég lít á hugmyndir í bókum frekar sem eldspýtur fyrir hafsjó samræðna, þarf ekki nema lítinn neista til að kveikja mikið bál.

Fyrsta tilvitnunin sem ég rakst á:

Smá heimspeki hallar huga manns nær guðleysi; en heimspekileg dýpt, færir hugi manna nær trúnni... (Francis Bacon 1561-1626)

Það er freistandi að gleypa hrátt við þessari speki án þess að velta henni aðeins fyrir sér. Hugsanlega hafði Bacon rangt fyrir sér, þó að hann sé meðal allra frægustu og virtustu heimspekinga sem rætt hafa málin í Evrópu, enda kannast þeir við sem hafa flakkað um samræðuheima heimspekinnar að hver einasti heimspekingur getur haft rangt fyrir sér, sama þó að þeir sjálfir og flestir aðrir trúi að þeir hafi rétt fyrir sér.

Ég hallast þó að því að Bacon hafi rétt fyrir sér þarna.

Heimspekingar eru svolítið sérstakar verur. Þeir pæla í ólíklegustu hlutum, málefnum sem er erfitt að festa hendur á, en skipta samt gríðarlega miklu máli. Sumum finnst heimspekilegar samræður barnalegar, einfeldnislegar og flækja hlutina að óþörfu, en ástæða slíkrar skoðanir getur verið falin í viðmóti viðkomandi, að hann eða hún er ekki tilbúin til að hlusta. Oft hef ég heyrt þá skoðun að þessi eilífðarmál verði aldrei skilin til fullnustu og því er tilgangslaust að pæla í þeim. Ég sætti mig ekki við þetta álit, leita annars álits og tel einmitt að ef ómögulegt sé að vita hvort tilgangslaust sé að pæla í þessum hlutum þá sé tilefnið til að grafast fyrir um hlutina enn brýnna.

Ég kannast við það hjá sjálfum mér, að mér hefur oft þótt þessi heimur afar flókinn og margbreytilegur, og stöðugt komið auga á hugtök og hluti sem ég skil ekki að fullnustu, og reynt að átta mig á hvernig mikilvæg málefni tengjast, og reyni síðan að læra sífellt meira um það sem er tímans virði að rannsaka. Eftir miklar pælingar og hugurinn orðinn þreyttur á þessum pælingum, þá gerist svolítið undarlegt, í skamma stund, kannski ekki nema augnablik - sér maður hlutina í miklu stærra og skýrara samhengi en áður. Maður reynir að skrá þessar hugmyndir en heildarmyndin raknar upp jafnhratt og draumur sem reynt er að rifja upp snemma morguns yfir morgunkorninu.

Mig grunar að við séum öll á ferðalagi sem við köllum þroska. Hægt er að greina þroskastigin í einingar, þar sem síðasta og æðsta einingin er viska, en samhliða henni sem andstæða á þessu síðasta stígi er örvænting. Þeir sem aldrei hafa undirbúið sig undir dauðann og talið sig ódauðlega eru þeir sem líklegastir eru til að fyllast örvæntingu á síðustu metrunum. Þessi viska er mönnum nauðsynleg þegar þeir sjá fram á eigin dauða. Þeir sem höndla eigin dauða gera það með visku, þeir sem geta ekki höndlað slíkan veruleika falla í djúpa örvæntingu. Ég get ekki séð fyrir mér nein verri örlög. Þeir sem eru hvað uppteknastir af öllu heimsins prjáli eru einmitt í mestri hættu með að lenda í mestri örvæntingu, því auðævi eða fagnaður ná skammt þegar þeir mæta manninum með ljáinn.

Það er freistandi að alhæfa og segja fólk fyrst takast á við eigin dauða þegar það finnur hann nálgast, og ég get vel trúað að það sé satt um flest fólk sem nennir ekki eða gefur sér ekki tíma til að velta fyrir sér heimspekilegum viðfangsefnum, og vill frekar láta aðra gera það fyrir sig. En hvað gerist ef við veltum ábyrgð pælinga um líf og dauða yfir á annað fólk?

Jú, þá verða sjálfsagt til kenningar. Þessar kenningar verða samþykktar eða þeim hafnað. Séu þær samþykktar verða þær varðar. Hverjir verja þær? Sjálfsagt fólk sem menntar sig sérstaklega til þess, og fórnar lífi og limum til að vernda þær fyrir þá sem þurfa á þeim að halda, þá sem nenna ekki eða gefa sér ekki tíma. Þessar kenningar taka smám saman á sig traustara form, og loks gleymist upphaflegur tilgangur þeirra, og í stað þess að velta fyrir sér eigin dauða á opinskáan hátt, hefur safnast saman heilmikil viska í ritmáli, sem síðan þarf að dæla í allar þær kynslóðir sem ekki hafa tíma eða nennu til að hugsa hlutina frá upphafi til enda.

Að trúa á eitthvað slíkt hljómar í hugum einhverra sjálfsagt sem bull. En það er viska í þessu. Við getum ekki öll verið gagnrýnin og trúlaus. Við þurfum að treysta öðrum til að samfélagið virki. Og trúin virkar, eins hallærislega og það kann að hljóma, hún virkar fyrir þá sem þurfa á henni að halda, fyrir þá sem velta ekki fyrir sér hinu góða en kannast samt við það og lifa í samræmi við það.

Þannig að jú, ég skil af hverju þeir sem eru gagnrýnir gagnrýninnar vegna, gagnrýna trúarbrögð og þær stofnanir sem virðast hafa glatað upphaflegum tilgangi sínum, en ég þykist líka hafa hugmynd um af hverju betra er að hafa þessar stofnanir í gangi en að leyfa þeim að hrynja til grunna. Þegar samfélög hafa náð ákveðinni stærð, þurfa þau á þessum stofnunum að halda til að líma saman aðrar grunneiningar og viðhalda vinnufriðnum.

Hins vegar er gagnrýnin hugsun ekki bara það að kryfja hluti í sundur og skilja þá eftir í tætlum á borðinu, undir smásjá. Gagnrýnin hugsun þarf einnig að vera skapandi og hún þarf einnig að sýna umhyggju, annars fellur hún um sjálfa sig. Það sama á við um umhyggju; án gagnrýnnar og skapandi hugsunar er hún einskis virði. Og það sama má segja um skapandi hugsun; án gagnrýnnar hugsunar og umhyggju er hún einskis virði.

Það er þegar þú finnur jafnvægi í gagnrýnni hugsun gagnvart viðfangsefninu að þér tekst að öðlast meiri dýpt, og hvort það þýði að þú komist nær markmiðinu eða hvort þú rétt skjótist undir yfirborðið og fáir smá nasasjón af svörtu dýpi sem nær lengra en þú hafðir áður ímyndað þér, þá hefur þú í það minnsta reynt, ert reynslunni ríkari, og getur deilt þinni sögu með öðrum, og hugsanlega á þann hátt komist aðeins nær einhverjum sannleika.

Annars sýnist mér tvennt greina að hina trúuðu og trúlausu. Annars vegar að trúlausir skilgreina trú á annan hátt en hinir trúuðu gera. Og hins vegar að í umræðum um trú og trúleysi, sérstaklega þegar þeim er blandað saman við gildi vísindalegrar sönnunar, að þá gleymist stundum að trúin fæst við sannleikann, á meðan vísindin gera það alls ekki, heldur fást þau við að finna hið sanna.

Sannleikurinn og hið sanna eru gjörólík hugtök þó þau virðist vera nauðalík. Sannleikur er stóra heildarmyndin, nokkuð sem vísindamenn vita að hver og einn túlkar fyrir sig útfrá þeirri þekkingu sem þeir hafa öðlast af þeim brotum heimsins sem þeir þekkja sem sanna. Trúin byrjar hins vegar á hinum endanum, og telur sannleikann vera þekktan óháð því sem er satt í einstaka atriðum.

Auðvitað veldur svona misskilningur átökum og enn meiri misskilningi. Það felst í hlutarins eðli.

Ég er ekki búinn að svara spurningunni sem ég spyr í titlinum þráðbeint, heldur með pælingum í kringum svörin. Dugar það sem svar, eða sem spurning?

Fyrri færslur um guðleysi og trú:

Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir? (202 athugasemdir)
Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð? (31 athugasemd)
Er predikun guðleysis klám? (37 athugasemdir)

Flokkur: Bloggar | Facebook

Athugasemdir

Það sem hefur þó komið manni mest á óvart í þessum umræðuheimi er að skoðanir trúleysingjana eru rosalega mikill endurómur af þessum mönnum.

Kynnti mér t.a.m. Hitchens nokkuð vel, og það var rosalegt að sjá hvað rök margra yfirlýstra trúleysingja voru einfaldlega veikur endurómur af hans pælingum.

T.d. þessi félagsskapur sem kennir sig við vantrú. Hvað ætli þeir geri við fólk sem ja, verður trúað. T.d. gæti maður tekið upp Kristna trú, en áfram verið meðlimur? ...eða yrði manni sparkað út med di samme?

Síðan ef viðkomandi er t.d. í ýmsum samtökum, sem hafa ákv. "lífsskoðanir", eða almennt séð skoðanir sem eru reistar á sandi, en réttlættar sem hinn stóri sannleikur fyrir alla er það þá allt í lagi. Þarna er ég að tala um skoðanir á einföldum samfélagslegum hlutum, en ekki siðferði í sjálfu sér.

Magnús G (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 23:13

endalast er hægt að tala um trú og ekki trú,viðsem rúum getum allavega skilið hina sem eru vantrúaðir,allavega ger eg það,en allar þessu spöuleringar eru kannski af hinu goða,en bara fyrir lengra komna að mínum skilningi/Kveðja Halli gamli

Haraldur Haraldsson, 20.7.2010 kl. 00:37

Ég er gjörsamlega trúlsaus, en ég lem ekki á fólki sem trúir eins og Vantrúarmenn gera. Það er bara þeirra leið fyrir.. alla.

Valur (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 00:42

Ég fékk að kenna á því hér, þegar ég var tiltölulega ný hér á Blogginu. Langaði að komast í umræðu,en commentaði ,ja líklega heimskulega. Pistlahöfundur fjallaði um markleysu bænarinnar og studdi þær með vísan í tilraun,sem gerð var ehv.staðar út í heimi. (Man ekki hvar)´.Tilraunin fólst í að biðja fyrir sjúkum,sem sannaði síðan að það virkaði ekki neitt. Mér varð á að álykta að það munaði miklu hvort bænirnar kæmu frá fólki sem elskaði viðkomandi sjúkling. Þarna ætlaði ég að bænahópurinn vissi að um tilraun væri að ræða,þarafleiðandi yrði það truflandi á einlægnina vonina, um árangur á rangri fosendu,þeirri,við verðum að sanna það. En auðvitað veit ég ekki hvernig þetta gekk fyrir sig. Ég fékk ansi hörð viðbrögð,svo mér brá,fékk á mig hræsnaranafnbót. En ég er kristin og hef verið bænheyrð,þótt kunni ekki mikið í Biblíunni.

Helga Kristjánsdóttir, 20.7.2010 kl. 01:23

Valur: Af því þú segir það sem þú segir langar mig í fullri vinsemd, og eingöngu fyrir forvitnissakir, að spyrja þig:

Sem "gjörsamlega trúlaus" maður, eins og þú skilgreinir þig sjálfur, særi ég þá tilfinningar þínar, svo sem sómatilfinningu og/eða stolt, ef ég held því fram að trúleysi þitt sé í raun trú, frá mínum bæjardyrum séð?

Ég er ekki að tala um hvort þú sért ósammála mér eða ekki, og ekki að reyna að sannfæra þig um að trúleysi sé trú, heldur langar mig að vita hvort þú sjáir og takir fullyrðingu minni sem árás á æru þína?

Til að þú skiljir enn betur það sem ég meina þá myndi það til dæmis særa mig djúpt og gera mig reiðann ef einhver héldi því fram, t.d á blogginu, að ég væri barnaníðingur þótt ég segðist ekki vera það. Slíkt myndi ég samstundis flokka sem árás á mína persónu/æru og svara fullum hálsi til baka.

Hins vegar snertir það æru mína nákvæmlega ekkert þótt einhver haldi því fram að ég sé í raun trúlaus þrátt fyrir að ég skilgreini sjálfan mig sem trúaðan.

Hvað með þig?

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 03:47

Helga: Þín reynsla er líklega svipuð minni fyrstu reynslu af því að blanda mér inn í umræðu þar sem vantrúarmenn voru að ræða eitthvað um trú og Guð.

Ég setti inn örlitla og að mínu mati blásaklausa athugasemd (sem ég man ekki einu sinni hver var, eða um hvað umræðan snerist) og fékk samstundis yfir mig skæðadrífu af vandlætingu, uppnefnum og ásökunum, allt frá því að vera vanviti upp í það að vera samsekur "þessum Guði mínum" um pyntingar, siðleysi og grimmileg fjöldamorð á börnum.

Ég man að mér bara brá og hugnaðist ekki eftir það, fyrr en núna nýlega, að blanda mér aftur inn í bloggumræður um trúmál.

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 04:00

Fyrir þá sem vilja kynna sér trúleysi fordómalaust má benda á Vísindavefinn. Þar kemur m.a. fram að trúleysi geti verið tvenns konar; sterkt og veikt.

Í vestænum samfélögum er kristni útbreiddustu trúarbrögðin. Forvitnilegt gæti verið fyrir marga að kynna sér hvers vegna Bertrand Russell taldi sig ekki vera kristinn (íslensk þýðing).

Baldur Ragnarsson (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 09:21

Here we go again, enn ein langlokan.

Veistu Hrannar, þeir sem fá svindlpósta frá Nígeríu höndla slíka pósta á annan máta en skynsamt fólk.... ef þú heldur áfram að skrifa langlokur með þínu lagi um trúarbrögð... þá verð ég að telja þig í flokki með fólki sem fellur fyrir Nígeríusvindli...
Eina huggun þín er sú að þú getur ekki grenjað yfir einfeldni þinni eftir að þú ert dauður... það mun ekki neinn himnapabbi taka á móti þér: Blessaður Hrannar, þú skrifaðir langlokur mér til varnar á blog.is....
It won't happen, coz you will be dead

doctore (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 13:12

Góður pístill hér á ferðinni Hrannar og ég færi þér þakkir fyrir hann.

Ein æðsta skylda mannsins er að undirbúa sig fyrir dauðann. Fyrst og fremst með því að lifa í kærleika alla daga (ekkert létt verk það!). Vera sannur við allt og alla sem á veginum eru.

Varðandi þessar umræður svokallaðra vantrúaðra og trúaðra er þær mér frekar lítils virði og eiginlega tímaeyðsla - allavega fyrir trúaða. Hinir vantrúuðu hafa auðvitað þörf fyrir þessa umræðu, til að geta talað sig frá vantrú og fengið trú í staðinn, sem gæfi þessu fólki frið í sinni. Ég lifi í það mikilli fullvissu um tilgang lífsins að það er algjört smáatriði þó ég mæti svokölluðum vantrúarmanni. Þessi ákveðni vantrúarmaður gæti verið orðin trúaður einhverjum áratugum seinna (maður sem trúir á áframhald lífins), þegar hann hefur gengið í gegnum nokkur þroskastig. Ef þetta lífsskeið nægir honum ekki til að brjótast fram og vaxa í vizku og kærleika, þá eru hans möguleikar ekki útilokaðir, vegna þess að framhald lífsins veitir fleiri tækifæri.

Sigurður Alfreð Herlufsen, 20.7.2010 kl. 13:32

Fyrir áhugasama, þá er þetta umræðan sem Helga vísar til.

Greinarhöfund vil ég spyrja hvort hann telji virkilega að Francis Bacon væri sömu skoðunar væri hann uppi í dag. Gerir greinarhöfundur sér grein fyrir því hvaða framfarir hafa orðið síðan Bacon lifði.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 13:37

Magnús: Áhugaverður vinkill.

Halli: Ekki veit ég hvort þessar pælingar mínar séu fyrir lengra eða styttra komna. Ég er bara að velta þessu fyrir mér þar sem ég hef áhuga á þessum málum.

Valur: Já, ég hef verið að velta fyrir mér hvort það offors sem ég og aðrir upplifa frá sumum vantrúarmönnum sé tilraun til að þagga niður í samræðu sem er óþægileg fyrir þá, þar sem þeir telja sig vita sannleikann, og að ekkert skuli hræra í honum meira. Ég átta mig ekki alveg á heiftinni sem ég skynja, en get engan veginn sannað fyrir dómstólum að sé til staðar.

Helga: Nákvæmlega mín upplifun, en síðan velti ég þessu nánar fyrir mér. Ef ég hef áhuga á þessu málefni, af hverju ætti ég að láta einhvern hóp komast upp með að leggja ákveðið málefni og fólk sem ræðir það í einhvers konar einelti? Ég velti fyrir mér því sem ég hef áhuga á að hugsa um og er frjáls til að tjá þessar hugsanir, og jafnvel frjáls til að útiloka þá frá umræðunni á minni bloggsíðu sem mig langar til. Tuð er ósköp leiðinlegt til lengdar, en það góða við slíkt er að bloggsíður eru þögull miðill og maður getur stokkið yfir í næstu athugasemd ef viðkomandi hefur verið með einhverja stæla og leiðindi.

Og um bænir: bænum er ekkert endilega ætlað að lækna hina sjúku, heldur einnig hjálpa þeim sem biður þær að komast yfir áfall eða sætta sig við eitthvað sem truflar. Ég get vel trúað að bænir hafi lækningamátt, rétt eins og ljóð og hveitipillur, ef viðkomandi er í leit að einhvers konar lækningu.

Grefill: Samviska mín segir að þarna hafi verið gert á hlut þinn. Auðvitað mátt þú hafa skoðanir þínar fyrir þig og ræða þær opinberlega án þess að búast við ofsafengnum viðbrögðum. En það er þetta litla brot öfgamanna um allan heim sem skemmir töluvert fyrir þessum 99.99% sem eru virkilega gott og friðsamt fólk.

Baldur: Vísindavefur? Hvað er það eiginlega?

Bertrand Russell hafði góðar ástæður fyrir að vera ekki kristinn. Pabbi hans var yfirlýstur guðleysingi og afi hans forsætisráðherra Bretlands, undir stjórn Viktoríu Bretadrottningar, sem fékk sín völd víst af æðri máttarvöldum. Ég hef ekkert út á rök Russells að setja. Hins vegar er hann ekki að ræða um trú í víðum skilningi, heldur Kristni í þröngum skilningi og um trúarbrögð sem stofnun, ekki um trúarbrögð sem mannfræðilegt og samfélagslegt fyrirbæri.

doctore: Það er alltaf jafn gaman að fá þig í heimsókn. Ekki veit ég hvernig þú ratar allt inn á bloggsíðuna mína aftur og aftur ef þér blöskrar svo minn málflutningur. Og ég hef ekki einu sinni sent þér tölvupóst eða hringt í þig og boðið þér í te. Samt kemurðu og finnur vonandi að þú ert jafn velkominn og allir aðrir.

Sigurður: Ég hef ekki sömu trúfestu og þú kæri félagi, enda á ég mikið ólært í þessum blessaða heimi. Sjálfsagt væri ég að hugsa um eitthvað allt annað ef ég hefði einhvern til að tefla við, en allir skákklúbbar á svæðinu eru lokaðir til ágústmánaðar. Þessar samræður eru í mínum huga hálfgerð skák.

Matthías: Ég hef ekki hugmynd um hvaða skoðun Francis Bacon hafði þegar hann skrifaði þetta brot, né hugmynd um hvaða skoðun hann hefði í dag. Hins vegar finn ég töluvert vit í því sem hann skrifaði og virkar það hvetjandi á mig, vekur spurningar og áhuga. Ég bið heimspekinga ekki um meira en það.

Framfarir hafa verið gífurlegar í tæknilegum samskiptum, en mannlegum samskiptum tel ég að hafi hrakað gífurlega síðustu áratugina, þannig að ekki tel ég breytingar allar til hins betra.

Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 16:02

> hvort það offors sem ég og aðrir upplifa frá sumum vantrúarmönnum sé tilraun til að þagga niður í samræðu sem er óþægileg fyrir þá

Af hverju heitir það "offors" þegar sumir vantrúarmenn svara þér?

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 16:18

> en mannlegum samskiptum tel ég að hafi hrakað gífurlega síðustu áratugina

Segðu það við svertingja, samkynhneigða, trúleysingja og aðra minnihlutahópa :-)

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 16:19

Í tilefni þess sem þú skrifar í síðustu málsgrein þinni Hrannar tek ég undir með þér. Ég tel verulegan vafa leika á siðferðislegum framförum tegundarinnar homo sapiens í gegnum árin og aldirnar. Francis Bacon var mikill hugsuður og mér finnst þetta flott setning sem þú nefnir Hrannar. Eins og sjá má hafa menn verið að velta fyrir sér guðleysi og trú í margar aldir. Ég giska á að ef FB væri lifandi í dag væri hann enn að velta þessari spurningu fyrir sér.

Guðmundur St Ragnarsson, 20.7.2010 kl. 16:22

Ég sé að Valur hefur annað hvort ekki séð spurningu mína til hans í kommenti #5, eða ákveðið að svara henni ekki (nema hann sé að því núna).

Á meðan ég bíð þá langar mig að vita hvort einhver annar sem skilgreinir sig sem "trúleysingja", hvort sem hann tilheyrir vantrúarhópnum eða ekki, vilji og geti svarað þeirri spurningu sem ég ber fram til Vals í kommenti #5?

Ég ætla að umorða þessa spurningu dálítið hér þannig að nú beinist hún að öllum "trúlausum" í stað þess að beinast bara að Val:

Særi ég tilfinningar ykkar trúleysingja, svo sem sómatilfinningu og/eða stolt, ef ég fullyrði að trúleysi ykkar sé í raun trú frá mínum bæjardyrum séð?

Ég er ekki að spyrja hvort þið séuð ósammála mér eða ekki, og ekki að reyna að sannfæra ykkur um að trúleysi sé trú, heldur langar mig að vita hvort þið sjáið og takið fullyrðingu minni sem árás á æru ykkar og persónu?

Til að þið skiljið sem best hvað ég meina þá myndi það til dæmis særa mig djúpt og gera mig reiðann ef einhver fullyrti, t.d á blogginu, að ég væri barnaníðingur ... því það er ég ekki. Slíka fullyrðingu um mig myndi ég samstundis flokka sem árás á mína persónu/æru og svara fullum hálsi til baka.

Hins vegar snertir það æru mína nákvæmlega ekki neitt þótt einhver vilji halda því fram að ég sé í raun trúlaus þrátt fyrir að ég skilgreini sjálfan mig sem trúaðan.

Hvað segið þið um þetta, trúlausir? Getið þið svarað mér útúrsnúningalaust?

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 16:36

Matthías: Það er offors þegar manneskja er kölluð illum nöfnum fyrir að það eitt að tjá vangaveltur sínar. Það er ekki flóknara en það.

Um hnignun mannlegra samskipta hef ég rætt af töluverðri dýpt við fræðimenn, börn og annað fólk víða um heim af ólíkum kynþáttum, kynhneigðum og trúarskoðunum, og er ég ekki einn um að hafa þessar áhyggjur.

Guðmundur: Ég sé nákvæmlega engan mun á íslenskum almenningi og þeim Aþeningum sem dæmdu Sókrates til dauða árið 400 fyrir Krist. Hann var einmitt ásakaður umtrúvillu þó að hann hafi aðallega verið að spyrja og forvitnast til að læra aðeins meira um þessa furðuveröld sem við lifum í. Það virðast alltaf vera einhverjir öfgamenn sem taka illa í svona barnslega forvitni og álíta þær árás á eigin tilveru, af einhverjum ástæðum sem ég botna ekkert í.

Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 16:43

> Það er offors þegar manneskja er kölluð illum nöfnum fyrir að það eitt að tjá vangaveltur sínar. Það er ekki flóknara en það.

Hver hefur verið kallaður illum nöfnum?

Eitthvað sem er í líkingu við að jafna trúleysið við siðleysi eða pólitískri skoðun við landráð?

> Um hnignun mannlegra samskipta hef ég rætt af töluverðri dýpt við fræðimenn, börn og annað fólk víða um heim af ólíkum kynþáttum, kynhneigðum og trúarskoðunum, og er ég ekki einn um að hafa þessar áhyggjur.

Nei, þú deilir þeim með fjölmörgum trúmönnum sem halda að trú sé það sama og gott siðferði en gleyma að skoða söguna.

En sérðu hvað þú setur þig á háan hest hér? Þú svarar mér ekki heldur bara hreykir þér að því hvað þú hefur rætt þetta af mikilli dýpt við fræðimenn. Engin rök, engin samskipti, bara hroki.

Grefill, ég hef engan áhuga á skoðanaskiptum við þig. Kláraðu bara umræðuna hjá Kristni.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 16:54

Eða finnst þér virkilega ekki hafa orðið framfarir í mannlegum samskiptum nú þegar svertingjar eru ekki lengur þrælar, samkynhneigðir ekki útskúfaðir og fólki frjálst að hafa hvaða trú sem er - jafnvel enga?

Ég sé ekki þessa hnignun, bara klassíska íhaldssemi.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 16:56

Matthías: "Hver hefur verið kallaður illum nöfnum?" spyrð þú og fáeinum línum neðar skrifar þú: "En sérðu hvað þú setur þig á háan hest hér? Þú svarar mér ekki heldur bara hreykir þér að því hvað þú hefur rætt þetta af mikilli dýpt við fræðimenn. Engin rök, engin samskipti, bara hroki."

Nú þarftu að hringja í trésmið og biðja hann að fjarlægja bjálkann.

Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 16:59

Nei, hættu nú alveg Hrannar. Varstu að vísa til athugasemdar sem ég myndi skrifa í framtíðinni?

Þú setur þig ítrekað á háan hest. Ef þú flokkar það sem "ill nöfn", hvernig skilgreinir þú þá athugasemdir Grefils eða þínar jafnvel?

Nú spyr ég enn og aftur, finnst þér að dæma eigi orð og skrif trúleysingja (jafnvel Vantrúarsinna) með öðrum hætti en þín orð og annarra trúmanna?

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 17:13

Matthías segir í kommenti #17: "Grefill, ég hef engan áhuga á skoðanaskiptum við þig."

Nei, Matthías, auðvitað hefur þú engan áhuga á skoðanaskiptum við mig, það er ég fyrir löngu búinn að sjá.

Reyndar sýnist mér þú ekki hafa áhuga á skoðanaskiptum yfirleitt, en óskaplegan áhuga á hártogunum og að snúa út úr skoðunum annarra.

Í allri þessari umræðu um trúmál sem hér hefur farið fram undanfarna tvo til þrjá daga, minnist ég þess ekki að hafa séð eina einustu athugasemd frá þér sem flokka mætti sem sjálfstæða "skoðun".

Þannig að frá mínum bæjardyrum séð þá er nú ekki, hvorki beint né óbeint, mikill missir af þínum "skoðunum" í þessari umræðu.

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 17:48

Kláraðu umræðuna hjá Kristni og þá sjáum við hvort þú hefur eitthvað að segja. Mér sýnist ekki.

Hér hef ég fyrst og fremst verið að reyna að fá nokkra trúmenn til að rökstyðja fullyrðingar sínar um trúleysingja. Það hefur gengið illa, svo virðist sem sumir telji sig yfir það hafna að þurfa að rökstyðja dylgjur, telja að orð þeirra hafi eitthvað meira vægi en annarra.

Ef þú vilt sjá skoðanir mínar mæli ég með bloggi mínu eða greinum eftir mig á Vantrú.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 18:07

Trúlausir trúa yfirlitt á framfari, vísinda- og efnahyggju. Trúlausir eiga oft erfitt með að ná utan um heimspeki vegna þess að það er varla ekki plass fyrir hana í lífskoðunarkerfi þeirra. Stjórnast heimspeki t.d. af lögmáli um framfarir og þekkingi? Er Russell meira heimspekingur en Bacon? Ja, er það ekki ef þú trúar á framfarir í heimspeki? En svo er það kannski gott að minna á orð Russell himself:  "Philosophy is to be studied not for the sake of any definite answers to its questions, since no definite answers can, as a rule, be known to be true, but rather for the sake of the questions themselves."

Ég hik að sumir vantrúarmenn vilja helst sleppa heimspeki. T.d. hef ég heyrt frá vantrúarmanni að lifskoðun hans var stutt af vísinda. Gödel mundi elska svona "rök". Viðkomandi aðhyllast lifskoðun sem segir (1) að "alvöru" þekking kemur bara fra vísinda. (2) Sá þekking styður lifskoðun viðkomanda sem segir að "alvöru" þekking kemur bara frá vísinda. Og svo förum við í hring...

Traulausir vilja hafa sínu lífskoðun í friði. Ok, gott og vel. Ég er alveg til að nota orðið lifskoðun. Eitt er þó vist í minum huga: lifskoðun og trú er orð yfir það sama. Útgangspunktið, staðurinn eða viðmiðið sem gerir það kleift að hafa skoðun eða sýn á hlutuna. Hjá trúlausum er það oft vísindi- og efnahyggja, hjá kristnum krístindómurinn. Og það er alveg ljóst að margir trúlausir taka lifskoðun þeirra alvarlega. Já, upplifa gagngrýni sem áras, eða hvað...

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 18:33

Matthías #22: Það getur vel verið að þú hafir einhverjar sjálfstæðar skoðanir þótt þær hafi hvergi sést í þessari umræðu. Ég glugga kannski í bloggsíðuna þína síðar til að reyna að átta mig á þeim.

Vandamálið með endalausar hártoganir þínar og útúrsnúninga á skoðunum annarra, þ.e.a.s. þegar þú ert "að reyna að fá nokkra trúmenn til að rökstyðja fullyrðingar sínar um trúleysingja" eins og þú vilt orða það sjálfur (komment #22), er að þú "dissar" bara rökstuðningnum og dæmunum sem þú þó færð við "beiðnum" þínum. Svo heldur þú bara stöðugt og ótrauður áfram að biðja um fleiri dæmi og röksemdir um eitthvað sem menn eru þegar búnir að sýna þér dæmi um og rökstyðja.

Er það nema von að menn verði þreyttir á að ræða við mann sem spólar svona endalaust í sömu hjólförunum?

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 18:37

Grefill, rök þín hafa einfaldlega aldrei staðist nokkra skoðun, þau hafa verið afar léleg.

> Svo heldur þú bara stöðugt og ótrauður áfram að biðja um fleiri dæmi og röksemdir um eitthvað sem menn eru þegar búnir að sýna þér dæmi um og rökstyðja.

Nei, ég er búinn að gefast upp á því að biðja þig um dæmi því þú hefur aldrei komið með neitt.

Hrannar aftur á móti vísar á dæmi fram í tímann sem er magnaður árangur.

> Er það nema von að menn verði þreyttir á að ræða við mann sem spólar svona endalaust í sömu hjólförunum?

Nú hló ég upphátt. Nei, það er ekki nema von enda hefur þú endurtekið sömu fullyrðingarnar trekk í trekk og er pikkfastur í sömu hjólförunum. Byrjunin í rökræðum þínum og Kristins lofa ekki góðu en ég vonast til að eitthvað rofi til þar.

> Jakob: Eitt er þó vist í minum huga: lifskoðun og trú er orð yfir það sama.

Jakob, þú hefur einfaldlega ekki nógu góð tök á íslensku því lífskoðun er hugtak sem nær yfir meira en trú. Trú er undirmengi lífskoðana, trú er semsagt lífsskoðun en lífsskoðun er ekki endilega trú. Þetta er svona svipað og með matvæli og grænmeti, vissulega telst allt grænmeti vera matvæli en hið öfuga gildir ekki - ekki öll matvæli eru grænmeti.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 18:50

Matthías #25 segir: "Nei, ég er búinn að gefast upp á því að biðja þig um dæmi því þú hefur aldrei komið með neitt."

Þetta eru bara bein ósannindi Matthías. Ég hef ekki tíma til að fara í gegnum alla umræðuna núna í augnablikinu, en í fyrstu þrjú eða fjögur skiptin sem þú baðst mig um "dæmi" um eitthvað sem ég var að segja, þá lét ég þig víst hafa dæmi.

Þú bara tekur bara ekkert mark á þeim ... eða sérð þau ekki ... eða gleymir þeim bara hreinlega eins og hin ósanna fullyrðing þín hér fyrir ofan bendir til að þú gerir því ég ætla ekki að kalla þig lygara.

Leyfðu mér annars að beita því sama á þig hér og þú beitir á alla þína viðmælendur: Komdu með dæmi, bara eitt dæmi, um að ég hafi EKKI látið þig fá "dæmi" þegar þú hefur beðið mig um það.

Grefill (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 19:16

Kæri Grefill, dæmin sem þú komst með voru bara bull og studdu ekki það sem þú fullyrtir.

Hættu nú þessu þvaðri og skrifaðu eitthvað merkilegt í umræðuna hjá Kristni.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 19:36

Ég skal svara þessari spurningu þinni Grefill, þó að ég sé ekki viss um að þú eigir inni fyrir því (hvernig væri að biðja Brynjólf afsökunar á ótrúlega grófum ummælum þínum í hans garð?).

Ég er trúlaus, meðlimur í Siðmennt en ekki (enn sem komið er) í Vantrú.

Særi ég tilfinningar ykkar trúleysingja, svo sem sómatilfinningu og/eða stolt, ef ég fullyrði að trúleysi ykkar sé í raun trú frá mínum bæjardyrum séð?

Nei, þú særir ekki tilfinningar mínar. Þú sýnir hins vegar af þér yfirgengilegan hroka og töluvert yfirlæti. Þú hefur einfaldlega engar forsendur til þess að dæma mitt trúleysi sem trú frekar en ég hef forsendur til þess að fullyrða að séra/herra Karl Sigurbjörnsson sé í raun trúlaus. Sem ég gæti mjög auðveldlega gert með samskonar loftfimleikum með víðar og þröngar skilgreiningar orða og þið félagarnir hafið leikið ykkur í upp á síðkastið.

Ég hef hins vegar enga hvatir til þess að skilgreina lífskoðanir fólks með þessum hætti fyrir það sjálft.

Egill Óskarsson, 20.7.2010 kl. 19:47

Til að enda þetta barnalega karp við Grefil tók ég dæmin hans saman í bloggfærslu.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 20:30

Já, já. Matthías, poppaði aftur litli ljóti málfasístann upp í þig?

Þú skrifar: "Trú er undirmengi lífskoðana, trú er semsagt lífsskoðun en lífsskoðun er ekki endilega trú..."

Þetta er bara ekki rétt. Það væri gott ef þú hafði hugtök á það hreinu áður en þú byrjar að bulla. T.d. er Pro-life lifsskoðun. Skoðun á lifið þó að meðlímur Pro-life trúa á eitthvað meira en það sem fer fram hér á jörðina. Got it?

Humanistar tala á ensku um life stance. Viðhorf til lifsins (hvað er t.d. gott lif, hvernig eiga að lifa það, o.s.frv.) Trú er meira en lifsskoðun vegna þess að trú vísir til eitthvað handan lifsins. Þú getur þá verið ósammála að þar sé eitthvað handan lífsins en það breytir bara ekki neitt hvað varðar hugtakið trú.

Þú og fleiri reyna að ræna hugtök og breyta merkingu þeirra. En það er ekkert nýtt. T.d. reyndi kommúnistar að gefa hugtakið "lyðræði" nýja merkingu.

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 21:06

> Já, já. Matthías, poppaði aftur litli ljóti málfasístann upp í þig

Vinsamlegast slepptu svona rugli. Ég var einfaldlega að benda þér á að þetta var ekki rétt hjá þér.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 21:25

Nei Mathhías þú varst ekki að benda mér á að þetta var ekki rétt. Þú varst að sýna að þú hefur ekki tök á rétta notkun hugtaka.

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 21:31

Ég sé ekki betur en að hugsun Jakobs sé kristalskýr og góð þó að beyging allra orða sé ekki hárrétt samkvæmt íslenskri málfræði.

Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 21:43

Jakob, notkun þín á þessum hugtökum er ekki almenn.

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 21:46

Hrannar, ert þú að segja að hugtakið "lífsskoðun" sé það sama og hugtakið "trú" í íslensku máli?

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 21:47

Trúarskoðun eða lífsskoðun?

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 22:01

Þarna klikkaði eitthvað þegar vísun átti að fara inn, hér er slóðin.

http://www.vantru.is/2004/12/16/00.41/

Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 22:01

Hrannar, ég var að sjá komment þitt vegna míns innlegg hjá þér. Vil því bæta við eftirfarandi.

Ég skil mætavel hvar þú ert staddur í þessari samræðu. Lærdómur þinn er auðvitað hið fyrsta sem kemur í hugann. Þetta er einskonar skóli þar sem kennarinn stýrir bekknum og hann hlustar á alla nemendurna þó þeir séu á mismunandi vegi staddir, skilningslega séð. Að lokum er kennslustundin búin og hver fer heim með það vegarnesti sem hann hefur náð að meðtaka.

Varðandi vantrú og trú þá vil ég taka fram að þegar maður er metinn þá skal horfa á hjartalagið. Sá sem býr yfir meiri kærleika og umburðarlyndi er minn ferðafélagi, eða sá sem ég helst vil hafa mér við hlið. Þá spyr ég ekki um hvað maðurinn trúi á, heldur er það þægileiki félagskaparins sem mér þykir mest um verður. Þá gæti ég treyst því að maðurinn myndi ekki tala mig í kaf ! Jafnvel að hann gæti hlustað, þá sjaldan að ég tæki til máls. Tel nefnilega að maður eigi að tala lítið en hugsa mikið.

Sigurður Alfreð Herlufsen, 21.7.2010 kl. 12:49

Úff, ég hef eignast tvífara, staðreyndin er að hann hefur gjörólíkar skoðanir og ég en ég tek það sérstaklega fram að ég er ekki hann. Bloggeigandi getur væntanlega staðfest það útfrá IP tölu og e-maili. Ég er sem sagt sá Valur sem skrifaði á vefinn hans Kristins Theódórssonar. Aðgreinist þetta ekki líka með þessum Avatar-myndum sem birtast hjá þeim sem eru ekki með mynd af sér?

Valur (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 13:28

Já, Valur, ég þóttist vita að þetta væri ekki þú!

Grefill, þú spyrð ákveðinnar spurningar og það er lofsvert að þú skulir vilja fá þetta á hreint. Þar sem ég er einn þeirra sem hef tekið það nærri mér að þú skulir væna mig um trú (þrátt fyrir yfirlýst trúleysi) þá get ég alveg reynt að skýra út fyrir þér af hverju mér er ekki bara nokk sama:

Trúarbrögð gegnsýra samfélagið í allri umræðu (þótt skoðanakannir sýni reyndar að aðeins 2/3 hlutar þjóðarinnar telji sig trúaða). Kristnin sérstaklega hefur náð ótrúlegu tangarhaldi á menningu okkar og samfélagi. Sem Íslendingur hef ég alist upp í þessari trúarstöppu, ég var narraður til að láta ferma mig og ég barðist lengi við samviskubit yfir því að geta ekki verið eins og til var ætlast, bara hreinlega að trúa. Krafan um trú, þrýstingurinn á að maður trúi, er verulega sterkur.

Skynsemi mín hefur sýnt mér að trúleysi er rétt afstaða, þ.e. að segja sig endanlega frá öllu sem gæti heitið trúarbrögð eða trú á yfirnáttúru, eitthvað "handan" við þennan heim. En það er ekki auðvelt að komast að þessari niðurstöðu, uppeldi mitt og ítroðsla samfélagsins stefnir öll í aðra átt. Það var því ákveðin frelsun fyrir mig að átta mig á trúleysi. Ég var laus undan samviskubitinu, undan kröfunni um að láta vitsmuni mína víkja fyrir óskiljanleikanum.

Sem virkur trúleysingji hef ég komist að þeirri niðurstöðu að trúarstarfsemi sé í mörgum tilfellum slæm fyrir samfélagið og að trúmönnum leyfist að beita áróðri og átroðslu með sínar skoðanir nánast óheft - á meðan trúleysingjar verða sífellt fyrir árásum og það heiftarlegum. Við erum álíka gamlir, Grefill, og það get ég sagt þér að ástandið hefur breyst gríðarlega frá því við vorum unglingar. Þegar ég sem tvítugur lýsti yfir trúleysi og sagði mig úr þjóðkirkjunni þá stóð maður algjörlega einn, það þorði enginn að taka undir þessar skoðanir, þær heyrðust aldrei nefndar opinberlega. Í dag er opin og frjáls umræða um trúleysi - og trúmenn hlaupa í gryfjur slegnir ótta og efa. Sú gryfja sem er vinsælust núna er að reyna að eyðileggja skilgreininguna á trú.

Ég hef mjög ákveðnar skoðanir á mannlegu samfélagi. Ég er algjörlega á móti ofbeldi í allri sinni mynd, ég styð óheft málfrelsi, ég styð lýðræði, ég styð frelsi einstaklinga, ég er aljgörlega á móti mismunun af hvaða tagi sem nefnist, ég er á móti takmörkunum á flutningi fólks, ég er á móti þeirri xenófóbíu sem því miður verður sífellt algengari og þá oftar en ekki í samkrulli við kristni. Allar þessar skoðanir eru árangur mikillar umhugsunar, þær eru meðvitaðar ákvarðanir um að hafa ákveðnar skoðanir, byggt á umhugsun, þekkingu og reynslu.

Ég er á móti trú. En ég styð algjörlega frelsi einstaklinga til að hafa hvaða þá trú sem þeir vilja. Trúleysi er lífsskoðun mín, lífsskoðanir eru ekki bara eitthvað prump út í loftið heldur eitt af því sem skilgreinir einstaklinginn, einn stærsti þáttur af sjálfsmynd hans og því hvernig aðrir skilja hann.

Nú spyr ég þig, Grefill, finnst þér skrýtið að mér sárni þegar þú og fleiri skuli ítrekað, á ótrúlega grunnhygginn og kæruleysislegan hátt, ráðast gegn mínum eigin skilningi á eigin lífsskoðun? Þú og Hrannar segið berum orðum að annað hvort sé ég trúaður, nú eða þá að ég sé vondur og siðlaus maður sem vilji láta myrða og pynta - og gott ef ekki bara framkvæma það sjálfur!

Málflutningur ykkar hefur verið niðrandi og yfirlætislegur - þið virðist telja ykkur mega ráðast á annað fólk án þess að taka á nokkurn hátt tillit til þess hvernig því líður. Málflutningurinn hefur ekki síður verið niðurlægjandi í ljósi þess hvernig þið, þú og Hrannar, takið vörn okkar, þar sem við verjum lífsskoðanir okkar og sannfæringu, og snúið henni upp í akkúrat þá tegund árásar sem þið lögðuð upp með!

Grefillinn, þú spyrð en gefur um leið í skyn að það geti ekki staðist: Er hugsanlegt að einhver móðgist yfir því að vera talinn annað hvort vitleysingur eða siðleysingi? Nei, segir Grefillinn, ég trúi ekki að neinn móðgist yfir því!

Brynjólfur Þorvarðsson, 21.7.2010 kl. 15:24

Hrannar, þú ert einstaklega frumlegur í málflutningi. Þetta er það sem grefillinn kallar að líta á málin frá sjónarhóli sértækrar skynsemi.

Annars sýnist mér tvennt greina að hina trúuðu og trúlausu. Annars vegar að trúlausir skilgreina trú á annan hátt en hinir trúuðu gera.

Nei, þetta er ekki rétt. Sumir trúvarnarmenn (t.d. þú, Grefillinn, biskupinn og aðrir) hafa reynt að breyta algengri merkingu orðsins trú þannig að hægt sé að fella trúleysi undir merkinguna einnig.

Trúað fólk skilur upp til hópa alveg hvað í því felst að vera trúaður. Ég held að þú myndir móðga flest alla þá sem telja sig sanntrúaða með því að halda því fram að trú þeirra sé það sama og trúleysi.

Við trúleysingjar höfum reynt að benda þér á hina réttu merkingu orðsins trú - og auðvitað hefurðu séð að þér. Ég skil vel að þú viljir ekki viðurkenna það svona hér og nú, en næsta málsgrein sýnir mér að þú viljir hörfa frá þessari víglínu og taka upp aðra:

Og hins vegar að í umræðum um trú og trúleysi, sérstaklega þegar þeim er blandað saman við gildi vísindalegrar sönnunar, að þá gleymist stundum að trúin fæst við sannleikann, á meðan vísindin gera það alls ekki, heldur fást þau við að finna hið sanna.

Svona málflutningur hefur verið kallaður "Guð í götunum". Allt það sem ekki er skiljanlegt með vísindalegri aðferðafræði er "gat" og þar býr Guð.

En orðaruglingur virðist vera helsta gatamaskínan þín, þú reynir að rugla orðum til að búa til gat fyrir einhvers konar Guð, hvort sem þú nú sjálfur trúir á hann eða ekki.

Sannleikurinn og hið sanna eru samheiti þótt einhver blæbrigðamunur sé á milli þeirra. "Sannleikurinn" er nánar skilgreindur sem heimspekilegt hugtak (og ekki trúarlegt), notað í þekkingarfræði og rökhyggju. Það eru til margar skilgreiningar á "sannleika" í heimspekinni, engin þeirra nefnir trú. Hugtakið "sannleikur" liggur til grundvallar vísindastarfsemi á svipaðan hátt og grundvallarforsendur stærðfræðinnar.

"Hið sanna" er oftar notað í merkingunni "hið rétta", "hið raunverulega", það sem er í raun og veru. Þannig hefur hugtakið þrengri skilning en "sannleikur" (sem getur einnig átt við um afstæða hluti á borð við rökfræði).

Trú fæst ekki um sannleika í heimspekilegum skilningi, heldur um "... fullvissu um það sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá." Trúaður maður getur fullyrt að hann hafi fundið sannleikann (eða sé að leita sannleikans) en það er þá aðeins í þröngri merkingu trúarinnar: hann hefur fullvissu (eða leitar að fullvissu) um einhvers konar yfirnáttúru.

Það er því aðeins hægt að segja, eins og þú segir, að trúin fáist um sannleikann ef "sannleikur" er skilgreindur á trúarlegum forsendum. Slíka skilgreiningu er þá ekki hægt að bera saman við "hið sanna" sem vísindin fást við.

Þú skrifar mikið Hrannar, en það vantar nú oft meiri vandvirkni í orðavali.

Brynjólfur Þorvarðsson, 21.7.2010 kl. 15:43

Brynjólfur: ég tel mig engu geta breytt um hvað hugtakið trú merkir, en hins vegar get ég tjáð hvað ég telji það merki. Að það höggvi í grunnstoðir lífsskoðanna þinna þýðir hugsanlega að þér væri holt að hugsa og efast um hugtakið eins og þú skilur það enn frekar, þannig að ekki verið jafn auðvelt að hrista í undirstöðum þínum.

Sigurður: Þú ert með þetta.

Matthías: Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú.

Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 16:37

Hrannar, gætirðu ekki reynt að skrifa á Íslensku? Ég skil satt að segja ekkert hvað þú ert að reyna að segja.

Brynjólfur Þorvarðsson, 21.7.2010 kl. 17:49

> Matthías: Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú.

Sem er nákvæmlega það sem ég var að segja en Jakob andmælir. Samt tekur þú undir með honum! Líkt og Brynjólfur botna ég ekkert í þér.

Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 18:03

Þessi umræða er alltaf jafn flöt. Þeir trúleysingjar geta einfaldlega ekki tekið rökum, eða reynt að sjá hlutina í öðru ljósi en sínu eigin. Útúrsnúningurinn er epískur. Kannski eru þeir bara svona litlir karlar, og verða að hafa rétt fyrir sér, sama hvað raular og tautar....................ætli það sé ekki bara meinið, en þeir hafa þó rétt fyrir sér, jú, þeir eru nú trúlausir (maður verður nú aðeins að segja ahh við þá).

Magnús G (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 19:00

Brynjólfur, á íslensku: Hugtökin eru föst fyrir. Við getum skoðað hugtökin og uppgötvað merkingu þeirra. Ekki breytt þeim.

Matthías: Þú þarft ekkert að botna í mér. Þú átt sjálfsagt nóg með sjálfan þig og heiminn, að þú þurfir ekki að bæta mér líka í sarpinn.

Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 19:04

Já, þú ert sniðugur en sleppir samt að útskýra af hverju þú tekur undir með Jakob í einni athugasemd en andmælir honum svo algjörlega í þeirra næstu - þegar þú ert reyndar ekki að svara honum beint.

Getur þú útskýrt það fyrir mér?

Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 19:10

Matthías: Ég er ekki þannig að ég tek afstöðu með eða á móti persónu eða málefni, heldur með eða á móti rökum. Ein manneskja getur í einni málsgrein sagt eitthvað sem mér finnst afar áhugavert og síðan skotið sig í fótinn í þeirri næstu. Ég fer ekki að dæma manneskjuna út frá því sem hún skrifar. Það er gegn mínum prinsippum, þó að ég neiti því ekki að tilhneigingin sé til staðar, en þessa tilhneigingu verður að temja þar sem hún elur á fordómum.

Er þetta skýrt?

Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 20:00

Nei, þetta er alls ekki skýrt. Mér þykir þvert á móti afar augljóst af umræðum á þessari síðu að þú tekur undir með trúmönnum, nokkurn vegin óháð því sem þeir segja. Athugasemd Ólafs í Hvarfi er gott dæmi.

Hér andmælti ég þeirri fullyrðingu Jakobs að trú og lífsskoðun væri það sama. Þín viðbrögð voru þessi:

> Ég sé ekki betur en að hugsun Jakobs sé kristalskýr og góð þó að beyging allra orða sé ekki hárrétt samkvæmt íslenskri málfræði.

Þrátt fyrir að þú virðist vera algjörlega sammála gagnrýni minni.

Hvað er þá málið? Getur verið að þér hafi bara fundist svo gott að Jakob var að andmæla mér að þú hafir gleymt að skoða það sem við rökræddum? Gleymt að skoða rökin?

Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 21:02

Matthías: Það er eitt að telja hugsunina skýra og annað að telja rökin gild.

Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 21:15

Þú ert iðinn við kolann, Hrannar.

Það er að mínu mati urmull af undarlegum gefnum forsendum og afstöðum í þessum texta hjá þér. Vonandi tekur þú því fagnandi að vera bent á þær, því það hlýtur að teljast hluti af uppbyggilegri umræðu að menn fái tækifæri til að leiðrétta eða útskýra það sem aðrir upplifa sem villur í málflutningi þeirra.

Hvaða rétt hef ég til að dæma lífsskoðun annarrar manneskju sem ranga, ef ég get ekki sýnt fram á hvernig hún er skaðleg henni sjálfri, öðrum eða umhverfi hennar út frá siðfræðilegum forsendum sem báðir samþykkja?

Sé lífsskoðunin byggð á augljósum ósannindum, þá hefur þú fullan rétt til að tjá þig um að viðkomandi lífsskoðun virðist þér ósönn, þeas. ef það er það sem þú átt við með "röng".

Menn geta deilt um hvað kalla megi "augljós ósannindi", en þegar til kastanna kemur eru menn nú oftast eftir minni reynslu raunverulega nokkuð sammála um að ýmislegt sé satt og annað ósatt.

Og í öðru lagi er afar vafasamt að telja hugsanir annarrar manneskjur ógildar einungis vegna þess að hún gengur út frá öðrum grundvallarforsendum.

Oft eru menn einfaldlega að spyrja út í þessar grundvallarforsendur, til að átta sig á því hvort menn séu að hugsa ógilda hluti. Þegar menn bregðast ókvæða við því að vera spurðir út í fullyrðingar sínar er það kannski meira til marks um það en margt annað að þær séu einmitt ógildar?

Það er freistandi að gleypa hrátt við þessari speki án þess að velta henni aðeins fyrir sér.

Er það freistandi fyrir hvern? Þig? Af hverju?

Ég hallast þó að því að Bacon hafi rétt fyrir sér þarna.

Það getur vel passað, en af hverju hallastu að því?

Mig grunar að við séum öll á ferðalagi sem við köllum þroska. Hægt er að greina þroskastigin í einingar, þar sem síðasta og æðsta einingin er viska, en samhliða henni sem andstæða á þessu síðasta stígi er örvænting.

Æðsta einingin er viska, viska er æðsta einingin. Það hljómar ágætlega. En seinna segir þú:

Þessar kenningar taka smám saman á sig traustara form, og loks gleymist upphaflegur tilgangur þeirra, og í stað þess að velta fyrir sér eigin dauða á opinskáan hátt, hefur safnast saman heilmikil viska í ritmáli, sem síðan þarf að dæla í allar þær kynslóðir sem ekki hafa tíma eða nennu til að hugsa hlutina frá upphafi til enda.

Að trúa á eitthvað slíkt hljómar í hugum einhverra sjálfsagt sem bull. En það er viska í þessu. Við getum ekki öll verið gagnrýnin og trúlaus.

Þarna ertu allt í einu búinn að skilgreina tilraunir trúarbragðanna til að gera dauðanum skil sem visku, og viska er eins og áður segir æðsta einingin í þroska.

Nú skal ég ekki andmæla því að trúarbrögð séu æðsta form þroska sem menn geta öðlast, en þú ert hinsvegar að varpa þessum bombum fram alveg órökstutt og hallar hér og víðar verulega á aðrar lífsskoðanir hjá þér, t.d. trúleysi, sem þú þó segir í upphafi:

Hvaða rétt hef ég til að dæma lífsskoðun annarrar manneskju sem ranga, ef ég get ekki sýnt fram á hvernig hún er skaðleg henni sjálfri, öðrum eða umhverfi hennar út frá siðfræðilegum forsendum sem báðir samþykkja?

Þú ert kannski ekki að dæma trúleysi/guðleysi sem rangt, en þú virðist vera að dæma andstæðuna sem hinn æðsta þroska. Það er áhugavert.

Við getum ekki öll verið gagnrýnin og trúlaus

Nú, af hverju ekki? Eða bara sum gagnrýnin en öll trúlaus? Ég fullyrði ekkert hér um, en þú gerir það. Af hverju?

Og trúin virkar, eins hallærislega og það kann að hljóma, hún virkar fyrir þá sem þurfa á henni að halda, fyrir þá sem velta ekki fyrir sér hinu góða en kannast samt við það og lifa í samræmi við það.

Þetta er dálítil hringhugsun. "Trúin virkar fyrir þá sem þurfa á henni að halda". Sumir þurfa á einhverju að halda, og halda að það sé trú, en það reynist ekki málið. Aðrir telja sig þurfa trú og líður vel með hana. Þú ert því í raun að segja að fyrir þá sem trú virkar, þá virkar trú. Það segir sig sjálft, en það er ekki þar með sagt að eitthvað annað gæti ekki virkað betur. Þetta var bara niðurstaðan.

Fyrir suma eru göngur á kvöldin bestar í heimi og lyfta sál þeirra og geði. En, hvað? Myndi kannski skokk á morgnanna gera ennþá meira fyrir þá? Já, það er nú það.

Og hins vegar að í umræðum um trú og trúleysi, sérstaklega þegar þeim er blandað saman við gildi vísindalegrar sönnunar, að þá gleymist stundum að trúin fæst við sannleikann, á meðan vísindin gera það alls ekki, heldur fást þau við að finna hið sanna.

Trúin fæst við sannleikann (stóra heildarmyndin). Ef menn eru trúlausir eru þeir þá ekki að reyna að fást við stóru heildarmyndina, eða ertu enn að nota orðið trú um báða hópana?

Sannleikur er stóra heildarmyndin, nokkuð sem vísindamenn vita að hver og einn túlkar fyrir sig

Flestir reyna að mynda sér grind úr þekkingu okkar og leggja svo mismikið traust á að hún sé sönn eftir því sem efni hennar fjarlægist okkur í tíma og rúmi. En þeir sem bæta við þetta einhverju bindiefni/fylliefni sem þeir kalla guð eru trúaðir, hinir trúlausir.

Trúin byrjar hins vegar á hinum endanum, og telur sannleikann vera þekktan óháð því sem er satt í einstaka atriðum.

Þetta fer rosalega mikið eftir því hvaða trúmann þú spyrð. Jú, margir þykjast trúa á guð sem endurspeglast í allri tilverunni og þannig einhver heildarmynd fólgin í honum. En "þekkingin" þar um er ýmist engin, eða rosalega mikið af gefnum forsendum, eftir því hvern þú spyrð - sem sannarlega má deila um hvort sé þekking.

Hér á bæ virðist vera mikil stemning fyrir að kalla allar fyrirspurnir og gagnrýni frá trúlausum: ofbeldi, árásir, vonsku,skort á umburðarlyndi og fleira.

Ég þykist ekki vera með slíkar aðgerðir þegar ég hendi inn þessu innleggi. Ef þetta eru týpísk trúleysingjaleiðindi hjá mér, verið þá svo væn að útskýra fyrir mér í hverju það fellst í stað þess að koma með eitthvað svona eins og í innleggi nr. 45.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 21.7.2010 kl. 21:17

Kristinn: Takk fyrir athugasemdina. Vissulega er ég þakklátur þegar bent er á gloppur í pælingum mínum. Annað væri dónaskapur og engan veginn í anda þess hvernig ég vil læra, hugsa, hlusta og þroskast.

Þetta er engan veginn dónaleg athugasemd hjá þér, né ofbeldisfull, árás, vonska, skortur á umburðarlyndi eða annað, þvert á móti greini ég einlægni hjá þér við að koma mér á "rétta" braut í mínum pælingum, og það kann ég vel að meta.

Eftir að hafa lesið yfir gagnrýni þína í fyrsta sinn, kem ég ekki enn auga á mínar eigin gloppur, en það getur verið vegna þess að ég er orðinn syfjaður og kominn háttatími. Ég reyni að kíkja á þetta aftur eftir vinnu á morgun, en eins og staðan er í augnablikinu stend ég við það sem ég hef skrifað, og grunar að þú hafi misskilið aðeins hvað ég meinti með hugtökum eins og visku, sannleik og hinu sanna, en ég hef einfaldlega ekki orku til að fara út í það núna.

Koddinn kallar!

Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 21:28

> Matthías: Það er eitt að telja hugsunina skýra og annað að telja rökin gild.

Þannig að þú ert að segja að hugsun Jakobs sé skýr en rök hans ógild!

Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 21:32

Hún er skemmtileg þessi flækja sem Jakob er að vandræðast með og þú, Hrannar, tókst undir, sennilega í flýti.

Jakob hefur rangt fyrir sér og það er augljóst. Lífsskoðun sem afstaða til tilverunnar þarf ekki að fela í sér trú á líf eftir dauðann, sem er einmitt það sem Jakob skilgreinir sem trú.

Trú á líf eftir dauðann getur hinsvegar hæglega verið hluti af lífsskoðun.

Eða eins og þú orðar það sjálfur Hrannar: Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú.

Jakob hrasaði í skilgreiningunni með Pro Life pælingunni og Matthías benti réttilega á það.

Af hverju viðurkennir þú ekki, Hrannar, að þarna var Jakob hvorki skýr né hafði hann rétt fyrir sér? Því þetta var rangt og varla er það sérstakt dæm um skýrleika að snúa öllu á haus og segja síðan fremur hranalega við þann sem hafði rétt fyrir sér:

Það væri gott ef þú hafði hugtök á það hreinu áður en þú byrjar að bulla

Varla eru andstæðingar Matta sjálfvirkt eitthvað súkkulaði á þessu bloggi?

Kristinn Theódórsson, 21.7.2010 kl. 22:13

Jakob segir:

Ég hik að sumir vantrúarmenn vilja helst sleppa heimspeki. T.d. hef ég heyrt frá vantrúarmanni að lifskoðun hans var stutt af vísinda. Gödel mundi elska svona "rök". Viðkomandi aðhyllast lifskoðun sem segir (1) að "alvöru" þekking kemur bara fra vísinda. (2) Sá þekking styður lifskoðun viðkomanda sem segir að "alvöru" þekking kemur bara frá vísinda. Og svo förum við í hring...

Ef þú ert að tala um mig, þá er þetta ekki rétt endursögn á orðum mínum.

Sú þekking sem við höfum mesta ástæðu til að ætla að sé sönn er væntanlega sú sem umlykur okkur alla daga og er prófanleg, þekking á efnisheiminum. Aðrar hugmyndir höfum við, en fáar prófanlegar á sama hátt og vísindaleg þekking er - enda má heimspekin einmitt sem dæmi jafnan aðlaga sig að vísindalegri þekkingu, annars er heimspekin röng - sbr. hvaða eiginleika efni getur haft og hvaða ekki, sú þekking fæðist ekki heima í sófa.

Þar af leiðir að það hlýtur að mörgu leyti að vera eðlilegt að hafna hugmyndum sem ekki passa við vísindalega þekkingu og notast frekar við þær sem gera það. Það er þó engin trygging, því vísindaleg þekking er ekki fullkomin, en þó fullkomnari en nokkur önnur þekking að því leytinu til að við getum prófað hana meira.

Að byrja heimsmyndina á þeirri hugmynd t.d. að Jesús hafi verið guð og risið frá dauðum og allt þurfi að passa við þá hugmynd er "þekking" sem ekki er prófanleg og lítið sem ekkert sem viðkemur hugmyndinni er prófanlegt heldur. Spurningin er þá hvort sé eðlilegra að byrja á þeirri hugmynd, eða þeirri t.d. að vísindaleg þekking á okkar nánasta umhverfi sé sönn og heimsmyndin eigi því ekki að vera í mótsögn við þá þekkingu?

Kristinn Theódórsson, 21.7.2010 kl. 22:27

Ég tek undir með Hrannar: Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú. Að Kristinn og Matthías skilja það ekki er svo þeirra mál. Ég mæli þó með að þeir fletta upp orðið life stance í orðabók eða á netinu.

Og ég sé ekki betri en að Kristinn meinar að heimspeki eiga að vera "prófanlega". Og að heimspeki verður að byggja á vísindalga þekkingi. Það er auðvitað það sama sem að leggja heimspeki niður. Og það er jó líka stefna hörðustu vísindahyggjamenn.

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 00:47

Hrannar,

Það er erfitt að trúa því, en ég held að öll hans rök hans Kristins, dæmi, og efni sem hann sækir í heimspekina, jú og hið daglega líf, hverfist um hans tilveru sem trúleysingja. Hann einhvern veginn túlkar allt, einföld hugtakanotkun miðast við að snúa út úr hlutunum.

Ég er ekki að segja að allt sem hann segir sé bull, en þó stór hluti.

Þetta eru stór orð, en andsk. hafi það. Maðurinn er bara svona!

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 00:49

Ég verð samt að nota tækifærið og velta nokkrum athugasemdum upp varðandi "rökræðu" Kristinns og Grefils.

Skáletrað eru orð Kristins.

Við erum lífrænar vélar sem hafa þróast á milljónum ára. Lífrænt markmið okkar er að lifa og tímgast. Hegðun okkar stýrist því að hluta af þessu markmiði lífrænu vélarinnar. Gott dæmi um það er hvað við hugsum óskaplega mikið um kynlíf - við höfum lítið val um það, líkaminn gerir bara kröfu til þess.

Hugsum við óskaplega mikið um kynlíf? Er ekki sönnunarbyrðin meira hjá þér. Það er nú létt hægt að fara hártoga hérna, en þetta er bara þvæla!!!! Hver er skilgreiningin?? Eins og ég segi. Fyrst "arkumentið"= BULL

Að vilja lifa og búa svo um hnútana að afkomendur okkar lifi líka og tímgist er því vilji sem er kóðaður í okkur frá fæðingu - sem sést vel á því hvað börn eru kát og lífsglöð ef hlutirnir eru bara nokkurn veginn í lagi. Við erum bjartsýn og viljum lifa frá fæðingu - hvað svo sem flókin hugsun okkar gerir við þær hvatir þegar við eldumst.

Lífsviljinn í viðri merkingu er ekki "hvöt".

Af þessum sökum viljum við t.d. "betri heim" og stefnum að honum. Það er ekki trúarleg hugmynd, það er líffræðileg krafa erfðaefnis okkar sem smitast út í meðvitund okkar. Það hvað betri heimur þýðir er hinsvegar háð þekkingarstigi okkar og menningu og getur hæglega falist í viðamikilli siðfræði sem dæmi.

"Betri heimur", bíddu hvað er nú það. Hvernig skilgreinir þú betri heim. Er betri heimur s.s. háður þekkingarstigi og menningu? Þú verður að skýra þetta betur út.

Halló, vakna. Hver á að ákveða það, hvað er "betri heimur" í jafn flóknum veruleika og er á jörðinni í dag?

Siðfræði sem við byggjum á í dag er ekki eins og fjall sem verður þarna á morgun. Margt af þínu gildismati er e.t.v. byggt á áralangri hefð, og á ákv. grundvelli, sem er ekki eitthvað eðlisfræðilögmál, sem verður þarna burtséð frá breytni manna.

En þegar við tökum þessar hvatir og persónugerum þær með hugsun okkar og gefum henni eiginleika sem við þekkjum ekki til, eins og þá að þeir séu óháðir efninu, algildir og tengdir upphafi alheimsins í formi guðs, erum við komin út í mjög merkingarrýran orðaleik sem á sér heilt tungumál sem við köllum trúarbrögð.

Uppáhalds setningin mín. Það er svo innilega gaman hvað þú notar stór orð og alhæfingar einungis til að koma með eitthvað jafn "gáfulegt" niðurlag. Fannst þetta sérstaklega skemmtilegt miðað við einu færslu þína um að "víðar skilgreiningar".

Þessi orðaleikur sem þú nefnir er háður af miklum móð, og þá helst fyrir utan, t.d. Kristna trú.

Það sem trúleysinginn og sá trúaði eiga sameiginlegt er að hafa hvatir sem geta leitt til trúarbragða, því trúarbrögð eru ein viðbrögðin við að hafa þessar hvatir. Það skiptir því engu máli hvort siðfræði megi rekja til trúarbragða í sögulegu samhengi, eða hvort kristnin eða önnur trúarbrögð innihaldi einhvern huglægan sannleika um hvernig við erum. Sá sanneikur verður aldrei annað en lýsing á hvötum okkar, ekki trúnni sem sprettur stundum af þeim.

Enn og aftur er þetta óskiljanleg setning. Þú blandar þarna saman hvötum, og leiðir af, og bla bla bla. Ég veit þú getur betur.

Sérstaklega skemmtilegt, hvernig þú býrð til tvo flokka af mönnum aftur á bak, þ.e. trúleysingja og trúaða, "sem báðir hafa hvatir sem leitt geta til trúarbragða" hhhhmmmmm

Þú ert greinilega ótrúlega heitur í "trúnni", spurning hvað þurfti margar gæsalappir þarna.

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 01:31

Matthías og Kristinn: Hugsun Jakobs virðist mér skýr, en sum rök gild og önnur ekki. Til dæmis tel ég "lifskoðun og trú er orð yfir það sama" þurfa meiri rökstuðning, enda sé ég lífsskoðun og trú sem ólíka hluti, þó samtvinnaðir séu.

Þið fallið stöðugt í þá gryfju að gagnrýna manneskjuna í stað málefnisins, og það er ein höfuðsynd þeirra sem vilja kenna sig við gagnrýna hugsun. Þar sem ykkur virðist annt um hugtakið "gagnrýnin hugsun" væri flott að sjá því beitt í verki. Það er ekki nóg að tala um gagnrýna hugsun til að vita hvað hún er.

Kristinn: vísindaleg þekking okkar á heiminum breytist hvern einasta dag, en trú á eitthvað óbreytanlegt gerir það ekki. Sumum finnst í góðu lagi að lifa í mikilli óvissu og efa, nokkuð sem einkennir vísindin, og er ekkert að því i sjálfu sér. Hins vegar verða viðkomandi að átta sig á að kenningar vísindanna eru ekki fastar eins og kenningar trúarbragða. Til dæmis gæti snjall eðlisfræðingur komið með kenningar sem afsanna hluta af kenningum um stórahvell, og þá yrðum við einfaldlega að kyngja því ef lífsskoðun okkar byggir á vísindalegri aðferð. Það þarf mjög sveigjanlega manneskju til að byggja líf sitt á þennan hátt.

Jakob: Einmitt. Heimspekin viðheldur vafa og spyr hvort eitthvað sem talið er þekking sé í raun vel rökstudd og sönn trú. Stundum eru göt í rökstuðningi um það sem við teljum vera þekkingu, og stundum er ekki satt það sem við teljum vera satt. Ég held nokkuð fast í þá skilgreiningu á þekkingu að hún sé sönn og réttlætanleg trú, en er vissulega tilbúinn að hlusta á gagnrýni um þá kenningu og endurskoða hana sé sýnt fram á að þetta sé illa ígrunduð kenning.

Magnús: Það er einmitt vandamálið við að hafa fyrirfram ákveðna skoðun, hvort sem hún eru með eða á móti trú, að þá er reynt að kalla fram öll tiltæk rök sem styðja þá kenningu sem manni líkar og hafna öllum hinum af geðþótta. Þetta er þekkt rökvilla, kölluð Petitio Principii eða að gera ráð fyrir ákveðinni niðurstöðu.

Kristinn: Ef þetta er satt "Að vilja lifa og búa svo um hnútana að afkomendur okkar lifi líka og tímgist er því vilji sem er kóðaður í okkur frá fæðingu" vil ég spyrja hvort þú hafir hugmynd um hver eða hvað kóðaði okkur í fæðingu?

Hrannar Baldursson, 22.7.2010 kl. 05:15

Jakob

Ég tek undir með Hrannar: Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú. Að Kristinn og Matthías skilja það ekki er svo þeirra mál. Ég mæli þó með að þeir fletta upp orðið life stance í orðabók eða á netinu.

Þetta kom rétt fram í fyrsta innleggi Matta, þú reyndir að leiðrétta hann, en klúðraðir því eitthvað og fórst að segja hann vera að bulla. Sennilega málskilningsvandamál, sem er ekkert óeðlilegt.

Og ég sé ekki betri en að Kristinn meinar að heimspeki eiga að vera "prófanlega". Og að heimspeki verður að byggja á vísindalga þekkingi. Það er auðvitað það sama sem að leggja heimspeki niður. Og það er jó líka stefna hörðustu vísindahyggjamenn.

Það er ekki alveg rétt túlkun. Spurningin er bara hvernig eigi að skilgreina þekkingu þannig að prófanleg þekking sé ekki sú áreiðanlegasta. Og ekki er ég heldur að drepa heimspekina, það er misskilningur.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 06:49

Hrannar

Þið fallið stöðugt í þá gryfju að gagnrýna manneskjuna í stað málefnisins, og það er ein höfuðsynd þeirra sem vilja kenna sig við gagnrýna hugsun.

Þetta er nú alveg merkilegt. Ég er ekkert að gagnrýna Jakob hér. Ekki neitt. Ég er að gagnrýna þá hugmynd að eitt ákveðið innlegg hans sem var rangt sé sérstakt merki um skýrleika. Nú ert þú að mála einhverja falska mynd góði minn. Til samanburðar bendi ég þér á innleggin hans Magnúsar G hérna að ofan. Þar morar allt í yfirlæti, andúð og háði. Ætlar þú ekki að skrifa smá svar til hans um að hann sé nú að falla stöðugt í þá gryfju að gagnrýna manneskjuna en ekki rökin? En hann er einmitt manna verstu í þessum þræði með það að fjalla nánast ekkert um annað en manneskjurnar.

Kristinn: vísindaleg þekking okkar á heiminum breytist hvern einasta dag, en trú á eitthvað óbreytanlegt gerir það ekki. Sumum finnst í góðu lagi að lifa í mikilli óvissu og efa, nokkuð sem einkennir vísindin, og er ekkert að því i sjálfu sér. Hins vegar verða viðkomandi að átta sig á að kenningar vísindanna eru ekki fastar eins og kenningar trúarbragða

Trúarbrögð eru ekki vitund óbreytileg. Þau breytast dag frá degi og taka stórar beygjur í áherslum og stemningu eftir því sem þjóðfélög breytast og þekking eykst. Líka hugmynd manna um hvað þetta óendanlega óbreytilega guð er. Þetta tvennt er einmitt mun líkara en þú vilt vera láta. Sem sést kannski ekki síst af stóru kirkjubyltingunum, sbr. Kalvin, Luther og fleiri. Þetta er allavega mjög umdeilanlegt, myndi ég segja.

Það má síðan deila um hvort það sé góð eða slæm hugmynd sem er óbreytileg. Kannski er fátt göfugt við slíkar hugmyndir.

Síðan svara þú Magnúsi G (Jóhannesi, og allt hitt sem hann hefur kallað sig) af stökum vinalegheitum, manninum sem er manna duglegastur að vera hér með leiðindamóral. Einkennilegt.

Kristinn: Ef þetta er satt "Að vilja lifa og búa svo um hnútana að afkomendur okkar lifi líka og tímgist er því vilji sem er kóðaður í okkur frá fæðingu" vil ég spyrja hvort þú hafir hugmynd um hver eða hvað kóðaði okkur í fæðingu?

Þú veist vel að ég á við að þetta sé tilkomið frá náttúrunnar hendi. Ekkert bendir til þess að það þurfi að spyrja "hver" hvað þetta snertir frekar en nokkuð annað .Slíkur guð gatanna hörfar stöðugt og hefur gert í nokkur árhundruð.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 07:15

Magnús G (maðurinn sem aldrei heitir það sama)

Hér er könnun á kynhugsun manna:

54% of men think about sex everyday or several times a day, 43% a few times per month or a few times per week, and 4% less than once a month (Laumann, Gagnon, Michael, Michaels, 1994).
19% of women think about sex everyday or several times a day, 67% a few times per month or a few times per week, and 14% less than once a month (Laumann, Gagnon, Michael,

En til allrar hamingju er ég ekki að rökræða þetta við þig, karlinn minn. Hafðu það náðugt.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 07:18

Til frekari skýringar, þá hafði Jakob rangt fyrir sér með að Matti hefði rangt fyrir sér og Jakob var auk þess með dónaskap - sem ég hélt að verið væri að skamma menn fyrir hér á bæ, en það virðist bara eiga við um trúleysingja að þeir séu ávítaðir.

Sem er allt í lagi. Maður er bara að reyna að átta sig á þessu.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 07:49

Síðan er gaman að bæta því við fyrir Magnús G, sem efast um að það sé rétt að segja að við hugsum mikið um kynlíf, að fjórðungur allra leita á leitarvélum internetsins eru kynlífstengdar.

12% af vefsíðum heims eru síðan kynlífs eða klámtengdar.

Sjá: http://www.esecurityplanet.com/trends/article.php/3083001/Porn-Pages-Reach-260-Million.htm

Að þrasa við menn sem gera allskyns almenna þekkingu að fjasefni er ekki spennandi. Ekki heldur þegar þeir eru þannig gerðir að fara með rangt mál á sama tíma og þeir leyfa sér yfirlæti og stæla. En um þetta hjá mér sagði hr. Magnús G:

Hugsum við óskaplega mikið um kynlíf? Er ekki sönnunarbyrðin meira hjá þér. Það er nú létt hægt að fara hártoga hérna, en þetta er bara þvæla!!!! Hver er skilgreiningin?? Eins og ég segi. Fyrst "arkumentið"= BULL

Magnús hefði getað googlað þetta eða með öðrum hætti gert hófsama athugasemd við rök mín, en kaus að hegða sér svona. Þetta virðist Hrannar ekkert hafa við að athuga, en ávítar mig fyrir að gagnrýna þá hugmynd að rangfærslur og upphrópanir Jakobs séu honum ekki til sóma, þótt þær séu honum nú ekkert endilega sérstaklega til skammar. Það misstíga sig allir.

Hrannar, þú þarft nú að fara að endurstilla hjá þér málefnalegheitamælinn.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 08:33

Góðir hálsar!

Mér sýnist, eftir að hafa fylgst með skoðanaskiptum á þessu trúarbloggi, að það sé um þrjár fylkingar að ræða.

Ein fylgingin er bókstafstrúarmenn með sína trúarsannfæringu og að allir aðrir en þeir hafi rangt fyrir sér. Þeir reyna með öllum ráðum að fá alla aðra til að trúa eins og þeir(þau).

Önnur fylgingin er trúlausir sem reyna að sannfæra trúaða um að trú sé tóm della.

Þriðja fylkingin er fólk sem er þar á milli og tekur trú eða trúleysi ekki alvarlega.

Ég held að lausnin þarna sé umburðalyndi. Trú á að vera einkamál hvers og eins. Mér finnst það skipta mestu máli hvernig persóna kemur fram í daglegu lífi. Ég þekki marga trúaða sem koma alls ekki fram eins og trúaðir og ég þekki einnig marga algerlega trúlausa menn sem eru þvílík göfugmenni að það hálfa væri nóg.

Ég tel að maðurinn sé(með nokkrum undantekningum) orðin nógu þroskaður til að lifa í sátt og samlyndi og hann þurfi engar leiðbeiningar til þess.

Ef við sættum okkur við það að fólk geti haft aðrar skoðanir en við og hættum að dæma fólk fyrir skoðanir þess þá held ég að heimurinn gæti orðið betri en hann er í dag.

þorvadur Þórsson (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 11:56

Kristinn,

Þessi könnun um kynlífshugusn segir ekki beint að við hugsum mikið um kynlíf. Svarmöguleikarnir eru mjög víðir. Skilgreiningar eru óvissar o.s.frv.

Þessir könnun segir ekki mikið um að við hugsum "óskaplega mikið" um kynlíf.

Þú segir síðan að 12% af vefsíðum séu tengdar kynlífi eða klámi. Þetta er náttúrulega út í hött. Þannig er það bara. "Bransinn" gerir náttúrulega í því að ýkja tölur, einfaldlega til að gera sjálfan sig meira "legitimate". Alls konar "publicity" stunt eru gerð o.s.frv. Ég hélt nú að maður eins og þú myndir nú fatta þetta!! Ég held reyndar að þú gerir það, en hins vegar þá gengur þú ansi langt á köflum, eða gera málflutning þinn meira "bulletproof", þá oft á kostnað hins rétta í málinu

Síðan varðandi hófsemi mína í málflutningi. Ok, ég gat ekki stillt mig með því að segja bull, sorry. Ég reyni stundum að temja mér tungutak þinna líka, og ég skal reyna hætta því.

Þorvaldur,

þú skrifar

"Ein fylgingin er bókstafstrúarmenn með sína trúarsannfæringu og að allir aðrir en þeir hafi rangt fyrir sér."

..........síðan í næstu setningu segir þú

"Ég held að lausnin þarna sé umburðalyndi."

Ég held að þetta sé vandamálið í hnotskurn. Svona hugsa held ég margir hugsi sem ganga í samtök eins og vantrú.

Maður veit eiginlega ekki hvar maður á að byrja á þessu, þetta er eiginlega hálfgerður "loop" af rugli, og erfitt að komast inn í hann!!

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 13:12

Magnús G

Umræðan sem fer fram og þú vitnar í er með 500 orða hámarki á lengd innleggja. Þar af leiðir að maður verður að fara örlítið hratt yfir sögu og giska á að um suma hluti sé enginn ágreiningur.

Ég tel að mjög margir séu sammála fullyrðingunni um að við hugsum mikið um kynlíf - miðað við margt annað sem þó snertir daglegt líf okkar oftar. Það virðist Grefill allavega ekki gera athugasemd við og sú fullyrðing því í góðu lagi í rökræðunum svo lengi sem þeir sem rökræða eru sáttir við rökin.

Það er gott og blessað að gera athugasemd við það sem þú telur ósannað, en flestir held ég að fallist á að það sé almenn og viðurkennd þekking að við hugsum daglega um kynlíf og karlmenn á tvítugsaldri nánast allan daginn - ég var allavega þannig.

Þú virðist gefa þér að klámbransinn hafi tækifæri til að eiga við þessar tölur sem ég vitna í og ýkja þær. Þú verður að gera betur en að fullyrða að svo sé, það er nefnilega ekkert ljóst. Mér sýnast þessar tölur meira að segja vera fremur hóflegar miðað við þær sem bent er á víða á netinu.

Mér sýnist þú síðan vera að misskilja Þorvað. Það er vel hægt að sýna umburðarlyndi þó maður haldi eitt og annað um afstöðu annarra. Hversu svo sem þér þykir mér og öðrum Vantrúarmönnum takast það.

Þú virðist mjög gjarnan gera ráð fyrir að þú skiljir alla umræðu mjög vel og dregur þá gjarnan dár að þeim sem þér þykja fara með rangt mál. Með fullri virðingu þá þykir mér þú alls ekki gera það þegar að þessu kemur og legg því til að þú hagir athugasemdum þínum þannig að þær séu hógværar spurningar út í það sem sagt er og hvernig, en ekki upphrópanir með tilheyrandi broskörlum og alhæfingum um hegðun Vantrúarmanna í framhaldi.

mbk,

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 13:30

Magnús: Ekki ætla ég að útskýra mál mitt frekar. Þú hefur fullan rétt á að skilja eða misskilja mig eins og þú vilt. Eitt vil ég þó segja að ég er ekki í Vantrú ef það er það sem þú heldur um mig. Mér finnst bara ekki skipta neinu máli hverju menn trúa það er algerlega þeirra einkamál. Mér er sama þó ég vinni með versta trúarofstækismanni svo framarlega að hann haldi trú sinni fyrir sig. Mér leiðast bara trúaðir og vantrúaðir sem þurfa alltaf að reyna að troða sínum skoðunum upp á annað fólk.

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 13:46

Kristinn,

Við getum þráttað um internet klámsíður fram og til baka. Þessi 12% tala er kannski réttlætanleg í einhverju tilliti, en þessar síður eru meira og minna ruslsíður, og allskonar sjóræningjasíður, o.s.frv. Þær lúta allt öðrum lögmálum en annað efni á netinu.

Svipuð mýta um kvikmyndabransann og klámbransann hefur stundum komið upp á yfirborðið, þ.e. að klámbransinn í Bandaríkjunum er stærri en kvikmyndabransinn. Engin nennir náttúrulega að skoða þetta í kjölinn, en þegar það er gert kemur náttúrulega í ljós að það er náttúrulega steypa. Meira þannig að klámbransinn sé 10% af kvikmyndabransanum.

Málið er bara að fólk vill stundum trúa sumum hlutum, þrátt fyrir að skynsemi, og einföld rökræða í kollinum, segir að hluturinn sé kjaftæði!!Þér virðist vera minna sama um það. Hins vegar virðist öllu máli að koma höggi á trú!! Ég bara skil ekki svona "sannleiksleit".

Varðandi Þorvað.

Hvað nákvæmlega skildi ég ekki?

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 13:52

Magnús G

Hins vegar virðist öllu máli að koma höggi á trú!! Ég bara skil ekki svona "sannleiksleit".

Hjá þér virðist öllu máli skipta að koma höggi á Vantrú og trúlausa, kallar þá öllum illum nöfnum og gerir lítið úr málflutningi þeirra. Það er þitt hobby og ég hef ekkert við það að athuga.

Þú skilur hinsvegar alls ekki að ég hafi áhuga á að fetta fingur út í trúarlegar staðhæfingar.

Ættir þú ekki að skilja mig fullvel miðað við eigin þráhyggju?

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 14:15

Þorvaldur,

Ég er ekki alveg að átta mig á því, af hverju þú kommentaðir??!!

Þorvaldur skrifar,

Mér er sama þó ég vinni með versta trúarofstækismanni svo framarlega að hann haldi trú sinni fyrir sig.

Þarna ertu aftur að búa til setningar sem eru illskiljanlegar. Skilgreining á "ofstækismanni"(og hvað þá versta) er akkúrat að hann hefur sig mikið í frammi, og lætur í sér heyra??!!

Ertu s.s. að fara fram á að trúað fólk megi ekki tjá sig um trú sína. Það er erfitt að átta sig á þér, og það kemur trú/trúleysi ekkert við

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 14:15

Kristinn skrifar,

Hjá þér virðist öllu máli skipta að koma höggi á Vantrú og trúlausa, kallar þá öllum illum nöfnum og gerir lítið úr málflutningi þeirra.

Hvenær hef ég gert það??

Er núna bannað að svara "yfirlýstum trýleysingjum" ef þeir missa sig í fáfræði, og vandlætingu sinni yfir trú.........ja hérna hér!!

Málið er það að trúaðir hafa ekkert út á trúleysi að segja. Aftur á móti hafa "yfirlýstir trúleysingjar" margt um trú og trúleysi að segja, sem flest snýst um það að afskræma og snúa út úr. Ég held að flestir geti nú verið sammála um það. Þetta er soldið spurning um að kannast við hvaðan maður er að koma!!!!

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 14:26

Umræða Grefils og Kristinns,

K skrifar,

Það sem trúlausir halda um heiminn halda trúaðir líka - vel flestir allavega. Hinn almenni Íslenski trúmaður trúir öllu sem trúleysinginn trúir, heimsmyndin er sú sama, nema hvað sá trúaði bætir við einu lagi af trú, sem fellst í tvíhyggjunni.

Núna er freistandi að tala um greinina "víðar skilgreiningar - leikföng vitleysinga". HHHmmmm hver ætli það hafi verið sem kom með þá grein?

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 15:00

> Málið er það að trúaðir hafa ekkert út á trúleysi að segja

Ertu alveg viss um það? :-)

"Trúleysi ógnar mannlegu samfélagi" sagði biskup ríkiskirkjunnar um árið og fjölmargir prestar og aðrir trúmenn hafa tekið undir með honum.

Ég veit ekki alveg í hvaða veröld sá býr sem heldur því fram að trúaðir hafi ekkert út á trúleysi að segja!

Matthías Ásgeirsson, 22.7.2010 kl. 15:01

Matthías,

Þarna erum við komnir í umræðuna um sterkt/veikt, yfirlýst eða ekki, o.s.frv.

Ég held að hann meini það fólk sem hafnar trúnni t.d. Kristni á þeim grundvelli að hún sé eitthvað bull, og telja sig finna sannleikann án trúarinnar.

Við getum allavega verið sammála um að umburðarlyndi þeirra gagnvart "yfirlýstum trúleysingjum" sé margfalt meira en umburðarlyndi "yfirlýstra trúleysingja" gagnvart trúnni.

........en í rauninni ætti það að vera akkúrat öfugt, en eins og við segjum trúin flytur fjöll!!

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 15:14

> Við getum allavega verið sammála um að umburðarlyndi þeirra gagnvart "yfirlýstum trúleysingjum" sé margfalt meira en umburðarlyndi "yfirlýstra trúleysingja" gagnvart trúnni.

Ég veit enn ekki í hvaða veruleika þú lifir. Nei, við erum afskaplega langt frá því að vera sammála um þetta.

Matthías Ásgeirsson, 22.7.2010 kl. 15:20

Allur tilgangur "þíns" félags er að afskræma, og vera með vandlætingu um trúnna, og þá aðallega Kristna trú.

Samt er það ég sem er eitthvað "veruleikafyrrtur". Vá.

.............það þarf ekkert að segja meira. Maðurinn dæmir sig sjálfur.

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 15:55

Ég ætla að leyfa Matta eða öðrum meðlimum í Vantrú að leiðrétta bullið í þér um það ágæta félag, ef einhver hefur þá yfirhöfuð lyst á því.

En að nota þessa fullyrðingu þína um Vantrú sem rök fyrir því að yfirlýstir trúleysingjar eigi erfiðara með að umbera trú en trúaðir trúleysi er í besta falli barnalegt en í versta falli óheiðarlegt.

Staðreyndin er nefnilega sú (og nú ætla ég að notfæra með stílbragð frá Hrannari) að þó að allir í Vantrú séu trúleysingjar þá eru ekki allir trúleysingjar í Vantrú!

Fyrir svo utan það að þetta er einfaldlega rangt hjá þér, trúleysingjar fara alveg óstjórnlega í taugarnar á trúarleiðtogum af mjög augljósum ástæðum.

Egill Óskarsson, 22.7.2010 kl. 16:27

Magnús G (Jóhannes og hvað þú ekki kallar þig)

Núna er freistandi að tala um greinina "víðar skilgreiningar - leikföng vitleysinga". HHHmmmm hver ætli það hafi verið sem kom með þá grein?

Eitthvað virðist umrædd grein hafa farið fyrir ofan garð og neðan hjá þér, Magnús. Það er ekkert að því að notast við víðar skilgreiningar, hinsvegar getur það verið dálítið skrýtið að ætla að þræta fyrir eitthvað með slíkum skilgreiningum.

Enn snýst þetta líka um að vera sammála um forsendur. Ef Grefill kannast ekki við að þetta sé nálægt sannleikanum, þá skýri ég það betur. En ekkert við þetta gefur þér tilefni til að hneggja eitthvað yfir greininni um víðar skilgreiningar.

Kristinn Theódórsson, 22.7.2010 kl. 16:29

Magnús skrifar:

Þarna ertu aftur að búa til setningar sem eru illskiljanlegar. Skilgreining á "ofstækismanni"(og hvað þá versta) er akkúrat að hann hefur sig mikið í frammi, og lætur í sér heyra??!

Þarna ert þú að sjálfsögðu að koma með þína skilgreiningu á ofstækismanni sem er gott og gilt. Mín skilgreining er bara allt önnur. Ég tel að einstaklingur sem trúir því að Guð hafi skapað heiminn fyrir minna en 10.000 árum síðan sé trúarofstækismaður. Kannski ætti ég að segja bókstafstrúarmaður. Trúarofstækismaður þarf ekki að vera einhver sem sprengir sjálfan sig og aðra upp vegna trúarinnar.

Það virðist vera eitthvað ótrúlega erfitt fyrir þig að skilja ritaðan texta. Þú ættir kannski að fara í lestrarnámskeið!!! Eða ertu að bera þessu fyrir þig til þess að þurfa ekki að svara fyrir það.

Ein af höfuð "fallasíum" í rökfræði er að ráðast á einstaklinginn í stað þess að ráðast á rökin sem hann kemur með.

Ég verð að flokka Doctore undir vantrúarofstækismann ég held að flestir (sennilega nema hann) séu sammála um það. (Sorry Doctore þetta er bara mín skoðun)

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 17:08

Kristinn,

Ég læt ykkur um að ræða um þessa hluti.

Þorvaldur,

Ja, þú segir mér nokkuð!!

Höfuðatriði í rökfræði er að ekki að menn "ráðast að" andæðingnum, heldur að "andstæðingurinnn" komi yfir höfuð með rök sem hann getur sýnt fram á að eigi við rök að styðjast.

Þú verður að átta þig á því hvar byrjunin er og endirinn. Kristnir geta stundað sína trú af miklum móð án þess að vera kallaðir ofstækistrúarmenn. Þó að einstaka hlutir Biblíunnar geti stangast á, þá er það nú svo að siðferði mannsins er þannig að aðstæðu koma síkntog heilagt upp þar sem svarið er ekki augljóst. Það þýðir samt ekki köllun á afstæðishyggju.

Ég myndi nú frekar velja Kristna ofstækismenn, en væga djöfladýrkendur

Það er nú alveg óþarfi að vera með svona mikið skjall við Doctore, allavega svona opinberlega

Egill,

Þú verður nú allavega að gera einhverja efnsilega tilraun til að svara........bara smá

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 19:03

Ég hef á tilfinningunni að innihald umræðunnar sé eitthvað að linast. Það er aðeins eitt sem ég hef að bæta við þær athugasemdir sem skrifaðar hafa verið í dag:

Ef trúaðir eru eitthvað á móti trúleysingjum, þá hljóta þeir trúleysingjar sem lifa eftir hugmynd um hið góða að vera á móti sjálfum sér, enda trúaðir.

Hrannar Baldursson, 22.7.2010 kl. 19:13

Æj, blessaðu Kristinn,

Matthías skrifar: "Trú er undirmengi lífskoðana, trú er semsagt lífsskoðun en lífsskoðun er ekki endilega trú"

Hranner segir: "Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú."

Hjá mér (og kannski hjá Hranni) er lifskoðun "undirmengi" trúarinnar. Orðið "undirmengi" er kannski ekki gott hér, en ok, Matthías notaði það.

Og mér finnst það skritinn viðbrögð hjá þér. Ég (og kannski Hrannar) kemur einmitt til móts við þig. Ég hef ekkert á móti notkun hugtakið lifsskoðun hvað varðar t.d. húmanísma einmitt vegna þess að þið eruð á móti því. En ég verð þó líka að segja, að mér finnst enginn eðlismunur á merkingi orðs eins og lifsskoðun og trú. Þau fjalla um það sama. Það sem er gefið fyrir fram, það sem vísindi getur ekki sagt neitt um, Það sem gefur þér kleift að hafa skoðun, viðhorf, o.s.frv.

Jakob Andersen (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 20:55

Svara hverju Magnús? Ég var að benda á að röksemdarfærslan þín er meingölluð. Ég sé engan tilgang í að svara henni efnislega.

Egill Óskarsson, 22.7.2010 kl. 21:07

Reyndu nú að kannast við skoðanir þínar, þá líður þér miklu betur!

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 21:26

Þú þekkir þær svo vel, viltu ekki bara útskýra þær fyrir mér?

Egill Óskarsson, 22.7.2010 kl. 21:54

Ég er búinn að því..........

Magnús G (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 22:30

Magnús G: Ég myndi nú frekar velja Kristna ofstækismenn, en væga djöfladýrkendur

Eru einhverjir vægir djöfladýrkendur hér á landi eða...... viltu kannski aðeins útskýra þetta frekar hvernig þú skilgreinir orðið djölfladýrkandi. Er það einhver sem ekki er bókstafstrúar????

Sorry rösemdafærsla þín gengur út á það að vera með skæting við nánast alla hér inni. Þú heimtar efnisleg rök af öllum við öllu sem aðrir segja en kemur með engin sjálfur. Sérkennilegt!!!!!! Þetta hljómar eins og al-íslenskur "besserwisser".

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 22.7.2010 kl. 23:42

Elsku besti Jakob

Þú segir:

Matthías skrifar: "Trú er undirmengi lífskoðana, trú er semsagt lífsskoðun en lífsskoðun er ekki endilega trú"
Hranner segir: "Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú."
Hjá mér (og kannski hjá Hranni) er lifskoðun "undirmengi" trúarinnar. Orðið "undirmengi" er kannski ekki gott hér, en ok, Matthías notaði það.
Og mér finnst það skritinn viðbrögð hjá þér. Ég (og kannski Hrannar) kemur einmitt til móts við þig. Ég hef ekkert á móti notkun hugtakið lifsskoðun hvað varðar t.d. húmanísma einmitt vegna þess að þið eruð á móti því. En ég verð þó líka að segja, að mér finnst enginn eðlismunur á merkingi orðs eins og lifsskoðun og trú. Þau fjalla um það sama. Það sem er gefið fyrir fram, það sem vísindi getur ekki sagt neitt um, Það sem gefur þér kleift að hafa skoðun, viðhorf, o.s.frv.

Það stendur ekki steinn yfir steini hjá þér, væni minn.

Almenn hugtakanotkunin er svona: húmanismi og kristni eru lífsskoðanir, en aðeins kristni er trú.

Þetta var það sem Matti sagði með því að kalla trú undirmengi lífsskoðana.

Trú er undirmengi lífskoðana, trú er semsagt lífsskoðun en lífsskoðun er ekki endilega trú...

Hrannar segir síðan:

Öll trú inniheldur lífsskoðanir, en ekki allar lífsskoðanir innihalda trú.

Hann er líka að kalla trú undirmengi lífsskoðana, því lífsskoðanir geta ekki verið undirmengi trúar ef allar lífsskoðanir innihalda ekki trú.

Þér kann að finnast eitthvað annað ganga upp með því að fara að skilgreina allar lífsskoðanir sem trú og tala um Gödel og ósannaðar frumsendur, en það er bara ekki hin almenna hugtakanotkun og það því einmitt þú, en ekki Matti sem átti þetta skilið:

Það væri gott ef þú hafði hugtök á það hreinu áður en þú byrjar að bulla.
-Jakob Andersen

Kristinn Theódórsson, 23.7.2010 kl. 00:10

Þar sem að mér fannst samræða okkar hérna farin að þynnast töluvert og vera farin að snúast upp í skot sem engu máli skipta, langaði mig að gera tilraun til að færa hana aðeins dýpra. Þetta er beint framhald á þessari umræðu sem við höfum verið með í gangi um trúmál, en mér finnst áhugavert að velta fyrir mér hvort að við höfum í raun verið að beita gagnrýnni hugsun í umræðu okkar:

"Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?"

Hrannar Baldursson, 23.7.2010 kl. 04:57

Þetta er mjög góður pistill hjá þér Hrannar. Ég er vísindamenntaður og hef unnið aðallega eftir svokallaðri vísindalegri Aðferð(Scientific method) þar sem gagnrýnin hugsun kemur sterk inn. Allir málsmetandi vísindamenn í dag vinna eftir vísindalegri aðferð.

Í gegnum árin hefur maðurinn barist við að setja sig í fyrsta sæti. Ég skal nefna dæmi:

Í byrjun trúðu menn að allt snérist í kringum jörðina og við værum miðja alheimsins. Vísindamönnum tókst með vísindalegri aðferð að sanna að svo væri ekki og fengu fyrir það bannfæringu frá kirkjunnar mönnum.

Þá tók sólmiðjukenningin við og var það gert til að hafa sólkerfið okkar í miðju alheimsins. Þar sem menn sættu sig ekki við að vera einhver aukahlutur í stórum alheimi. Ennþá tókst vísindamönnum að sanna að sólkerfið okkar væri bara eitt af 200 milljörðum sólkerfa í ennþá stærra kerfi sem kallast stjörnuþoka.

Litlu seinna komust vísindamenn af því að stjörnuþokan okkar var ekki sú eina og við erum ekkert í miðju alheimsins. Við erum bara ein stjörnuþoka af 200-300 milljörðum stjörnuþoka og það er ekki hægt að skilgreina neina miðju alheimsins eins og hann er í dag.

Nú héldu menn að nóg væri komið en gagnrýnin hugsun sendi menn aftur út að reyna fyrir sér og eins og alheimsfræðin(cosmology) lítur út í dag þá er allar líkur á að okkar alheimur sé einn af milljörðum alheima.

Eins og málin líta út fyrir alheimfræðingum í dag þá eru mestar líkur á að alheimur okkar sé eingöngu smá skammtaflökt(bóla) í enn stærri heimi og þá erum við mennirnir bara hrein hending þrátt fyrir allar fílósóferingar um annað.

Menn geta haft allar þær skoðanir sem þeir vilja á ofangreindu en þetta er sá stígur sem gagnrýnin hugsun hefur leitt okkur eftir, hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Vísindamenn búa til módel og breyta þeim sífellt eftir því sem betri upplýsingar bætast í sarpinn. Ef ekki væri gagnrýnin hugsun þá veit ég ekki hvar við værum í dag.

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 11:56

Sorry þessi pistill átti að fara á þráðinn með gagrýnni hugsun.

Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 11:58

Þorvaldur: Vonandi hafðirðu samt gagn og gaman af þessum pistli líka.

Hrannar Baldursson, 23.7.2010 kl. 16:18

Hvaða spamm er þetta? Í gvöðanna bænum ekki smella á neitt af þessu.

Grefill (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 13:29

Farið!

Takk fyrir að láta mig vita.

Hrannar Baldursson, 26.7.2010 kl. 18:36

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Don Hrannar de Breiðholt

Efni

Don Hrannar de Breiðholt

Nýjustu færslur

Apríl 2024

Eldri færslur

2024

2023

2021

2020

2019

2018

2017

2014

2013

2012

2011

2010

2009

2008

2007

Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?

Athugasemdir

Trúarskoðun eða lífsskoðun?

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Heimsóknir

Flettingar

Annað

Nota bene

box

Heimsóknir

Bloggvinir

Tenglar

Mínir tenglar

Áhugavert

Innskráning

Innskráning: