Apríl 2009: Ný lög í boði VG: Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni

Þessi grein fékk 109 athugasemdir í apríl, en þá lagði VG fram lagatillögu sem bannaði foreldrum að refsa börnum sínum. Mér fannst þetta stórmerkileg tillaga, og jafnframt absúrd, þó að eftir töluverðar lagfæringar hafi tillagan ekki gengið jafn langt og upphaflega.

Í þessum lögum var ekki gerður greinarmunur á "andlegu ofbeldi" og "andlegri refsingu", en hvað eru refsingar annað en andlegar þegar hlutverk þeirra er að komast hjá því að viðlíkur verknaður verði endurtekinn af viðkomandi, eða öðrum, og skýr skilaboð send um að eitthvað sé rangt?

Þegar flokkur sem vill banna með lögum að foreldrar hasti á börn sín, velti ég fyrir mér hvaða vitleysu þeim dettur í hug þegar enn mikilvægari mál eru til umfjöllunar. Málið er að vinnubrögðin og hugmyndirnar virðast afar skakkar.

Ný lög í boði VG: Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni

16.4.2009 | 16:05

 "Móðir fimm ára stúlku hefur verið handekin, en hún reif í handlegg dóttur sinnar og skammaði fyrir óhlýðni í Bónus. Einnig grunuð um að hafa ekki komið í veg fyrir einelti sem sjö ára sonur hennar lenti í. Minnst hálfs árs fangelsisdómur bíður hennar." (Ímynduð frétt)

Nú þarf ég að láta móðinn mása. Þetta finnst mér afar áhugaverð lög. Absúrd, en áhugaverð. Hvað ætli verði um barn á meðan foreldri situr inni vegna brota á þessum lögum? Smelltu hér til að lesa lögin (eg birti þau líka neðst í þessari grein).

Ímyndað lögreglu- og dómsmál:

Einstæð móðir er í Bónus með fimm ára dóttur sinni. Mamman þarf að komast í klippingu eftir korter og þarf að klára innkaupin. Sú litla tekur 7 DVD barnamyndir sem hún vill eignast úr einni hillunni. Mamman segist ekki hafa efni á þessu. Dóttirin sest á gólfið með diskana í fanginu. Mamman tekur í handlegg dóttur sinnar og ætlar að lyfta henni upp og taka hana með sér, en krílið öskrar á móður sína. Fólk lítur við og sér móðurina toga í handlegg skælandi dóttur sinnar. 

Það er hringt í lögregluna. Barnaverndarstofa kemur inn í málið. Á meðan rannsókn stendur yfir verður dóttirin að vera hjá fósturforeldrum í Breiðavík, og á meðan fær hún ekki að sjá móður sína. Í réttarhöldunum, mánuði síðar, hittast þær aftur mæðgurnar. Og þá verða fagnaðarfundir.

Móðirin er dæmd í sex mánaða fangelsi fyrir að beita dóttur sína andlegri og líkamlegri refsingu. Hún fær ekki að sjá dóttur sína aftur fyrr en að afpláningu lokinni. Þá mun sálfræðingur meta hvort að hún sé ennþá hættuleg dóttur sinni.

 

Refsingar geta aldrei verið annað en andlegar eða líkamlegar, þannig að í raun er verið að setja hegningarlög á það að börnum sé refsað fyrir slæma hegðun.

Ég skil vel að banna líkamlegar refsingar, sem ég hefði þó talið að gæti verið umdeilt mál. En andlegar refsingar?

Mig grunar að þessi lög muni beinlínis valda skaða, þar sem að til eru börn sem eiga það til að ljúga upp á fólk, og gætu því auðveldlega logið til um andlegt ofbeldi.

Andlegt ofbeldi er eitt, skammir eða andleg refsins eru annað. Þessi lög standast ekki einfaldan prófstein heilbrigðrar skynsemi. Afleiðingarnar verða ekki bara agaleysi í anda nýfrjálshyggju, heldur hrikalegt agaleysi í anda ofsanýfrjálshyggju.

Ég get engan veginn tekið VG alvarlega eftir þetta, en flokkurinn var reyndar tæpur fyrir í mínum huga. Maður gerir ekki svona!

Skamm! (úps... )

 

Ef þú lest þessi lög vandlega kemur fleira upp úr dúrnum. Til dæmis ef barn þitt verður fyrir einelti í skóla og þér tekst ekki að koma í veg fyrir það, geturðu lent í sex mánaða fangelsi fyrir vikið, samanber: 

"Með þessari breytingu fela lögin þannig í sér að foreldrum og öðrum forsjáraðilum sé bæði skylt að vernda barn sitt gegn andlegu og líkamlegu ofbeldi af hálfu annarra og einnig að þeim sé óheimilt að beita sitt eigið barn slíku ofbeldi. Sérstaklega er tiltekið að refsingar í uppeldisskyni séu óheimilar, þar á meðal flengingar."

 

Þessi lög þýða:

• Það má ekki skamma barn fyrir óæskilega hegðun
• Það má aldra öskra eða hrópa á barn
• Það má aðeins ávíta ákveðna hegðun barnsins, ekki barnið sjálft
• Það má ekki ráðast að manngerð barnsins
• Það má ekki uppnefna barn
• Það má stoppa ákveðna hegðun með yfirvegun, ekki bræði (ekki sparka í fótinn á ömmu þinni!)
• Það verður að vera hægt að útskýra af hverju viðkomandi hegðun skal stoppa (það er sárt að láta sparka í fótinn á sér)
• Koma með uppástungu í staðinn (sparkaðu frekar í bolta)
• Þetta getur minnkað neikvæða hegðun til skamms tíma
• Þetta er aðeins áhrifaríkt gagnvart börnum ef ekki ofnotað
• Ef notað án skynsamlegra viðmiða mun þetta aðeins efla óhlýðni og agaleysi
• Það er ekki lengur löglegt að aga börn til hlýðni
• Einelti er refsivert á þann hátt að foreldrar þess sem verður fyrir eineltinu bera ábyrgðina

 

Nokkrar spurningar

1. Er strangur agi refsiverður?
2. Má ekki segja "Nei!" við barn lengur?
3. Má ekki slá á puttann, ef barnið kann sig ekki við matarborðið?
4. Má ekki banna börnum að opna jólagjafirnar snemma?
5. Má ekki stoppa slagsmál barna?
6. Er bannað að senda barn í skammarkrók?
7. Er hægt að túlka fjarveru foreldris sem andlegt ofbeldi?
8. Er það andlegt ofbeldi ef barn fær að horfa á kvikmynd sem er bönnuð hans eða hennar aldurshópi?
9. Er það andlegt ofbeldi að láta börn baða sig fyrir framan önnur börn í leikfimi eða sundi?
10. Er það andlegt ofbeldi að þvinga barn til að lesa viðfangsefni sem barninu líkar ekki?
11. Hvað getur foreldri gert til að barn hans lendi ekki í einelti, og ef svo er, hvað þarf viðkomandi að gera til að forðast fangelsisvist?

 

 

Er höfnun andleg refsing?
yrir mörgum árum fór ég á leiklistarnámskeið. Flest börn sem tóku þátt í námskeiðinu fengu að vera með í uppfærslu á jólaleikriti. En ekki ég. Var þetta dæmi um andlegt ofbeldi?

Er gamansöm og prakkaraleg ögun frá kennara refsing?
Fyrir mörgum árum sat ég í skólastofu og talaði við sessunaut minn á meðan við áttum að vera að læra. Kennarinn sagði mér að þegja. Ég sinnti honum ekki, var frekar óhlýðinn, og hafði eitthvað voðalega merkilegt að tala um. Nokkrum mínútum síðar kom kennarinn aftan að mér, tók mig hálstaki og dró mig úr stólnum, og spurði mig aftur hvort ég ætlaði að þegja. Allt í einu hætti hann og sagði að þetta hafi bara verið létt grín. Ég tók því líka þannig. Var ég fórnarlamb líkamlegs eða andlegs ofbeldis?

Ég kann þessar sönnu sögur úr eigin reynslu, og er þó með rólegri einstaklingum. Ég get rétt ímyndað mér hvað aðrir geta dregið upp úr minningaskjóðunni.

 

Lögin sjálf:

 

136. löggjafarþing 2008–2009.
Þskj. 19 — 19. mál.

Frumvarp til laga

um breytingu á barnaverndarlögum og barnalögum.

Flm.: Kolbrún Halldórsdóttir, Atli Gíslason, Álfheiður Ingadóttir,

Árni Þór Sigurðsson, Jón Bjarnason, Katrín Jakobsdóttir,
Steingrímur J. Sigfússon, Þuríður Backman, Ögmundur Jónasson.

I. KAFLI
Breyting á barnaverndarlögum, nr. 80/2002, með síðari breytingum.

1. gr.

    1. mgr. 1. gr. laganna orðast svo:
    Börn eiga rétt á vernd og umönnun og skulu ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð. Þau skulu njóta réttinda í samræmi við aldur sinn og þroska.

2. gr.

    Við 3. gr. laganna bætist ný málsgrein, svohljóðandi:
    Með óviðunandi aðstæðum, uppeldisaðstæðum eða uppeldisskilyrðum í lögum þessum er að jafnaði átt við að barn búi við og sé misboðið með vanrækslu, ofbeldi eða annars konar illri meðferð, þ.m.t. heimilisofbeldi.

3. gr.

    1. og 2. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:
    Óheimilt er að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum. Hver sem beitir barn slíkum refsingum skal sæta sektum eða fangelsi allt að sex mánuðum eða fangelsi allt að einu ári ef háttsemin er sérstaklega vítaverð. Hver sem beitir barn hótunum eða ógnunum sem ætla má að skaði barnið andlega eða líkamlega skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.
    Ef maður hvetur barn til lögbrota, áfengis- eða fíkniefnaneyslu, til að stunda vændi eða leiðir það með öðrum hætti á glapstigu þá varðar það sektum eða fangelsi allt að fjórum árum.

II. KAFLI
Breyting á barnalögum, nr. 76/2003, með síðari breytingum.

4. gr.

    Við 2. mgr. 28. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni.

5. gr.

    Lög þessi öðlast þegar gildi.

Greinargerð.

    Frumvarpi þessu er ætlað að breyta bæði barnaverndarlögum og barnalögum í þeim tilgangi að tryggja stöðu barna gagnvart foreldrum og forsjáraðilum og til þess að tryggja ýmis réttindi barna sem nánar er fjallað um í greinargerð þessari.
    Breytingarnar snúa að þremur þáttum aðallega. Í fyrsta lagi er um að ræða breytingar á barnaverndarlögum og barnalögum sem tiltaka með skýrum hætti að líkamlegar og andlegar refsingar gagnvart börnum eru óheimilar og refsivert athæfi. Tekur frumvarpið bæði til ofbeldis af hálfu foreldra eða forsjármanna og einnig af hálfu annarra umsjáraðila. Í annan stað er um að ræða viðbót við barnaverndarlögin þar sem hugtökin óviðunandi aðstæður, uppeldisaðstæður og uppeldisskilyrði eru skilgreind sérstaklega. Í þriðja lagi er um að ræða breytingu á ákvæði 99. gr. barnaverndarlaga þar sem hugtakið lauslæti er fellt brott og notað í staðinn hugtakið vændi.

Líkamlegar og andlegar refsingar.
    Í 19. gr. barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna er tekið sérstaklega fram að börn skuli njóta verndar gegn öllu ofbeldi, líkamlegu, andlegu og kynferðislegu. Þá er einnig í 39. gr. tekið fram að börn megi ekki beita ómannúðlegri eða niðurlægjandi meðferð eða refsingu. Ísland hefur undirritað barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og er þannig bundið að þjóðarétti til að virða reglur þær sem hann mælir fyrir um.
Í ágústmánuði sl. féll dómur í Héraðsdómi Norðurlands eystra í máli karlmanns sem hafði beitt tvo drengi unnustu sinnar líkamlegum refsingum, nánar tiltekið flengingum. Maðurinn var ákærður annars vegar fyrir líkamsárás á grundvelli 1. mgr. 217. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, og hins vegar á grundvelli 1. og 3. mgr. 99. gr. barnaverndarlaga, nr. 80/ 2002. Í báðum tilfellum var maðurinn sýknaður með þeim rökum „að hugsanlega tíðkast eitthvað, eða hefur tíðkast, að flengja börn“. Þá var vísað til þess í dómnum að barnaverndarlögin kveði ekki með skýrum hætti á um algert bann við því að börn séu beitt refsingum, þar á meðal líkamlegum refsingum.
    Þessi niðurstaða héraðsdóms hlýtur að teljast verulega óeðlileg, sérstaklega í ljósi barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna og almennrar afstöðu íslensku þjóðarinnar til líkamlegra refsinga gegn börnum. Þá má benda á að nú er í gangi átak Evrópuráðsins til að stöðva líkamlegar refsingar gegn börnum. Einkunnarorð átaksins eru: Your hands should not punish. Raise your hands against smacking. Frumvarpi þessu er þannig ætlað að taka af allan vafa um að líkamlegar eða andlegar refsingar gegn börnum séu undir engum kringumstæðum heimilar.

Hugtökin óviðunandi aðstæður, uppeldisaðstæður og uppeldisskilyrði.
    Samkvæmt núgildandi barnaverndarlögum, nr. 80/2002, eiga börn tilkall til þess að búa við viðunandi aðstæður, eftir atvikum fyrir tilstilli barnaverndaryfirvalda.
    Hugtökin óviðunandi aðstæður, uppeldisaðstæður og uppeldisskilyrði koma víða fyrir í barnaverndarlögunum en hvergi er skilgreint hvað í þeim felst. Frumvarp þetta er meðal annars lagt fram í því augnamiði að skýra hvað felst í hugtökunum og draga sérstaklega fram þá afstöðu löggjafans að heimilisofbeldi sé ástand af því tagi sem jafnað verður til óviðunandi aðstæðna í skilningi laganna. Með heimilisofbeldi er ekki einvörðungu átt við að barn sé sjálft beitt ofbeldi heldur einnig að því sé misboðið með ofbeldi gegn öðrum á heimili eða þar sem það dvelst.
Samkvæmt skilgreiningu sem birt er á heimasíðu Barnaverndarstofu er misfellum á umönnunar- og uppeldisskilyrðum barna skipt í tvo meginflokka, ofbeldi og vanrækslu. Birtingarmyndir ofbeldis og vanrækslu geta verið margvíslegar en þó er ekki útilokað að annars konar misfellur foreldra eða annarra umsjáraðila geti fallið utan þessarar flokkunar. Í frumvarpinu er þess vegna gert ráð fyrir að nota hugtakið „ill meðferð“ sem almennt heiti yfir misfellur þessara aðila hvort sem þær eru fólgnar í ofbeldi, vanrækslu eða öðru framferði.
    Samkvæmt frumvarpi þessu má slá því föstu að orðalagið óviðunandi aðstæður í lögunum vísi til vanrækslu, ofbeldis eða annars konar illrar meðferðar af hendi þess sem fer með umsjá barns eða annarra sem hafa afskipti af því. Á það skal bent að skilgreiningin á óviðunandi aðstæðum sem hér er mælt fyrir um gerir ráð fyrir að barni þurfi að vera misboðið. Með því er átt við að atvik séu með þeim hætti að líkamlegri eða andlegri heilsu barns eða þroska geti verið hætta búin.

Hugtakið lauslæti.
    Í 2. mgr. 99. gr. barnaverndarlaga segir að ef maður hvetur barn til lögbrota, lauslætis, áfengis- eða fíkniefnaneyslu eða leiði það með öðrum hætti á glapstigu þá varði það sektum eða fangelsi allt að þremur árum. Í frumvarpi þessu er lagt til að orðalagi í 2. mgr. 99. gr. verði breytt þannig að hugtakið lauslæti verði tekið út og notast við hugtakið vændi í staðinn. Ekki þykir ástæða til þess að halda í hið gamla hugtak lauslæti auk þess sem erfitt er að skilgreina það með tilliti til barna. Því er hér farin sú leið að notast við orðið vændi og talið að það hugtak nái yfir markmið ákvæðisins og tryggi nægilega vernd barna. Þessi leið er í samræmi við breytingar sem gerðar voru á almennum hegningarlögum á 133. löggjafarþingi, sbr. lög nr. 61/2007.

Athugasemdir við einstakar greinar frumvarpsins.

Um 1. gr.

    Í þessari grein felst breyting á ákvæði um réttindi barna og skyldur foreldra þannig að tekið er fram með skýrum hætti að það sé réttur barna að þau skuli ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar.

Um 2. gr.

    Breyting sú sem felst í greininni tekur til þess að skilgreina hugtakið óviðunandi aðstæður, uppeldisaðstæður eða uppeldisskilyrði en það eru hugtök sem koma fram á nokkrum stöðum í núverandi lögum en eru hvergi skilgreind sérstaklega. Ákvæðið felur það í sér að óviðunandi aðstæður, uppeldisaðstæður eða uppeldisskilyrði taki til vanrækslu og ofbeldis gegn barni en að einnig falli þar undir önnur ill meðferð, þ.m.t. heimilisofbeldi hvort sem barn verður fyrir slíku ofbeldi eða þarf að horfa upp á ofbeldi gegn öðrum á heimilinu.

Um 3. gr.

    Ákvæðið gerir það beinlínis refsivert að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum. Gert er ráð fyrir að háttsemin varði við sömu refsingu og brot gegn 217. gr. almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, og að túlka skuli ákvæðin á sama hátt. Þá er einnig, í b-lið, gert ráð fyrir að skipta út hugtakinu lauslæti í lögunum fyrir hugtakið vændi, enda ekki skýrt hvað felst í hugtakinu lauslæti, sérstaklega þegar um er að ræða börn. Þykir því mun eðlilegra og skýrara að notast við hugtakið vændi auk þess sem það er í samræmi við breytingar sem gerðar voru á 206. gr. almennra hegningarlaga á 133. löggjafarþingi.

Um 4. gr.

    Ákvæði þetta breytir barnalögum, nr. 76/2003, á þann hátt að beinlínis er tekið fram að foreldrar eða aðrir forsjáraðilar skuli ekki beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum. Með þessari breytingu fela lögin þannig í sér að foreldrum og öðrum forsjáraðilum sé bæði skylt að vernda barn sitt gegn andlegu og líkamlegu ofbeldi af hálfu annarra og einnig að þeim sé óheimilt að beita sitt eigið barn slíku ofbeldi. Sérstaklega er tiltekið að refsingar í uppeldisskyni séu óheimilar, þar á meðal flengingar.

Um 5. gr.

    Greinin þarfnast ekki skýringa.

Meginflokkur: Bloggar | Aukaflokkur: Samgöngur | Breytt s.d. kl. 19:36 | Facebook

« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

Augnablik... Vakta athugasemdir Þú ert að vakta athugasemdir við þessa færslu. Hætta að vakta

addInitCallback(commentWatch.init);

1

Er hugsanlegt að þetta sé dálítið vafasöm túlkun hjá þér?

Hvar lestu úr lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun?

Matthías Ásgeirsson, 16.4.2009 kl. 16:19

2

4. gr.

    Við 2. mgr. 28. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 16:22

3

Fyrirsögnin er semsagt orðrétt upp úr lögunum, og ekki um túlkun að ræða.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 16:29

4

Þetta er algjörlega fráleit túlkun. Mér finnst þessi lína vera lykilatriði, kannski hefði hún átt að vera í fleiri greinum: "sem ætla má að skaði barnið andlega eða líkamlega".

Óli Gneisti (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:08

5

Takk fyrir að vekja athygli á þessu Hrannar. Þetta er forsmekkurinn að því sem koma skal verði fulltrúar þessara sjónarmiða við völd næstu árin.

Sigurgeir Orri Sigurgeirsson, 16.4.2009 kl. 17:10

6

Hvað er næst hjá þessum VG fasistum,

Bannað að birta myndir af Múhammeð í dagblöðunum?

Það gæti móðgað einhvern.

LS.

LogicSociety (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:10

7

Óli Gneisti: Hvað er andlegur skaði? Eru til nákvæm viðmið á slíkum staða eða er þetta dæmt til að vera persónulegt mat dómara? Sum börn eru viðkvæmari en önnur, á að taka tillit til þess þegar andlegur skaði er metinn?

Sigurgeir: Mér sýnist það.

LogicSociety: Ég fer nú ekki alveg svo langt, en grunar að vandinn sé orðalag í lögunum, að notað hafi verið 'andleg refsins' þegar átt er við 'andlegt ofbeldi'. Það er hins vegar tvennt ólíkt, og óafsakanlegt að svo ónákvæmt orðalag verði að lögum, þ.e.a.s. sé þetta sannarlega ónákvæmt orðalag.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:22

8

Held að flest allir uppalendur og annað fólk sem kemur að uppeldi/kennslu barna hafi svona innbyggðan mæli sem bíbbar ef fólk fer yfir ákveðin mörk. Þarf ekki lög til. En svo eru aðrir sem eru alveg lausir við svona bíbbara og beita börnin sín og jafnvel annarra einhverskonar ofbeldi.

Það var mikið rætt um þetta í Svíþjóð á sínum tíma og hættuna á því að börnin væru farin að beita foreldrana ofbeldi með því að geta hótað því að kæra foreldrana ef að foreldrarnir höguðu sér ekki eins og börnin vildu. Allt of mikið vald í höndum barna sem hafa ekki skilning á hlutunum. 

Ég held að svona lög geti orkað tvímælis. Hef þó ekki lausnina. Þó ég hafi uppeldismenntun og reynslu í uppeldi. Trúi því að agi með ástúð sé besta lagið við börnin.

Rut Sumarliðadóttir, 16.4.2009 kl. 17:23

9

Hrannar, þakka þér fyrir að benda á þessi arfavitlausu lög.

Samkvæmt  nýju lögunum hefur barnauppeldi verið gert ólöglegt - hvorki meira né minna!

Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 17:26

10

Rut: þar er ég sammála þér.

Kolbrún: Það má segja það: barnauppeldi ólöglegt!

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:30

11

Frábært ad vekja smá umræðu um lögin, sem eru góð að mörgu leyti. Sennilega ætluð til aðvernda börn. Flengingar voru "inn" sem uppeldisaðferð þegar ég var að alast upp. Man samt ekkert eftir þeim neitt sérstaklega í minningunni, þó veit ég að ég var flengd fyrir óþekkt.

Flestir foreldrar eru góðir uppalendur. Flestum börnum er óhætt að alast upp hjá foreldrum sínum, sem betur fer!  Forrædishyggjan má ekki ganga út í öfgar.  

Birna Guðmundsdóttir, 16.4.2009 kl. 17:35

12

Það að neita barni um eitthvað vegna slæmrar hegðunar getur ekki talist andlegt ofbeldi. Þessi lög gera því barnauppeldi ekki ólöglegt.

Það getur ekki talist andlegt ofbeldi að skamma barnið.

Þessi túlkun hjá þér er því klárlega oftúlkun á þessum lögum. Hvernig vilt þú hafa þetta? Þarna er verið að breyta lögum, sem í ljós kom fyrir nokkrum mánuðum að eru meingölluð eftir að maður var sýknaður af ákæru um ofbeldi eftir að hafa flengt börn sambýliskonu sinnar. Það kom því í ljós að það þarf að taka af allan vafa að flengingar eða aðrar líkamlegar refsingar eru óheimilar. Það þarf líka að taka af allan vafa um það að aldlegt ofbeldi gegn börnum er líka óheimilt.

Það lokar hins vegar engan vegin á það að börn séu öguð með viðurkenndum aðferðum eins og því að neita þeim um eitthvað eða svifta þau einhverju venga slæmrar hegðunar eða umbuna þeim fyrir góða hegðun.

Sigurður M Grétarsson, 16.4.2009 kl. 17:35

13

Ég er ofboðslega fegin að vera búin að ala upp börnin mín, miða við þessi lög eða ólög. Annars er ég sammála Rut: Trúi því að agi með ástúð sé besta lagið við börnin.

En samt vil ég hafa hönd í bagga ef þarf og stundum þarf að taka til hendinn. Krakkar geta verið alveg ótrúleg uppátækjasöm og óhlýðin. 

Hvað á þetta lið sem samþykkti þetta mörg börn?????

Hvernig hefur líf þessa fólks verið, þau eru jú að semja fyrir okkur eða fólkið í landinu.

.

Sóldís Fjóla Karlsdóttir, 16.4.2009 kl. 17:37

14

Ég skora á þá sem eru fylgjandi þessum lögum að skilgreina "andlegar refsingar". 

Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 17:46

15

Það er annars rétt að benda þeim á sem vilja hengja VG fyrir þetta að allir þingmenn sem voru yfirhöfuð á Alþingi samþykktu frumvarpið:

Arnbjörg Sveinsdóttir, Álfheiður Ingadóttir, Árni Páll Árnason, Árni Þór Sigurðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Ásta Möller, Birkir J. Jónsson, Björgvin G. Sigurðsson, Björk Guðjónsdóttir, Björn Bjarnason, Dögg Pálsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Ellert B. Schram, Grétar Mar Jónsson, Guðbjartur Hannesson, Guðfinna S. Bjarnadóttir, Gunnar Svavarsson, Herdís Þórðardóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jón Bjarnason, Jón Magnússon, Karl V. Matthíasson, Katrín Jakobsdóttir, Katrín Júlíusdóttir, Kristrún Heimisdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Mörður Árnason, Ólöf Nordal, Pétur H. Blöndal, Sigurður Kári Kristjánsson, Siv Friðleifsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, Sturla Böðvarsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Þuríður Backman

Óli Gneisti (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:48

16

Birna: Ég er sammála þér. Lögin ganga einfaldlega alltof langt og bjóða upp á mistúlkanir. Það gengur ekki. Engin spurning að ég vilji líka vernda börn, og jafnvel ofvernda þau, en þá erum við að tala um mín eigin börn, en ekki annarra.

Sigurður: Ég vil nota þitt eigið orðalag: "Það þarf líka að taka af allan vafa um það að aldlegt ofbeldi gegn börnum er líka óheimilt." Þarna er ég sammála þér, en í lögunum er ekki talað um andlegt ofbeldi, heldur andlega refsingu, en það er einfaldlega allt annað fyrirbæri.

Sóldís: Ég veit ekki hvað þetta fólk sem samþykkti þessi lög á mörg börn, en ég ræddi þetta aðeins við börnin mín - þeim fannst þetta alveg jafn fáránlegt og mér og spurðu hvernig samfélagið yrði eftir 10 ár, unglingarnir örugglega bara brjálaðir vegna agaleysis, sögðu þau.

Kolbrún: Ég tek undir áskorun þína.

Óli Gneisti: Áhugavert, afar áhugavert.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:55

17

Það er merkilegt hvað vanrúarmennirnir sem hér kommenta virðast vera trúaðir á sinn flokk eftir allt.

Þeir virka á mig sem költmeðlimir, koma með órökstuddar dylgjur til að vernda sitt trúfélag, líkt og maður sér þegar vottar jehóva þurfa að verja bullið hjá sínu félagi.

Ég las um daginn grein eftir konu sem vildi meina að í stað öfgatrúar sem tíðkast í USA, taki fólk hér á landi frekar ástfóstri við pólitík og ákveðna flokka og noti þá sem þá fróun sem trúarbrögðin annars veita.

Miðað við ást vantrúarmeðlima á VG, fer ég nú bara að taka meira mark á þeirri grein en ég hafði áður gert.

Björn I (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 19:06

18

Merkileg lög. VG -istar hljóta að vera skólaðir í Svíþjóð. Þar hóta unglingar að kæra foreldra sína ef þá fá ekki að haga sér eins og þau vilja.

Og svo ofan á allt saman er formaður múslimafélags Íslands komin á kjörskrá hjá VG! Þett er algjörlega spernghlægilegilegur flokkur!. Múslumafélagsformaðurinn sem er annálaður ofbeldismaður bæði andlega og líkamlega við konurnar sínar. Ekki mun hann fylgja þessum reglum.

Flott lið þetta í VG sem ég er nú farin að líta á sem sem glæpaflokk frekar enn stjórnmálaflokk. Ég gef skít í svona lög. Og allir ættu að gera það sama.

Unglingar eru orðnir brjálaðir vegna agaleysis í Svíþjóð. Þessi lög eru nákvæm kópía frá Svíþjóð.

Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 19:28

19

Jáhá,það er bara svona,ef ég yrði dæmd fyrir öll "skömmin" og að taka öskrandi son minn upp í gólfinu í matvöruverslun,þá bíður mín margra ára dómur.....*svitn*

Ég ætla ekki að kjósa VG...... 

Berglind Bjarnadóttir (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 19:29

20

Arnbjörg Sveinsdóttir, Álfheiður Ingadóttir, Árni Páll Árnason, Árni Þór Sigurðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Ásta Möller, Birkir J. Jónsson, Björgvin G. Sigurðsson, Björk Guðjónsdóttir, Björn Bjarnason, Dögg Pálsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Ellert B. Schram, Grétar Mar Jónsson, Guðbjartur Hannesson, Guðfinna S. Bjarnadóttir, Gunnar Svavarsson, Herdís Þórðardóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jón Bjarnason, Jón Magnússon, Karl V. Matthíasson, Katrín Jakobsdóttir, Katrín Júlíusdóttir, Kristrún Heimisdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Mörður Árnason, Ólöf Nordal, Pétur H. Blöndal, Sigurður Kári Kristjánsson, Siv Friðleifsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, Sturla Böðvarsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Þuríður Backman.

Gott að vita hverjir eru vangefnir á Alþingi..ætla að geyma þennan lista og stúdera þetta fólk.

Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 19:43

21

Ég held að það hafi sárlega vantað lagaramma til að notast við þegar börn eru beitt misþyrmingum, það hefur ekki verið hægt hingað til nema í örfáum tilfellum, eða þegar allt of langt hefur verið gengið. Ofbeldisfólk getur ekki notað lengur að það sé "bara að ala upp barnið sitt" þegar þessi lög eru komin.

Ég get ekki skilið þetta svo að verið sé að banna fólki að aga börn sín innan eðlilegra marka og finnst afar ólíklegt að venjulegir foreldrar verði sóttir til saka fyrir að sýna börnum sínum ákveðni, það er mikill munur að missa sig í Kringlunni yfir óþekkum krakka (og grípa í handlegginn á honum) og á því að beita það ofbeldi. Hefur fólk sem vinnur í barnaverndargeiranum ekki kvartað undan skorti á svona lögum? Held að þessi lög hafi verið sett til höfuðs ofbeldisseggjum, ekki venjulegum foreldrum. 

Guðríður Haraldsdóttir, 16.4.2009 kl. 19:51

22

Björn I: Þetta fyrirbæri er þekkt á ensku sem 'sociocentrism' og er alþekkt hugtak þegar rætt er um fordóma. Skiptir þá ekki máli hvort að tekin sé staða með eða gegn trúfélagi, stjórnmálaflokki, kynþætti eða íþróttafélagi, án þess að hlustað sé á þá sem eru á öðru máli, þá er um grafalvarlega hugsunarbrenglun að ræða.

Óskar: Ég þekki ekki málin í Svíþjóð, en áhugavert að heyra þína hlið. Hefur þú búið eða býrð þú nokkuð í Svíþjóð?

Berglind: Ég hef ákveðið það sama, að kjósa ekki VG, þó að ég telji VG vera heiðarlegasta flokkinn og hugsanlega heilsteyptasta fólkið - mér sýnist sem að málefnin séu lituð af einhverjum öfgum.

Guðríður: Mundu að þegar lög eru sett, á ekki bara að hugsa til aðstæðna nútímans, heldur til mögulegs gjörbreytts framtíðarsamfélags. Ég get séð fyrir mér einhvern lögfræðing misnota þetta orðalag eftir einhverja áratugi til að fara í prófmál og ná sér niðri á einhverjum óvini sínum, svo dæmi sé nefnt. Getur verið að það gerist ekki fyrr en eftir 20 ár, þegar allir eru búnir að gleyma þessum umræðum, eða 50 eða 100 ár. Það skiptir ekki máli. Lög mega ekki vera svona óvönduð.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 20:01

23

Þessi lög eru gjörsamlega út í Hróa....Ég sé fyrir mér að stálpuð börn fari að lögsækja foreldra sína(lögmenn sjá féþúfu og atvinnu) fyrir það eitt að ala upp afkvæmi sitt. Sem þarfnast ákveðins aga frá þeim aldi sem þau, þessi litlu kríli, fara að gera allt sem þau finna að foreldrunum finnst óþægilegt, til að fá vilja sínu framgengt. þetta ástand kemur á vissum árum frá ca 1 0g 1/2 árs aldi og uppí fullorðins ár. (18 ár)

Slík málaferli höfum við lesið um í slúðurblöðum íslensum frá henni Ameríku og hlegið að þeirri þjóð fyrir forheimsku sína. allavega í þeim efnum að höfða má útaf öllum sköðuðum hlutum, stórum, smáum, fáránlegum og svo eru forhertir glæpamenn fríir vegna lítilfjörlegra formgalla í aðdraganda rannsókna eða handtöku.

S.m.b. hnefaleikakappann sem myrti f.v. eiginkonu sína og ástmann hennar, að ásjáandi börnum hennar(og hans)

Sigrún Jóna , 16.4.2009 kl. 20:29

24

Mér sýnist á öllu að það verði töluverður skortur á fósturforeldrum á næstunni....ég held að flest börn verið tekin frá foredrum sínum....og nú mun ríkja vargöld með þessum lögum....

Enn fremur sýnist mér að foreldrar verði að hætta að vinna til þess að dvelja allan daginn í skólanum með börnum sínum svo þau verði ekki fyrir einelti.

Kom VG með einhverjar tillögur um laun handa þessum foreldrum ?

TARA, 16.4.2009 kl. 20:38

25

Allt sem gert verður til að tryggja öryggi og vellíðan barna í uppvexti er af hinu góða, þar með talið reglugerðir, lög og ástúðlegt uppeldi. Það er kannski það síðasttalda sem virkar best og verður ekki tryggt með hinum tveimur fyrrnefndu atriðunum. En það má reyna ...

Flosi Kristjánsson, 16.4.2009 kl. 21:19

26

Það er kominn tími til að sporna við ofbeldi í heiminum. Fyrsta skrfið er að hætta að beita börn ofbeldi eins og hefur tíðkast um allann heim frá örófi alda og tíðkast enn víðast hvar í heiminum. Ofbeldi gegn börum virðist líka vera inn hér á landi ennþá ef marka má skrif þín Hrannar og komment hér á síðunni. Ég fagna þessum lögum og tel þau merk í sögu mannréttinda á Íslandi.

Hólmfríður Bjarnadóttir, 16.4.2009 kl. 21:33

27

Sigrún Jóna: "Ég sé fyrir mér að stálpuð börn fari að lögsækja foreldra sína" Það gæti gerst.

TARA: Einmitt merkilegt þetta ákvæði með að vera ábyrgur verði þín eigin börn fyrir einelti.

Flosi: Hugurinn er ekki allt. Vissulega skiptir ástúðlegt uppeldi öllu máli, en gölluð lög gerir engum gagn til lengri tíma litið.

Hólmfríður: "Ofbeldi gegn börum virðist líka vera inn hér á landi ennþá ef marka má skrif þín Hrannar og komment hér á síðunni." Hvað ertu eiginlega að gefa í skyn? Það er einmitt af því að mér þykir mikilvægt að verja börn gegn ofbeldi að þessi lög eru varhugaverð. Þarna er verið að gefa yfirvaldinu aukin völd, ekki aðeins til að fjarlægja börn frá foreldrum sínum og búa til nýtt Breiðavíkurdæmi, heldur fjarlægja foreldrana líka. Ef möguleiki er á misskilningi, verður misskilningurinn að veruleika einhvern daginn. Kannski ekki á meðan við lifum, en kannski.

Gölluð lög eru ekki til góðs, sama hversu gott málefnið getur verið.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 22:01

28

Hólmfríður Bjarnadóttir : Af síðu þinni les ég að þú iðrist einhvers hvað varðar uppeldi þinna barna.  Svo ég vitni beint í þína síðu, þá segir þú :"Ég hefði betur vitað meira um barnauppeldi en ég gerði þá".  Ertu að meina að þú hafir beitt börn þín ofbeldi eða gert eitthvað sem stangast á við þau lög sem þú fagnar nú?

Ef svo er, ertu þá tilbúin til að sitja af þér þá 6 mánuði sem við hin komum til með að þurfa að gera fyrir að ala börn okkar upp með sömu mistökum og þú gerðir á sínum tíma?

Ég skal borga fyrir vist þína ef það er spurning um peninga.

Björn I (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 22:01

29

Góður Björn....viltu borga fyrir mig líka....verðum við ekki að byrja á þeim elstu, svo þeir geti setið inni áður en við fylgjum þeim til grafar og svo koll af koll, því við eigum ekki næg fangelsisrými fyrir alla foreldra á landinu til að sitja inni samtímis....

Ég held að þetta sé dálítið út úr korti....ég mæli ekki með ofbeldi, hvorki andlegu né líkamlegu, en þetta er ansi mikið hæpið.

Til dæmis, ef mér væri illa við þig Hólmfríður, þá þyrfti ég bara að tilkynna barnavernd að þú beittir börnin þín ofbeldi og þá yrði þér strax stungið í steininn án allrar sönnunar og orð barnanna myndu vega meira en þín. Og auðvitað væru þau að ljúga af því að þú vildir ekki gefa þeim nammi, en hvernig ætlar þú að sanna það ??

Skemmtilegt umhugsunarefni, ekki satt...nei,það þarf að vanda Þetta betur svo allt fari ekki í óefni, sem Það gerir klárlega með þessum lögum.

TARA, 16.4.2009 kl. 22:13

30

Það virðist vera að fjöldi fólks átti sig ekki á muninum á "andleg refsing" og "andlegt ofbeldi".

Andleg refsing er afar víðtækt og óskýrt hugtak, en andlegt ofbeldi er hins vegar mun betra. 

Andleg refsing getur verið þegar kennari gefur nemanda lága einkunn fyrir að fara ekki að fyrirmælum. Það á ekki að vera ólöglegt athæfi sem varðar fangelsisvist, heldur athæfi sem er vert að gagnrýna og leiðrétta, enda skaðar slíkt ekki börn, þó að lágar einkunnir geti vissulega verið óþægilegar.

Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 22:17

31

Þetta er með ólíkindum hjá VG en af hverju kemur þetta mér ekki á óvart.

Ómar Ingi Friðleifsson , 16.4.2009 kl. 22:19

32

Það gæti kannski einfaldað refsingarhugtökin tvö með því að stilla þeim upp sem svo:

Líkamleg refsing = verkleg flenging, sem flestir kunna skil á

Andleg refsing = andleg flenging, er það hugrenningasynd???

Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 22:44

33

Búin að búa í Svíþjóð síðan 1988. Nema tæp 3 ár á Íslandi vegna móður minnar að fylgja henni síðasta spölinn.  Og er farin aftur. Ég gaf skít í þessi lög í Svíþjóð eins og allir Svíjar með viti gera líka.

Þegar unglingar halda eiturlyfjapartý heima hjá sér og flæma foreldra sína í krafti þessarra laga er heldur langt gengið. Og það undir lögaldri.

Þau er að sjálfsögðu ekki öll svona, enn þessi lög eru alveg með ólíkindum.

Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 22:47

34

Nú er ég orðlaus, skil núna hvað þú varst að meina áðan Kolla.

Þóttist nú vita að greindarvísitalan væri nú ekki sérlega há á hinu HÁA alþingi, en hélt þó í einfeldni minni að meðaltalið væri þjóðin og kannski aðeins rúmlega það. Slæmt var bréfið frá umhverfisstofnun vegna hreyndýrakálfs, en þessi ólög toppa það algjörlega.

Sigurlaug Guðrún Inga Gísladóttir, 16.4.2009 kl. 23:04

35

Sæll Hrannar og aðrir kommentarar

Það er vissulega ánægjulegt að fólk veki upp umræðu á hinum ýmsu lagasetningum en umræðan verður að vera á málefnalegum toga og rök borin upp fyrir hvað sé óskynsamt og hvað skynsamt.

Tökum fyrsta dæmið: Þú sakar VG um lagasetninguna, kannski áttu þeir frumkvæðið en aftur á móti sýnist mér allir flokkar eiga þingmenn sem samþykkja þetta og það ekki að ástæðulausu.

Annað dæmi: Hlýtur að liggja í því að nýverið var fósturforeldri (fósturfaðir) sýknaður fyrir flengingar og annað ofbeldi á fósturbörnum sínum. Það vantaði lagasetningu til að taka á því. Nú er þessi lagasetning til staðar.

Þriðja dæmi: Það hefur verið sýnt fram á með rannsóknum að barn tengir ekki saman flengingu og slæma hegðun, þ.e. barnið sér ekki sama sem merki milli flengingar og að það hegðaði sér illa.

Fjórða dæmi: Enginn er settur í fangelsi nema að sekt er sönnuð og það er nú helvíti langt og flókið ferli.

Fimmta dæmi: Ég ætla að gefa mér að barn kveiki ekki mikið á lögum um barnavernd fyrr en í kringum unglingsaldurinn, þ.e. að það átti sig á möguleikanum á málsókn. Ef einhver elur barnið sitt upp og það barn fer síðan í mál við foreldri sitt og heldur málsóknina út til enda þá finnst mér helvíti líklegt að eitthvað hefur fokkast upp í uppeldinu eða því gildismati sem það var alið upp í.

Sjötta dæmi: Andlegt/líkamlegt ofbeldi annara myndi ég frekar túlka sem andlegt ofbeldi einhverra skyldmenna eða annara utanaðkomandi. Einelti á sér stað innan skólans þar sem foreldrar hafa litla möguleika á að vita um það fellur varla undir slíkt. Ef aftur að móti foreldri kemst að því að barn sitt er lagt í einelti hlýtur það að vera skylda viðkomandi að koma barninu sínu til hjálpar...auðvitað á ekki að þurfa neina lagasetningu til þess, þetta gerir hver manneskja.

Torfi Stefán (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 23:31

36

Svona upp á grínið tók ég saman flokkaskiptingu þeirra sem samþykktu:

Framsókn: 2

Frjálslyndir: 2

Vinstri-Grænir: 6

Samfylking: 13 (þar af 2 varaþingmenn)

Sjálfstæðisflokkur: 13 (þar af einn varaþingmaður)

Þannig að þó VG hafi lagt frumvarpið fram, voru það Samfylking og Sjálfstæðisflokkur sem komu því í gegn að mestu leyti. 

Bara smá pæling...

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.4.2009 kl. 23:36

37

Ómar: Áhugavert, sérstaklega í samhengi við það sem Tinna segir, að allir flokkar hafi komið að þessu. Sé það rétt, sem ég hef enga ástæðu til að efast um, hafa þeir allir fallið á prófinu og ætti að hreinsa algjörlega út af Alþingi.

Kolbrún: George Orwell væri ánægður með þessi hugtök.

Óskar: Afar áhugavert. Mig grunar að lögin þar hafi verið gölluð á sama hátt og lögin hér, og smám saman síast þessir gallar inn í samfélagsvitundina. Fæstir misnota þau, en gera það samt.

Sigurlaug: Alþingi? Ég hefði haldið að hægt væri að krefjast betri vinnubragða, þó að þeir séu á láum launum greyin.

Torfi: Dæmi 1 - ég saka varla VG um lagasetninguna, þar sem þetta var frumvarp frá þeim og samþykkt á Alþingi. Heiðurinn er vissulega þeirra, þó að hann sé vafasamur.

Dæmi 2: Þetta er ekki dæmi. Ef þessi lagasetning byggði á þessum dómi er hún misheppnuð, þar sem "andleg refsing" er merkingarleysa. 

Dæmi 3: Við erum sammála um að líkamlegt ofbeldi gagnvart börnum sé óásættanlegt, enda gaf ég aldrei í skyn að slíkt þætti mér eðlilegt. Reyndar er ég líka á því að andlegt ofbeldi gagnvart börnum sé óréttlætanlegt. Er öll andleg refsing ofbeldi? Ég held ekki. Er allt andlegt ofbeldi refsing? Ekki heldur. Þessi hugtök eru ekki einu sinni röklega tengd, en samt virðast sumir engan mun sjá á þeim.

Dæmi 4: Það kemur málinu ekkert við. Þekkt er dæmi af konu sem dæmd var fyrir morð á kornabarni sínu, og þurfti hún að sitja í fangelsi í fimm ár. Haldin voru réttarhöld og þar sem að hún var svona pirringsleg og köld í skapi, trúði fólk að hún hefði myrt barnið sitt. Sönnunargögn fimm árum síðar sönnuðu sakleysi hennar. Sams konar hlutir geta gerst á Íslandi. Við erum ekki vernduð gegn óréttlátum dómum af æðra máttarveldi.

Dæmi 5:  Það er margt annað en foreldrar sem geta skemmt það í uppeldinu. Til dæmis ef foreldrinu er saklausu stungið í steininn fyrir meint líkamlegt ofbeldi gagnvart barninu, eða ef barnið lendir í slæmum félagsskap, eða dópi - svo dæmi séu nefnd.

Dæmi 6:  Það er sagt beinum orðum í lögunum að foreldrum sé bannað að refsa börnum sínum, þó það sé af uppeldisástæðum, hvort sem að refsingin er líkamleg eða andleg. Þannig að þú ert að túlka eitthvað annað en bókstafur laganna segja. Lestu þau betur.

Takk annars fyrir innleggið Torfi. Ég veit að þú ert einn þeirra sem varaðir fyrir löngu síðan við efnahagsástandinu og átt heiður skilið fyrir það, en ég held að þú mættir skoða þetta mál aðeins betur, og á málefnalegan hátt.

Tinna: Frábært. Þá eru bara X-O, X-L, autt atkvæði eða mæta alls ekki bara eftir. Reyndar held ég að eina von Íslands felist í að leita sér hjálpar og ganga í Evrópusambandið. Samfylkingin er eini flokkurinn sem vill fara þá leið, og mér finnst þeir hafa staðið sig afar illa, bæði í þessu máli sem og skjaldborg heimilana, og að leyfa Hruninu að gerast án þess að taka eftir neinu í tíma. Mig hálfpartinn langar að kjósa X-O, en finnst þeir ekki hafa náð að móta stefnumál sín nógu vel, enda hafa þeir ekki haft neinn alvöru tíma. Lýðveldisbyltingin virkar á mig eins og einhver vindhviða - ég botna ekkert í henni.

Það er annað hvort X-O eða autt frá mér. Ég á ekki samleið með Íslandi mikið lengur.

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:09

38

Tók eftir því hvað umræðan hefur snúist um foreldra og uppeldi þeirra en gera menn sér grein fyrir hvað þessi lög gætu þýtt í skólakerfinu??? Vitum við hvaða dyr við erum að opna þar? Væri ég kennari í 4.-10. bekk þá mundi ég segja upp á morgun og vera nokk sama þótt hér sé 10% atvinnuleysi! Ég myndi ekki einu sinni láta sjá mig í skólanum á morgun ef ég væri kennari í unglingadeild!

Lögin sjálf eru illa ígrunduð og oftryggja stöðu barna. Tökum dæmi: Í fyrstu grein segir: "Börn eiga rétt á vernd og umönnun og skulu ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð." Hér má alls ekki standa orðið refsing heldur á að standa ofbeldi. Refsing felur það í sér að unglingur ræðst á samnemanda sinn í tíma eða sprengir hurðasprengju eða hlýðir ekki fyrirmælum en samkvæmt lögunum þá má ekki refsa honum með því að senda hann upp til skólastjórans (sem er klárlega refsing fyrir óæskilega hegðun)! Geri kennarinn það á hann á hættu að sitja inni í 6 mánuði! Er verið að grínast í okkur hér? Barnið gæti líka auðveldlega leikið það að slíkt myndi hafa skaðleg andleg áhrif á það og fær kennarinn þá 6 mánuði í viðbót?

Það eru allir á móti ofbeldi, um það þarf ekkert að ræða það. En refsingar eru hins vegar nothæfar til að útiloka eða draga úr óæskilegri hegðun. Ef barn er að lemja yngri systkini sitt þá er hægt að refsa barninu með því að senda það inn í herbergi eða það fær ekki að horfa á sjónvarpið eða tölvan er tekin af því í viku. Það er gert til að draga úr eða linna barsmíðum á yngra systkini og hefur í lang flestum tilvikum tilætluð áhrif. Börn eru þannig að þau gera ekki hluti sem koma þeim í vanda eða skaða þau ef þau hafa lært afleiðingar, alveg eins og fullorðna fólkið. En að beita þessum aðferðum núna kostar 6 mánaða fangelsi og það að barnið verði án foreldis síns allan þann tíma. Þurfum við ekki aðeins að átta okkur á hvert við erum komin í verndun barna okkar... Getur verið að þetta snúist í höndunum á okkur og með því að missa út "tæki" eins og refsingu séum við að svipta börnin okkar réttinum á að fá "leiðbeiningar" á réttri hegðun?

Kristbjörn H. (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 00:21

39

Þú ert búinn að ná þessu 100% Kristbjörn.

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:26

40

Það er dálítið merkilegt að hægt sé að eyða svona miklum tíma og orku í að þrasa um orðalag í stað þess að einbeita sér að anda laganna, sem mér sýnist allir hér skilja.

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.4.2009 kl. 00:27

41

Tinna: Orðalag skiptir öllu máli þegar um lög er að ræða. Þetta virðist ekki skipta máli núna þar sem ekki hefur reynt á þessi lög. En lög eru ekki bara sett fyrir daginn í dag og á morgun. Heldur fyrir alla framtíð lýðveldisins.

Vanhugsuð lög á ekki að samþykkja. Frekar að leiðrétta orðalagið ef það er það sem var ekki í lagi. Þegar fólk fer að fá kærur á sig fyrir að hafa refsað börnum andlega, þá er kannski orðið svolítið seint að bakka með þetta. Lög eru gangvirki samfélagsins, og séu gallar í þeim, mun vélin fyrr eða síðar bila og smita síðan út frá sér.

Ástæðan fyrir að ég set svona mikinn tíma í þetta mál er að mér finnst rökvillur alvega gífurlega áhugavert málefni, sérstaklega þegar kemur að lagasetningum. Rétt eins og sumum finnst spennandi að setja lög um áfengi í verslunum, bann við súludönsum eða lög um stjórnmálaþing. Sitt sýnist hverjum.

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:39

42

"Það er merkilegt hvað vanrúarmennirnir sem hér kommenta virðast vera trúaðir á sinn flokk eftir allt."

wtf?

"Ástæðan fyrir að ég set svona mikinn tíma í þetta mál er að mér finnst rökvillur alvega gífurlega áhugavert málefni"

Sérðu ekki rökvillurnar sem þú setur fram sjálfur?

Það stendur ekket í lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 01:09

43

> "Refsing felur það í sér að unglingur ræðst á samnemanda sinn

> í tíma eða sprengir hurðasprengju eða hlýðir ekki fyrirmælum

> en samkvæmt lögunum þá má ekki refsa honum með því að senda

> hann upp til skólastjórans (sem er klárlega refsing fyrir

> óæskilega hegðun)!

Þetta er ótrúlega barnalegt. Hvernig í fjáranum er hægt að túlka þessi lög þannig að ekki megi senda nemendur til skólastjóra?

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 01:10

44

Ég sé að ég er bersyndug, þótt það er fyrnt.

Stóri bróðir passar allt í okkar fari!!!

Eygló, 17.4.2009 kl. 01:41

45

Úr 1. grein laganna:

"Börn eiga rétt á vernd og umönnun og skulu ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð."

Hvenær ætlar Kolbrún Halldórsdóttir, samflokksmenn hennar og aðrir alþingismenn að samþykkja að þessi regla nái einnig til ófæddra barna? Til dæmis frá 8 vikna aldri, 10 vikna, 12 vikna, 16 vikna, 18 vikna, 20 vikna? (þau krossi við það, sem þeim sýnist réttlátt).

Í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna frá 1959 um réttindi barnsins segir m.a. í innganginum (leturbr. jvj):

"Vegna líkamlegs og andlegs þroskaleysis þarfnast barnið sérstakrar verndar og umhyggju, þar með talið viðeigandi réttarverndar, fyrir fæðingu jafnt sem eftir hana."

Ennfremur segir þar (4. frumregla): "Barnið skal hafa rétt til heilbrigðs vaxtar og þroska. Í þeim tilgangi skal veita bæði barni og móður sérstaka umhyggju og vernd, þar með talið umönnun bæði fyrir og eftir fæðingu."

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 02:14

46

Ég veit ekki hvaða þekkingu þú hefur í uppeldis- eða sálarfræðum eða þekkir til kennslu í skólum Matthías en á þeim sviðum er alveg klárt mál að ef þú sendir barn til skólastjóra fyrir óæskilega hegðun þá er það refsing. Og þegar það er orðað þannig í lögum að það megi ekki refsa börnum (það er orðað bókstaflega þannig) þá er ekki hægt að túlka lögin örðuvísi en svo að slíkt sé bannað! Refsing og ofbeldi er ekki það sama og ef þú lærir lögfræði eða situr nokkra tíma í því fagi þá kemstu að því að orðalag er lykillinn að lögunum; oftar en ekki karpa lögmenn um orðalag í lögum. Sennilega hefur átt að standa þarna að ekki megi beita börn ofbeldi, líkamlegu né andlegu en af einhverjum ástæðum var orðið refsing notað í staðinn!

Og í guðana bænum segðu eitthvað málefnanlegra en að hlutirnir séu barnalegir!

Kristbjörn H. (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 02:38

47

Nú er ég hætt við að kjósa VG eða Samfylkingu.  Það er alveg klárt mál.

Heiðrún (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 02:53

48

Ég trúi varla eigin augum eftir að hafa lesið sum svörin hérna. Ég ætla ekki að fara út í nein smáatriði en ég hefði aldrei trúað því að fullorðið fólk gæti verið svona ómálefnalegt og barnalegt í hugsun.

Vissulega skiptir orðalag miklu þegar kemur að lögum og túlkun þeirra, en á endanum er það einmitt það... túlkun, sem skiptir öllu máli. Orðalag hefur auðvitað mikið að segja en samhengi getur skipt meira máli en einstaka orð.

Það má þræta endalaust um það hvort hægt sé að misnota þessi lög og hvort Ísland verði orðið eitthvað 1984 big brother öfgaeftirlitssamfélag eftir nokkur ár, og vissulega má færa rök fyrir því að séu þessi lög tekin bókstaflega geti þau gert gott uppeldi nánast ómögulegt, en það sér það hver heilvita maður að þessum lögum er ekki ætlað að banna foreldrum að skamma börnin sín fyrir óæskilega hegðun.

Svo lengi sem að dómarar skilja það að lögunum er ekki ætlað að banna foreldrum að refsa óæskilega hegðun heldur að vernda börn fyrir viðvarandi ofbeldi. Ég geri ráð fyrir því að orðið refsing og hugtakið "refsingar í uppeldisskyni" séu notuð til að koma í veg fyrir það að ofbeldi gegn börnum sé afsakað með þessum hætti, eins og einmitt gerðist með þennan mann sem flengdi börn sambýliskonu sinnar. Semsagt, að bannað sé að beita börn líkamlegu eða andlegu ofbeldi þrátt fyrir að slíkt sé notað sem "refsing í uppeldisskyni".

Auðvitað segir fólk þá að það sé nóg að banna ofbeldi því jafnvel þó það sé notað í uppeldisskyni teljist það samt til ofbeldis og því þurfi ekki að minnast á refsingar sérstaklega, en það hefur greinilega ekki þótt næg lagaheimild til að sakfella þennan umtalaða sambýlismann, þrátt fyrir að það sem hann gerði hljóti að geta talist til ofbeldis.

Auk þess eru hugtökin "líkamleg og andleg refsing" nánar skilgreind í lögunum sem "ómannúðleg eða niðurlægjandi meðferð eða refsing" en hérna segir sig sjálft að átt er við mun alvarlegra athæfi en það að senda barn til skólastjóra eða taka af því tölvuna í viku fyrir óæskilega hegðun.

Þegar allt kemur til alls er það andi laganna og túlkun dómara á honum sem skiptir máli, ekki nákvæmt bókstaflegt orðalag, þó orðalag skipti vissulega máli.

Ef fólk heldur virkilega að þessi lög verði til þess að foreldrar verði dæmdir til fangelsisvistar fyrir það að grípa í höndina á börnum sínum þá bendi ég á það að það telst vítavert að keyra yfir 5 km/klst yfir hámarkshraða og niðurhala tónlist á netinu, svo dæmi sé nefnt.

Ef einhver getur bent mér á dæmi um það að manneskja sé sektuð fyrir að keyra 6 km/klst yfir hámarkshraða eða niðurhala stöku lagi þá skal ég samþykkja það að þessi lög séu of víðtæk.

Júlíus Þór Halldórsson (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 05:14

49

South Park tók á svipuðu dæmi í þættinum The Wacky Molestation Adventure, þar sem allir krakkarnir fóru að kæra alla fullorðna fyrir kynfreðingslegt ofbeldi þar til bærinn tæmdist af fullorðnum.

Með lögum skal land byggja og ólögum eyða, sagði einhver - og þó tilgangurinn sé góður lítur út fyrir að orðalagið á þessum lögum geri þetta að martröðinni sem Hrannar vill meina að þau séu.

Einar Jón, 17.4.2009 kl. 05:31

50

Það sem ég átti við ef fíflin á þinginu samþykkja svona vitleysu af því að "dómarar ættu að vita hver tilgangurinn er" í stað þess að passa að þau séu rétt til að byrja með, þá eru þeir ekki hæfir til að vinna á þessari stofnun...

Maður hefur heyrt að löggan sé að stoppa fólk á 2-3km yfir hámarkshraða, og að hraðamyndavélin á Hvanneyri sendi út sektir á 93km hraða og yfir, þó að ég þekki ekki dæmi um slíkt af eigin raun.

Og það er ekki ólöglegt að niðurhala tónlist, þó að STEF vilji að þú trúir því. Það er bannað að "upphala" þ.e. leyfa öðrum að niðurhala tónlist frá þér, en það er annar handleggur.

Einar Jón, 17.4.2009 kl. 05:45

51

"Ég veit ekki hvaða þekkingu þú hefur í uppeldis- eða sálarfræðum eða þekkir til kennslu í skólum Matthías en á þeim sviðum er alveg klárt mál að ef þú sendir barn til skólastjóra fyrir óæskilega hegðun þá er það refsin"

Það er ekki "andleg refsing".

Hér vill fólk að lögin séu sértækari. Vandinn við það er að þá er ekki víst að þau nái yfir næsta brot, t.d. þegar börn eru rassskellt af hörku eins og dæmin sanna.

Það er hægt að taka hvaða lög sem er og fíflast með þau eins og hér er gert - snúa út úr.

Við höfum ekki lög sem banna mér að berja Hrannar í hausinn með hálftómum saltstauk. Aftur á móti eru lög sem banna mér að beita hann ofbeldi. Þau lög banna mér ekki að skrifa athugasemdir á þessa síðu jafnvel þó Hrannar verði pirraður þar á.

ps. Mikið stórkostlega er JVJ klikkaður.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 08:11

52

Matthías: "Sérðu ekki rökvillurnar sem þú setur fram sjálfur? Það stendur ekket í lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun."

Nei, ég sé ekki rökvillurnar sem ég hef sjálfur sett fram. Vinsamlegast bentu mér á þær. Ég yrði þér afar þakklátur.

Hvað segir þessi málsgrein annað en að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun? Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum, þá geta lögfræðingar og dómarar líka misskilið þeta: "Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni."

Ef þarna stæði annað hvort "líkamlegum og andlegum refsingum" eða "líkamlegum refsingum og andlegu ofbeldi", þá væri þetta eitthvað sem ég gæti sætt mig við.

Matthías: "Hvernig í fjáranum er hægt að túlka þessi lög þannig að ekki megi senda nemendur til skólastjóra?"

Lög hafa þann mátt að þau geta sett ný norm í samfélaginu, og í þessum lögum er beinlínis sagt að sé barni refsað andlega, sé það athæfi refsivert. Hvernig er hægt annað en að mistúlka slík skilaboð?

Maíja: "Stóri bróðir passar allt í okkar fari!!!" Nákvæmlega. Þarna er einmitt viðfangsefni 1984 eftir George Orwell að koma fram, þar sem hugsunarglæpir voru ekki aðeins refsiverðir, allir þeir sem hugsuðu öðruvísi en þeir áttu að hugsa, til dæmis með því að lesa bækur, var komið í kvalarfulla meðferð þar til viðkomandi sannfærðist um að óréttlætið væri ekki óréttlæti, heldur að hann hefði alltaf haft rangt fyrir sér, og komið í lið þeirra sem eltast við slíka glæpamenn, sem voga sér að hugsa rangar hugsanir." Ég er ekki að segja að þessi lög séu jafn slæm og distópía Orwells, en það að þau vekji mann til umhugsunar um slíkt, er í sjálfu sér umhugsunarvert. Þingmenn mættu kíkja á þessa ágætu bók.

Jón Valur: Deilan um fóstureyðingar verður ekki afgreidd með einni lagasetningu. Það er ljóst þar sem fóstureyðingar eru bannaðar að þær eru samt stundaðar, og þá leggur móðirin sig í enn meiri hættu en ef þær eru löglegar. Það er ekkert sem réttlætir að eitt líf sé metið umfram annað samkvæmt lögum, þó að ég sé í grundvallaratriðum sammála þér, að fóstureyðingar séu hörmulegar og ættu ekki að vera stundaðar - en veruleikinn er ekki bara í hugum okkar og trú. Ef mæður hafa ekki slíkt löglegt val, þá er ekki verið að virða þeirra viðhorf til lífsins - og varla viltu yfirfæra þitt viðhorf yfir á allar manneskjur í landinu með lagasetningu? Ekki viljum við taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti (eða því sem kallast í heimi VG: "vændi")? 

Heiðrún: Ég líka. En eins og bent hefur á voru Framsóknarflokkur, Sjálfstæðisflokkur og Frjálslyndi flokkurinn líka bendlaðir við að samþykkja þessi lög. Það væri áhugavert að heyra frá forystu Borgarahreyfingarinnar, hvort að hún hefði samþykkt lög sem þessi.

Júlíus: Skynsamleg greinargerð hjá þér, en eins og hefur sýnt sig í framferði á Íslandi, þá er oft farið á svig við anda laganna þegar orðavalið er ónákvæmt, og skapast þar svigrúm fyrir aðgerðir sem eru löglegar, en siðlausar. Túlkun dómara hlýtur að fara eftir orðalagi laganna. 

Það var tilfellið á árum áður að fólk var tekið fyrir að keyra rétt yfir lágmarkshraða - lögreglan í Kópavogi var þá alræmd fyrir þetta. Spurning hvort að búið sé að setja saman starfsreglur sem koma í veg fyrir þessa túlkun. Þekki það ekki.

Dæmi um reglur sem eru mistúlkaðar. Það má greiða bónus af arði sérstaklega, og viðkomandi getur fengið margar milljónir í bónusgreiðslur, þó svo að arðurinn sé ekki annað en lán sem hefur tekið vegna hærra mats á viðskiptavild. Þetta er algjörlega í stúf við heilbrigða skynsemi, en var samt gert í massavís. 

Það er ekki bara túlkun dómara á lögunum sem skiptir máli, það er líka hvernig þegnar landsins upplifa lögin. Annars góðir punktar!

Einar: Maður þarf greinilega að kíkja á Southpark. Gott dæmi! Annars hef ég heyrt svipaða hluti, að sums staðar sé verið að sekta fólk fyrir smánarleg brot.

Matthías: Ekki misskilja. Ég er alls ekki pirraður. Mér finnst þetta áhugavert og spennandi mál.

Það að lemja mig með hálftómum saltstauk... hmm... ég túlka þessa setningu sem andlega refsingu þar sem ég er ósammála þér. Því miður er ég ekki barn, þó að barnið í mér sé sprell-lifandi og ferskt, þannig að ég læt nægja að biðja þig vinsamlegast að hætta að refsa barninu í mér með þínum ímyndaða hálftóma saltstauk.

Málið er ekki að málin þurfa að vera sértækari. Orðalagið þarf að vera nákvæmara.

Að segja JVJ vera klikkaðan er að beita hann andlegu ofbeldi. Eða kannski andlegri refsingu fyrir að hafa sterkar skoðanir á fóstureyðingum. Það er ekkert rangt við að hafa slíkar skoðanir, þó að þú getir verið ósammála. Áttarðu þig á því?

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 08:53

53

Hvað segir þessi málsgrein annað en að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun? Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum, þá geta lögfræðingar og dómarar líka misskilið þeta: "Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni."

Rökvilla þín felst í því að skilgreina skammir sem refsingu.   Þá skilgreiningu notum við hvorki í daglegu tali né er hana að finna í lögunum.

Skammir geta orðið andleg refsins og það er einmitt það sem væntanlega er verið að reyna að koma í veg fyrir með þessum lögum.  Telur þú ekki að hægt sé að beita barn andlegu ofbeldi?  Finnst þér ástæða til að setja lög gegn slíku? Ef skammir fara út í það að taka barn fram fyrir hóp og úthúða því þannig að barnið sé niðurlægt með þeim hætti að það hljóti skaða af get ég fallist á þín "túlkun".  Þ.e.a.s. ef það eru skammirnar sem þú saknar.

Málið er ekki að málin þurfa að vera sértækari. Orðalagið þarf að vera nákvæmara.

Það er alltaf hægt að segja þetta.  T.d. komu Sjálfstæðismenn í veg fyrir breytingar á Stjórnarskrá vegna þess að hugtakið Þjóðareign er ekki nógu nákvæmt, þrátt fyrir að vera skilgreint sérstaklega.

Jafnvel þó orðalagið gæti verið nákvæmara er túlkun þín og annarra í þessari umræðu að mínu mati afskaplega langsótt.  Alveg eins og sú túlkun mín að ég megi berja þig með saltstauk þar sem slíkt sé ekki beinlínis bannað með lögum.

Að segja JVJ klikkaðan er eins og að segja að vatn sé blautt.

Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum,

Þú getur misskilið allt ef þú leggur þig fram.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 09:19

54

Íslensk einstæð móðir með tvö börn var að ljúka námi sínu í Svíþjóð. Eitt kvöldið er bankað uppá hjá henni og sérfræðingastóð krefst inngöngu. Móðirin hafði fengið á sig kæru fyrir að sinna börnum sínum ekki og beita þau ofbeldi. Rannsóknin tók um mánuð með fjölda viðtala við sérfræðinga. Í lokin var málið látið niður falla og enginn fótur talinn fyrir kærunni. Kærandinn var sambýliskona fyrrum eiginmanns, sem hafði þurft að búa við þá erfiðu reynslu að 2 börn voru tekin af henni, vegna óreglu. Hún hafði kært 56 konur fyrir vanrækslu og ofbeldi. Lögin voru þannig að þrátt fyrir annmarka á kærunni, varð rannsókn að fara fram. Er það svona samfélag sem við viljum sjá á Íslandi.

Sigurður Þorsteinsson, 17.4.2009 kl. 09:29

55

Matthías: Hvað annað er "andleg refsing í uppeldisskyni" annað en að skamma. Hvernig get ég túlkað þetta orðalag á annan hátt? Dæmi eru vel þegin.

Ég skil þetta þannig:

Allar skammir eru andleg refsing.

Ekki öll andleg refsing eru skammir.

"Telur þú ekki að hægt sé að beita barn andlegu ofbeldi?  Finnst þér ástæða til að setja lög gegn slíku?"

Jú, það er hægt að beita barn andlegu ofbeldi, og finnst ástæða til að setja lög gegn slíku, en þetta eru bara ekki þau lög. Andlegt ofbeldi og andleg refsing eru einfaldlega ekki sama fyrirbærið, eins og ég hef áður sagt.

"T.d. komu Sjálfstæðismenn í veg fyrir breytingar á Stjórnarskrá vegna þess að hugtakið Þjóðareign er ekki nógu nákvæmt, þrátt fyrir að vera skilgreint sérstaklega."

Er þetta ekki einmitt dæmi sem sýnir hversu auðvelt er að mistúlka hlutina þegar slíkt hentar. Ég get reyndar vel skilið að hugtakið "þjóðareign" sé vandasamt í skilgreiningu og þarfnist mikillar yfirlegu og umræðu áður en það er fest í sjálfa stjórnarskrána. Það er ekkert annað en gott mál að lög séu nákvæmlega orðuð - ónákvæmni í lagasetningum er engu betra en nýfrjálshyggja, og hugsanlega af sama meiði.

"Þú getur misskilið allt ef þú leggur þig fram." Þetta er reyndar hárrétt athugasemd, en þegar hægt er að setja saman setningu án þess að slíta merkinguna úr samhengi þannig að setning hljómar þannig: "Foreldrum er óheimilt að beita barn  andlegum refsingum í uppeldisskyni," þá hlýturðu að sjá að það er eitthvað athugavert við lögin, eða er ég bara svona tregur?

Ég er alveg tilbúinn að velta því fyrir mér hvort að mín eigin hugsun sé gölluð að einhverju leyti. Ert þú til í það líka?

Sigurður: Er þetta raunverulegt dæmi? Það hljómar skuggalega líkt ímyndaða dæminu sem ég setti fram í upphafi færslunnar.

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 09:49

56

Þetta er mjög merkileg lesning, og þá meina ég hérna í þessum athugasemdum.
Hefur engu ykkar dottið í hug að kíkja inn á vef Alþingis og skoða málið betur áður en komið er með hástemmdar yfirlýsingar, t.d. þess efnis að þeir sem samþykktu lögin.

Ég hafði fyrir því að kíkja inn á vef Alþingis og skoða feril málsins: http://www.althingi.is/dba-bin/ferill.pl?ltg=136&mnr=19

Þar kemur fram að á fundi þann 25. mars (lagt fram að Alþingi 30. mars)lagði félags og tryggingamálanefnd fram breytingartillögu þess efnis að 4. greinin (Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni) yrði felld út.
Breytingartillagan: http://www.althingi.is/altext/136/s/0832.html
Sú breytingartillaga var samþykkt og síðan lögin í heild með þeim breytingum

Hér má sjá hin nýsamþykktu lög: http://www.althingi.is/altext/136/s/0944.html

Einhver hérna að ofan kom með þá greiningu að það hafi aðeins verið 6 VG þingmenn sem samþykktu og því hafi þessu verið komið í gegn af XD og XS.
Það er hinsvegar athyglisvert að það voru 9 VG þingmenn sem lögðu fram frumvarpið í upphafi með foreldraklausunni. Við það að hún hafi verið felld út missti frumvarpið stuðning 3 VG þingmanna sem þó lögðu það fram í upphafi.
Væri ekki sniðugt að stúdera það ??

Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 09:57

57

Það klipptist aftan af fyrstu málsgreininni, hún átti að vera svoljóðandi.

Þetta er mjög merkileg lesning, og þá meina ég hérna í þessum athugasemdum.
Hefur engu ykkar dottið í hug að kíkja inn á vef Alþingis og skoða málið betur áður en komið er með hástemmdar yfirlýsingar, t.d. þess efnis að þeir sem samþykktu lögin séu eitthvað vangefnir.

Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 10:00

58

Orð Mathíasar Ásgeirssonar: "Mikið stórkostlega er JVJ klikkaður," eftir tilvitnanir mínar í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, lýsa afstöðu rökþrota manns og eru honum sem formanni félagsins Vantrúar til opinberrar hneisu.

Hrannar svarar mér: "Það er ljóst þar sem fóstureyðingar eru bannaðar að þær eru samt stundaðar, og þá leggur móðirin sig í enn meiri hættu en ef þær eru löglegar." Þetta er ósannað mál og alltjent ekki nógu skilmerkilegt af hálfu Hrannars. Til eru tölur frá Svíþjóð o.fl. löndum sem sýna, að einungis lítill minnihluti kvenna, um 6. til 7. hver, sem fær synjun við umsókn um fósturdeyðingu eða á ekki völ á henni 'löglega', myndi leita sér að ólöglegri aðgerð. Þá ber ennfremur að taka tillit til þess, að þeim tilfellum þungana, sem hér leiða árlega til fósturdeyðinga (tæplega 900), myndi fækka nokkuð, ef megnið af slíkum aðgerðum af félagslegum ástæðum yrði bannað með lögum, vegna þess að þetta myndi hafa í för með sér meiri meðvitund kvenna sem karla um þau lagaákvæði og leiða þannig til heldur ábyrgara kynlífs í allmörgum tilvikum; ekki er ólíklegt, að tilfellum 'óvelkominna þungana' myndi við það fækka um 2–300. En 6. til 7. hvert tilfelli af um 5–600 eru einungis um 113 til 150. Þá er á hitt að líta, að í háþróuðum vesturlandasamfélögum eins og þessu er einkum leitað til lækna um ólöglegar fósturdeyðingar, og þeir eru ekki líklegir til að "vanda sig" neitt síður við ólöglega aðgerð af þessu tagi heldur en 'löglega', vegna þess að sú fyrrnefnda getur kallað yfir þá refsingu laganna. Þar að auki eru dauðsföll mæðra vegna ólöglegra fósturdeyðinga af þessu tagi sáralítil hlutfallstala.

Hrannar segir einnig: "Það er ekkert sem réttlætir að eitt líf sé metið umfram annað samkvæmt lögum." – Sú afstaða þín, Hrannar, ætti að opna augu þín fyrir orðum mínum – og frumreglum Sameinuðu þjóðanna, enda segirðu: "þó að ég sé í grundvallaratriðum sammála þér, að fóstureyðingar séu hörmulegar og ættu ekki að vera stundaðar," - en ferð svo reyndar að tala um, "veruleikann" og að hann sé "ekki bara í hugum okkar og trú" og hefur þar sennilega það í huga, sem ég er búinn að svara þér um hér ofar.

Ennfremur segirðu: " Ef mæður hafa ekki slíkt löglegt val, þá er ekki verið að virða þeirra viðhorf til lífsins - og varla viltu yfirfæra þitt viðhorf yfir á allar manneskjur í landinu með lagasetningu? Ekki viljum við taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti."

Lög til verndar lífi eiga við um alla – og fræða alla. Þarna er ekki um einkamál konu að ræða, enda var þeirri afstöðu hafnað með afgreiðslu Alþingis á þessum málum 1973–75. Fóstrið er ekki partur af líkama konunnar, því að engin kona er t.d. í einum blóðflokki allt sitt líf að því undanskildu að vera í tveimur blóðflokkum meðan hún gengur með tvö börn sín, 2 x 9 mánuði. Engin kona er öðru hverju með tvö nef og fjögur eyru, og hún er heldur ekki tvíkynja meðan hún gengur með son. Ófædda barnið hefur ennfremur sitt eigið ónæmiskerfi og sitt eigið DNA; þetta er sérstakt manneskjulíf, sem með sérstökum hætti er háð móðurinni á meðgöngutímanum. Þessu fylgir ábyrgð, sem konan jafnt sem maðurinn á að virða og viðurkenna – og þjóðfélagið líka.

Orð þín, að við viljum ekki "taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti" missa algerlega marks, að því er mig snertir. Í 1. lagi er ég kaþólskur, ekki lútherskur, og þessar refsingar vegna óleyfilegra kynmaka eru frá lútherskri tíð (Stóradómi). Í 2. lagi má ráða af orðalagi þínu, að þú sért einn margra sem telja, að þessum refsingum hafi verið beitt vegna einfalds lauslætis kvenna, en það er rangt álit. Þeim var hins vegar beitt í hórdóms- (framhjáhalds-) tilfellum (við þriðja brot af því tagi) og vegna sifjaspella (þó aðeins vegna brota skyldustu aðila og þar sem venzl voru nánust, ella aðrar refsingar). Sektardómar voru þó langalgengastir.

PS. til frekara fróðleiks: Hinn alræmdi Stóridómur (sem gilti hér um 275 ára skeið, 1563-1838) kvað EKKI á um dauðadóm við frillulífi (samræði ógiftra aðila, lauslætisbroti), heldur voru refsingarnar sem hér segir: 1. brot: 18 álnir í sekt. 2. brot: 6 aura sekt. 3. brot: 12 aura sekt. 4. brot: 3ja marka sekt "og fari úr fjórðungnum". 5. brot: Missir húða eða "eigist". "Skal slíka menn harðlega á það minna, að þau láti af slíkum óheyrilegum lifnaði og lifi meður engu móti í slíkum opinberum hneigslunum [sic]." (Lovsamling for Island, I. bindi, bls. 84-89, hér til vitnað skv. erindi/ritgerð Davíðs Þórs Björgvinssonar dósents (síðar lagaprófessors, nú dómara úti á meginlandinu): 'Stóridómur', í Lúther og íslenskt þjóðlíf, Rv. 1989, bls. 140.) – Svo minni ég aftur á, að ég er kaþólskur og læt mér ekki detta í hug að verja hinn lútherska Stóradóm.

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:09

59

Gaman að þessum umræðum.

En ég tók eftir að lögin fjalla aðeins um "líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð", en minnast ekki á ofbeldi sem slíkt.

Má núna beita barn hvers konar ofbeldi ef maður getur sannað að maður gerir það af hreinni mannvonsku en ekki til að refsa því, og að það sé ekki nógu gróft til að flokkast undir illa meðferð?

Einar Jón, 17.4.2009 kl. 10:14

60

" eru honum sem formanni félagsins Vantrúar til opinberrar hneisu."

Skrifar JVJ og heldur svo áfram að þvaðra um fóstureyðingar.

Eins og ég segi, JVJ er klikk.  Ég er ekki formaður Vantrúar.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:19

61

Þú varst það til skamms tíma, Matthías, en þurftu þeir að losna við þig vegna talsmáta þíns á opinberum vettvangi?

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:28

62

Ég hætti eftir tvö ár, það var nóg.  Ég var orðinn þreyttur á klikkhausum eins og þér.

Annars kláraði  Björgvin þessa glórulausu umræðu með athugasemdum sínum hér fyrir ofan.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:30

63

Björgvin: Nei, mér hefur ekki dottið í hug að kíkja á vef Alþingis og skoða hvernig umræðan hefur farið fram, en þetta er góð athugasemd hjá þér og betra hefði verið að gera þetta strax. Kærar þakkir fyrir leiðréttinguna.

Aftur á móti hefur umræðan verið afar áhugaverð og gefandi, og sérstaklega hvernig tekið hefur verið á málunum út frá ólíkum sjónarmiðum. 

Þó að við höfum skoðað drögin frekar en endanlegt skjal, þá vil ég benda á þessa málsgrein í lögunum sem voru samþykkt.

    1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:

"Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum."

Þarna er enn verið að nota hugtakið "andleg refsing" og búið að bæta við "vanvirðandi háttsemi" sem er einfaldlega annað hugtak sem gefur tilefni til frekari spurninga.

Þannig að þrátt fyrir að ég hafi ekki rannsakað lögin nógu vel þegar greinin var skrifuð, stendur gagnrýnin samt. Ég viðurkenni þó að heildarhugmyndin er skýrari í endanlegum lögum, en villan hefur samt ekki verið leiðrétt að fullu.

Jón Valur: Rök þín eru góð og gild, en fyrst og fremst frá sjónarmiði kaþólsku kirkjunnar sem metur mannlegt líf og líkama sem heilagan. Það vill þannig til að ég er sammála þessu, en á móti kemur að ég vil ekki troða mínum skoðunum upp á alla aðra, og tel þau rök hafa töluvert vægi að móðirin skuli hafa ákvörðunarvald umfram ríki eða kirkju í slíkum málum. Minni skoðun held ég fyrir mig og mína, og geri mér grein fyrir að það lifa einfaldlega ekki allir í sama heimi. Við erum hluti af heimi sem er frekar en sameinaður af einni heildarmynd, sundurtættur af milljónum smámynda. 

En ég skil þig, er sammála þér og ber virðingu fyrir þínum skoðunum, en get samt ekki yfirfært mín viðhorf yfir á aðra og vil ekki gera það með valdi. Því miður.

Ég er ekki tilbúinn að kasta fyrsta steininum þegar kemur að fóstureyðingum. 

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:36

64

Matthías, þótt þú hafir enn sýnt, að þú ert rökþrota gagnvart innleggjum mínum og átt bágt með að hemja þig í tapsárri gremju þinni gagnvart persónu minni, þá ættirðu a.m.k. að taka það tillit til síðueiganda hér, að þetta orðfæri þitt er honum alls ekki þókknanlegt.

Svo þakka ég Hrannari fyrir orð hans til Matthíasar í lok innleggsins kl. 8:53, en ég veitti þeim ekki athygli fyrr en eftir á.

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:38

65

Ég get ekki verið rökþrota gagnvart innleggjum þínum JVJ þar sem ég leiði þau hjá mér (ok, skima yfir þig til að staðfesta að þetta sé bara meira af því sama).

Nei, þú ert rökþrota enda hefur þú lokað fyrir möguleika minn á að skrifa athugasemdir á síðu þína.  Á sama tíma getur þú skrifað athugasemdir á blogg mitt og Vantrú.

Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:42

66

Einar Jón: "En ég tók eftir að lögin fjalla aðeins um "líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð", en minnast ekki á ofbeldi sem slíkt."

Sammála þér um að gaman sé að þessum umræðum. Það er reyndar tekið á öllu ofbeldi í þessu orðalagi: "...óheimilt er með öllu að beita börn ofbeldi..." en þetta hlýtur að duga til að ná yfir bæði andlegt og líkamlegt ofbeldi.

Matthías: "Annars kláraði  Björgvin þessa glórulausu umræðu með athugasemdum sínum hér fyrir ofan."

Hann hefði gert það ef samþykkt lög væru ekki með sama galla og drögin, þó að þau séu mun betur orðuð í þessari mynd.

Þegar leitað er eftir túlkun á anda laganna, verður þá leitað aftur í drögin?

Hér eru lögin eins og þau voru samþykkt eftir 3. umræðu, ég merki með rauðu það sem mér finnst athyglisvert:

Lög

um breytingu á barnaverndarlögum, nr. 80/2002,
með síðari breytingum.

1. gr.

    2. mgr. 1. gr. laganna orðast svo:

    Allir sem hafa uppeldi og umönnun barna með höndum skulu sýna þeim virðingu og umhyggju og óheimilt er með öllu að beita börn ofbeldi eða annarri vanvirðandi háttsemi. Foreldrum ber að sýna börnum sínum umhyggju og nærfærni og gegna forsjár- og uppeldisskyldum við börn sín svo sem best hentar hag og þörfum þeirra. Þeim ber að búa börnum sínum viðunandi uppeldisaðstæður og gæta velfarnaðar þeirra í hvívetna.

2. gr.

    2. mgr. 18. gr. laganna orðast svo:

    Gefa skal fulltrúa barnaverndarnefndar kost á að vera viðstaddur skýrslutöku af barni sem sakborningi í samræmi við ákvæði laga um meðferð sakamála, svo og skýrslutöku af barni sem brotaþola og sem vitni. Á þetta við hvort sem skýrslutaka fer fram hjá lögreglu eða fyrir dómi. Um skýrslutöku af barni gilda að öðru leyti ákvæði laga um meðferð sakamála og reglugerða sem settar hafa verið með stoð í þeim.

3. gr.

    1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:

    Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.

4. gr.

    Lög þessi öðlast þegar gildi.

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:46

67

Þessarri "glórulausu" umræðu eins og Matthías nefnir hana, er fjarri því að vera lokið.  Við eigum eftir að sjá hana koma upp aftur og aftur á næstu árum. 

Ummæli forstöðumanns barnaverndarstofu í Fréttablaðinu í morgun, þar sem hann segir að andlegu refsingarnar verði að "meta í hverju tilviki fyrir sig" lofa ekki góðu. 

Kolbrún Hilmars, 17.4.2009 kl. 10:48

68

Matthías og Jón Valur: ykkur er velkomið að halda þrætunni áfram á þessari síðu, ég stoppa ykkur ekki. En Matthías, þú ekki sýnt Jóni Vali mikla kurteisi í þessum athugasemdum, og satt best að segja andmælt honum sem manneskju frekar en gegn ákveðnum hugmyndum hans eða rökum, sem eru satt best að segja nokkuð vel byggð, þó að grundvöllur þeirra felist í trúarbrögðum, sem þýðir að rök munu aldrei komast til botns í málinu, heldur fyrst og fremst trúar- og siðferðisaðstaða.

...held ég...

Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:52

69

Matthías guðlastari er útilokaður frá vefsíðu minni vegna skilmála hennar og talsmáta hans.

Sjálfur sýni ég bloggi hans engan áhuga og hef ekki í marga mánuði (fyrr en í nótt, að gefnu tilefni) átt leið um vefsíðu Vantrúar (sem er reyndar ekki hans einkamál, ekki frekar en Heimssýn sé mitt einkamál).

En þetta innlegg hans kl. 10:42 ber það greinilega með sér, að hann hafði ekki einu sinni "skimað yfir" rök mín úmræðunni hér!

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:52

70

Auðvitað þarf að meta hvert tilvik fyrir sig, Kolbrún.

Það er ólöglegt að brjótast inn í bíl, en hvað ef einhver er í lífshættu þar inni?

Það er ólöglegt að stela, en ef þú hefur ekki borðað í marga daga og rænir þér rúnnstykki, ætti þá ekki að taka tillit til ástæðu glæpsins?

Ég vona að þið viljið ekki búa í samfélagi absolútt reglna þar sem ekkert tillit er tekið til aðstæðna.

Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.4.2009 kl. 10:55

71

Kærar þakkir fyrir þessa athugasemd þína, Hrannar, en reyndar byggjast framkomin rök mín ekki á trúarbrögðum eða Biblíunni, t.d. er ekki minnzt þar á DNA og ónæmiskerfi ófæddra barna! Rök mín hér ofar byggja m.a. á félagsfræðilegum upplýsingum og mannréttindaákvæðum SÞ.

Ég gæti haldið áfram umræðunni vegna fyrra svars þíns hér ofar, en verð að sinna öðru og læt þetta nægja. Engan áhuga hef ég á frekari orðræðu við Matthías – nóg er nóg!

Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:56

72

Ef þetta lagafrumvarp er skoðað samhengi við lögin sem því er ætlað að breyta, þá kemur heildarmyndin betur í ljós.  Í frumvarpinu er lagt til að breytingar verði gerðar á tveimur lögum:
-Barnalög nr. 76 / 2003 - http://www.althingi.is/lagas/nuna/2003076.html
-Barnaverndarlög nr. 80 / 2002 - http://www.althingi.is/lagas/nuna/2002080.html

4. grein frumvarpsins sem vakti upp mikla umræðu hér, var til breytinga á barnalögunum, nánar tiltekið 28. grein laganna þannig að bætti yrði inn einni málsgrein(Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt .......). 

Greinin eins og lögin eru núna er svohljóðandi:
28. gr. Inntak forsjár.
Foreldrum ber að annast barn sitt og sýna því umhyggju og virðingu og gegna forsjár- og uppeldisskyldum sínum svo sem best hentar hag barns og þörfum.
Forsjá barns felur í sér skyldu foreldra til að vernda barn sitt gegn andlegu og líkamlegu ofbeldi og annarri vanvirðandi háttsemi.
Foreldrum ber að afla barni sínu lögmæltrar fræðslu og ala með því iðjusemi og siðgæði. Foreldrum ber að stuðla eftir mætti að því að barn þeirra fái menntun og starfsþjálfun í samræmi við hæfileika þess og áhugamál.
Forsjá barns felur í sér rétt og skyldu fyrir foreldri til að ráða persónulegum högum barns og ákveða búsetustað þess. Forsjárforeldri fer enn fremur með lögformlegt fyrirsvar barns.
Barn á rétt á forsjá foreldra sinna, annars eða beggja, uns það verður sjálfráða og eru þeir forsjárskyldir við það. Foreldri sem fer eitt með forsjá barns síns er skylt að stuðla að því að barn njóti umgengni við hitt foreldri sitt nema hún sé andstæð hag og þörfum barns að mati dómara eða lögmælts stjórnvalds.
Foreldrum ber að hafa samráð við barn sitt áður en málefnum þess er ráðið til lykta eftir því sem aldur og þroski barnsins gefur tilefni til. Skal afstaða barns fá aukið vægi eftir því sem barnið eldist og þroskast.
Ef annað forsjárforeldra barns er hindrað í að sinna forsjárskyldum sínum eru nauðsynlegar ákvarðanir hins um persónulega hagi barns gildar.
Nú fara foreldrar sameiginlega með forsjá barns og er öðru foreldrinu þá óheimilt að fara með barnið úr landi án samþykkis hins.

Breyting á þessum hluta var felld út og því standa barnalög nr 76 frá 2003 eftir óbreytt.

Skoðum þá barnaverndarlögin sem hið nýsamþykkta frumvarp breytti.

3. gr. frumvarpsins er svohljóðandi

1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:
    Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.
[litabreyting bloggsíðueiganda] 

1. mgr. 99. gr. laganna fyrir breytingu:
Hver sem beitir barn refsingum, hótunum eða ógnunum og ætla má að slíkt skaði barnið andlega eða líkamlega skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.

Þarna er orðalagi breytt frá því að vera: "og ætla má að slíkt skaði barnið andlega eða líkamlega"  yfir í: "Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum"
Hérna er komin spurning um túlkunaratriði og gætu margir eflaust lesið sama inntak út úr þessum setningum.
Einnig er bætt inn orðalaginu "vanvirðandi háttsemi"
Það orðalag kemur einmitt fram í barnalögunum og í þeirri sömu grein og stóð til að breyta (28. gr) og er feitletruð hér að ofan. Þannig má álykta að það orðalag sé ekki nýtt í lögum um velferð barna heldur aðeins verið minnka möguleika á mistúlkun.

Þetta er flókinn og viðamikill málaflokkur og ljóst er að sitt sýnist hverjum í þeim efnum.  Ég hef hinsvegar enga ástæðu til þess að ætla að þeir sem vinna á einn eða annan hátt að þessum málum, hvort sem það er við setningu laga eða önnur störf séu ekki að gera það af heilum hug og með hag barnanna í fyrirrúmi.  Það er þó í þessum málum eins og mörgum öðrum, fín lína sem menn þurfa að feta því það sem er börnum í hag gæti verið foreldrum og forsjáraðilum í óhag og öfugt.

Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 11:22

73

Í lagatextanum hér að ofan  2 gr. er talað um vanrækslu og illa meðferð og mig langar að spinna við það:

Það hefur lengi níst mig inn að beini að mjög ung börn ( 1-4 ára ) sem augljóslega þurfa á móður sinni að halda til að ná eðlilegum tilfinningaþroska séu látin í hendur stofnana frá því snemma á morgnanna til seint að degi, oft lengur en 8 tíma hvern virkan dag vikunnar. Svona er það látið ganga heilu misserin á meðan mikilvægasta líffæri barnsins, heilinn er að tengja síðustu kaplana, og sannreyna hvernig heimurinn er, hverju má treysta; hvað er og hvað er ekki. Jafnvel frumstæðustu þjóðir og prímatar hafa ungviðið nærri sér á þessu mikilvægasta tímabili allra tímabila í lífi mannsins. 

En okkur dugnaðarfólkinu hér á Íslandseyju er nú hundsama um þetta.... 

Guðmundur Pálsson, 17.4.2009 kl. 11:29

74

Gott og tímabært var inn

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 16.4.2009 kl. 16:19]

Er hugsanlegt að þetta sé dálítið vafasöm túlkun hjá þér?

Hvar lestu úr lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun?

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 16:22]

4. gr.

    Við 2. mgr. 28. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni.

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 16:29]

Fyrirsögnin er semsagt orðrétt upp úr lögunum, og ekki um túlkun að ræða.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:08]

Þetta er algjörlega fráleit túlkun. Mér finnst þessi lína vera lykilatriði, kannski hefði hún átt að vera í fleiri greinum: "sem ætla má að skaði barnið andlega eða líkamlega".

[Sigurgeir Orri Sigurgeirsson, 16.4.2009 kl. 17:10]

Takk fyrir að vekja athygli á þessu Hrannar. Þetta er forsmekkurinn að því sem koma skal verði fulltrúar þessara sjónarmiða við völd næstu árin.

[LogicSociety (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:10]

Hvað er næst hjá þessum VG fasistum,

Bannað að birta myndir af Múhammeð í dagblöðunum?

Það gæti móðgað einhvern.

LS.

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:22]

Óli Gneisti: Hvað er andlegur skaði? Eru til nákvæm viðmið á slíkum staða eða er þetta dæmt til að vera persónulegt mat dómara? Sum börn eru viðkvæmari en önnur, á að taka tillit til þess þegar andlegur skaði er metinn?

Sigurgeir: Mér sýnist það.

LogicSociety: Ég fer nú ekki alveg svo langt, en grunar að vandinn sé orðalag í lögunum, að notað hafi verið 'andleg refsins' þegar átt er við 'andlegt ofbeldi'. Það er hins vegar tvennt ólíkt, og óafsakanlegt að svo ónákvæmt orðalag verði að lögum, þ.e.a.s. sé þetta sannarlega ónákvæmt orðalag.

[Rut Sumarliðadóttir, 16.4.2009 kl. 17:23]

Held að flest allir uppalendur og annað fólk sem kemur að uppeldi/kennslu barna hafi svona innbyggðan mæli sem bíbbar ef fólk fer yfir ákveðin mörk. Þarf ekki lög til. En svo eru aðrir sem eru alveg lausir við svona bíbbara og beita börnin sín og jafnvel annarra einhverskonar ofbeldi.

Það var mikið rætt um þetta í Svíþjóð á sínum tíma og hættuna á því að börnin væru farin að beita foreldrana ofbeldi með því að geta hótað því að kæra foreldrana ef að foreldrarnir höguðu sér ekki eins og börnin vildu. Allt of mikið vald í höndum barna sem hafa ekki skilning á hlutunum. 

Ég held að svona lög geti orkað tvímælis. Hef þó ekki lausnina. Þó ég hafi uppeldismenntun og reynslu í uppeldi. Trúi því að agi með ástúð sé besta lagið við börnin.

[Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 17:26]

Hrannar, þakka þér fyrir að benda á þessi arfavitlausu lög.

Samkvæmt  nýju lögunum hefur barnauppeldi verið gert ólöglegt - hvorki meira né minna!

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:30]

Rut: þar er ég sammála þér.

Kolbrún: Það má segja það: barnauppeldi ólöglegt!

[Birna Guðmundsdóttir, 16.4.2009 kl. 17:35]

Frábært ad vekja smá umræðu um lögin, sem eru góð að mörgu leyti. Sennilega ætluð til aðvernda börn. Flengingar voru "inn" sem uppeldisaðferð þegar ég var að alast upp. Man samt ekkert eftir þeim neitt sérstaklega í minningunni, þó veit ég að ég var flengd fyrir óþekkt.

Flestir foreldrar eru góðir uppalendur. Flestum börnum er óhætt að alast upp hjá foreldrum sínum, sem betur fer!  Forrædishyggjan má ekki ganga út í öfgar.  

[Sigurður M Grétarsson, 16.4.2009 kl. 17:35]

Það að neita barni um eitthvað vegna slæmrar hegðunar getur ekki talist andlegt ofbeldi. Þessi lög gera því barnauppeldi ekki ólöglegt.

Það getur ekki talist andlegt ofbeldi að skamma barnið.

Þessi túlkun hjá þér er því klárlega oftúlkun á þessum lögum. Hvernig vilt þú hafa þetta? Þarna er verið að breyta lögum, sem í ljós kom fyrir nokkrum mánuðum að eru meingölluð eftir að maður var sýknaður af ákæru um ofbeldi eftir að hafa flengt börn sambýliskonu sinnar. Það kom því í ljós að það þarf að taka af allan vafa að flengingar eða aðrar líkamlegar refsingar eru óheimilar. Það þarf líka að taka af allan vafa um það að aldlegt ofbeldi gegn börnum er líka óheimilt.

Það lokar hins vegar engan vegin á það að börn séu öguð með viðurkenndum aðferðum eins og því að neita þeim um eitthvað eða svifta þau einhverju venga slæmrar hegðunar eða umbuna þeim fyrir góða hegðun.

[Sóldís Fjóla Karlsdóttir, 16.4.2009 kl. 17:37]

Ég er ofboðslega fegin að vera búin að ala upp börnin mín, miða við þessi lög eða ólög. Annars er ég sammála Rut: Trúi því að agi með ástúð sé besta lagið við börnin.

En samt vil ég hafa hönd í bagga ef þarf og stundum þarf að taka til hendinn. Krakkar geta verið alveg ótrúleg uppátækjasöm og óhlýðin. 

Hvað á þetta lið sem samþykkti þetta mörg börn?????

Hvernig hefur líf þessa fólks verið, þau eru jú að semja fyrir okkur eða fólkið í landinu.

.

[Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 17:46]

Ég skora á þá sem eru fylgjandi þessum lögum að skilgreina "andlegar refsingar". 

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 17:48]

Það er annars rétt að benda þeim á sem vilja hengja VG fyrir þetta að allir þingmenn sem voru yfirhöfuð á Alþingi samþykktu frumvarpið:

Arnbjörg Sveinsdóttir, Álfheiður Ingadóttir, Árni Páll Árnason, Árni Þór Sigurðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Ásta Möller, Birkir J. Jónsson, Björgvin G. Sigurðsson, Björk Guðjónsdóttir, Björn Bjarnason, Dögg Pálsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Ellert B. Schram, Grétar Mar Jónsson, Guðbjartur Hannesson, Guðfinna S. Bjarnadóttir, Gunnar Svavarsson, Herdís Þórðardóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jón Bjarnason, Jón Magnússon, Karl V. Matthíasson, Katrín Jakobsdóttir, Katrín Júlíusdóttir, Kristrún Heimisdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Mörður Árnason, Ólöf Nordal, Pétur H. Blöndal, Sigurður Kári Kristjánsson, Siv Friðleifsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, Sturla Böðvarsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Þuríður Backman

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 17:55]

Birna: Ég er sammála þér. Lögin ganga einfaldlega alltof langt og bjóða upp á mistúlkanir. Það gengur ekki. Engin spurning að ég vilji líka vernda börn, og jafnvel ofvernda þau, en þá erum við að tala um mín eigin börn, en ekki annarra.

Sigurður: Ég vil nota þitt eigið orðalag: "Það þarf líka að taka af allan vafa um það að aldlegt ofbeldi gegn börnum er líka óheimilt." Þarna er ég sammála þér, en í lögunum er ekki talað um andlegt ofbeldi, heldur andlega refsingu, en það er einfaldlega allt annað fyrirbæri.

Sóldís: Ég veit ekki hvað þetta fólk sem samþykkti þessi lög á mörg börn, en ég ræddi þetta aðeins við börnin mín - þeim fannst þetta alveg jafn fáránlegt og mér og spurðu hvernig samfélagið yrði eftir 10 ár, unglingarnir örugglega bara brjálaðir vegna agaleysis, sögðu þau.

Kolbrún: Ég tek undir áskorun þína.

Óli Gneisti: Áhugavert, afar áhugavert.

[Björn I (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 19:06]

Það er merkilegt hvað vanrúarmennirnir sem hér kommenta virðast vera trúaðir á sinn flokk eftir allt.

Þeir virka á mig sem költmeðlimir, koma með órökstuddar dylgjur til að vernda sitt trúfélag, líkt og maður sér þegar vottar jehóva þurfa að verja bullið hjá sínu félagi.

Ég las um daginn grein eftir konu sem vildi meina að í stað öfgatrúar sem tíðkast í USA, taki fólk hér á landi frekar ástfóstri við pólitík og ákveðna flokka og noti þá sem þá fróun sem trúarbrögðin annars veita.

Miðað við ást vantrúarmeðlima á VG, fer ég nú bara að taka meira mark á þeirri grein en ég hafði áður gert.

[Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 19:28]

Merkileg lög. VG -istar hljóta að vera skólaðir í Svíþjóð. Þar hóta unglingar að kæra foreldra sína ef þá fá ekki að haga sér eins og þau vilja.

Og svo ofan á allt saman er formaður múslimafélags Íslands komin á kjörskrá hjá VG! Þett er algjörlega spernghlægilegilegur flokkur!. Múslumafélagsformaðurinn sem er annálaður ofbeldismaður bæði andlega og líkamlega við konurnar sínar. Ekki mun hann fylgja þessum reglum.

Flott lið þetta í VG sem ég er nú farin að líta á sem sem glæpaflokk frekar enn stjórnmálaflokk. Ég gef skít í svona lög. Og allir ættu að gera það sama.

Unglingar eru orðnir brjálaðir vegna agaleysis í Svíþjóð. Þessi lög eru nákvæm kópía frá Svíþjóð.

[Berglind Bjarnadóttir (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 19:29]

Jáhá,það er bara svona,ef ég yrði dæmd fyrir öll "skömmin" og að taka öskrandi son minn upp í gólfinu í matvöruverslun,þá bíður mín margra ára dómur.....*svitn*

Ég ætla ekki að kjósa VG...... 

[Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 19:43]

Arnbjörg Sveinsdóttir, Álfheiður Ingadóttir, Árni Páll Árnason, Árni Þór Sigurðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Ásta Möller, Birkir J. Jónsson, Björgvin G. Sigurðsson, Björk Guðjónsdóttir, Björn Bjarnason, Dögg Pálsdóttir, Einar Már Sigurðarson, Ellert B. Schram, Grétar Mar Jónsson, Guðbjartur Hannesson, Guðfinna S. Bjarnadóttir, Gunnar Svavarsson, Herdís Þórðardóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jón Bjarnason, Jón Magnússon, Karl V. Matthíasson, Katrín Jakobsdóttir, Katrín Júlíusdóttir, Kristrún Heimisdóttir, Lúðvík Bergvinsson, Mörður Árnason, Ólöf Nordal, Pétur H. Blöndal, Sigurður Kári Kristjánsson, Siv Friðleifsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, Sturla Böðvarsson, Þórunn Sveinbjarnardóttir, Þuríður Backman.

Gott að vita hverjir eru vangefnir á Alþingi..ætla að geyma þennan lista og stúdera þetta fólk.

[Guðríður Haraldsdóttir, 16.4.2009 kl. 19:51]

Ég held að það hafi sárlega vantað lagaramma til að notast við þegar börn eru beitt misþyrmingum, það hefur ekki verið hægt hingað til nema í örfáum tilfellum, eða þegar allt of langt hefur verið gengið. Ofbeldisfólk getur ekki notað lengur að það sé "bara að ala upp barnið sitt" þegar þessi lög eru komin.

Ég get ekki skilið þetta svo að verið sé að banna fólki að aga börn sín innan eðlilegra marka og finnst afar ólíklegt að venjulegir foreldrar verði sóttir til saka fyrir að sýna börnum sínum ákveðni, það er mikill munur að missa sig í Kringlunni yfir óþekkum krakka (og grípa í handlegginn á honum) og á því að beita það ofbeldi. Hefur fólk sem vinnur í barnaverndargeiranum ekki kvartað undan skorti á svona lögum? Held að þessi lög hafi verið sett til höfuðs ofbeldisseggjum, ekki venjulegum foreldrum. 

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 20:01]

Björn I: Þetta fyrirbæri er þekkt á ensku sem 'sociocentrism' og er alþekkt hugtak þegar rætt er um fordóma. Skiptir þá ekki máli hvort að tekin sé staða með eða gegn trúfélagi, stjórnmálaflokki, kynþætti eða íþróttafélagi, án þess að hlustað sé á þá sem eru á öðru máli, þá er um grafalvarlega hugsunarbrenglun að ræða.

Óskar: Ég þekki ekki málin í Svíþjóð, en áhugavert að heyra þína hlið. Hefur þú búið eða býrð þú nokkuð í Svíþjóð?

Berglind: Ég hef ákveðið það sama, að kjósa ekki VG, þó að ég telji VG vera heiðarlegasta flokkinn og hugsanlega heilsteyptasta fólkið - mér sýnist sem að málefnin séu lituð af einhverjum öfgum.

Guðríður: Mundu að þegar lög eru sett, á ekki bara að hugsa til aðstæðna nútímans, heldur til mögulegs gjörbreytts framtíðarsamfélags. Ég get séð fyrir mér einhvern lögfræðing misnota þetta orðalag eftir einhverja áratugi til að fara í prófmál og ná sér niðri á einhverjum óvini sínum, svo dæmi sé nefnt. Getur verið að það gerist ekki fyrr en eftir 20 ár, þegar allir eru búnir að gleyma þessum umræðum, eða 50 eða 100 ár. Það skiptir ekki máli. Lög mega ekki vera svona óvönduð.

[Sigrún Jóna , 16.4.2009 kl. 20:29]

Þessi lög eru gjörsamlega út í Hróa....Ég sé fyrir mér að stálpuð börn fari að lögsækja foreldra sína(lögmenn sjá féþúfu og atvinnu) fyrir það eitt að ala upp afkvæmi sitt. Sem þarfnast ákveðins aga frá þeim aldi sem þau, þessi litlu kríli, fara að gera allt sem þau finna að foreldrunum finnst óþægilegt, til að fá vilja sínu framgengt. þetta ástand kemur á vissum árum frá ca 1 0g 1/2 árs aldi og uppí fullorðins ár. (18 ár)

Slík málaferli höfum við lesið um í slúðurblöðum íslensum frá henni Ameríku og hlegið að þeirri þjóð fyrir forheimsku sína. allavega í þeim efnum að höfða má útaf öllum sköðuðum hlutum, stórum, smáum, fáránlegum og svo eru forhertir glæpamenn fríir vegna lítilfjörlegra formgalla í aðdraganda rannsókna eða handtöku.

S.m.b. hnefaleikakappann sem myrti f.v. eiginkonu sína og ástmann hennar, að ásjáandi börnum hennar(og hans)

[TARA, 16.4.2009 kl. 20:38]

Mér sýnist á öllu að það verði töluverður skortur á fósturforeldrum á næstunni....ég held að flest börn verið tekin frá foredrum sínum....og nú mun ríkja vargöld með þessum lögum....

Enn fremur sýnist mér að foreldrar verði að hætta að vinna til þess að dvelja allan daginn í skólanum með börnum sínum svo þau verði ekki fyrir einelti.

Kom VG með einhverjar tillögur um laun handa þessum foreldrum ?

[Flosi Kristjánsson, 16.4.2009 kl. 21:19]

Allt sem gert verður til að tryggja öryggi og vellíðan barna í uppvexti er af hinu góða, þar með talið reglugerðir, lög og ástúðlegt uppeldi. Það er kannski það síðasttalda sem virkar best og verður ekki tryggt með hinum tveimur fyrrnefndu atriðunum. En það má reyna ...

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 16.4.2009 kl. 21:33]

Það er kominn tími til að sporna við ofbeldi í heiminum. Fyrsta skrfið er að hætta að beita börn ofbeldi eins og hefur tíðkast um allann heim frá örófi alda og tíðkast enn víðast hvar í heiminum. Ofbeldi gegn börum virðist líka vera inn hér á landi ennþá ef marka má skrif þín Hrannar og komment hér á síðunni. Ég fagna þessum lögum og tel þau merk í sögu mannréttinda á Íslandi.

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 22:01]

Sigrún Jóna: "Ég sé fyrir mér að stálpuð börn fari að lögsækja foreldra sína" Það gæti gerst.

TARA: Einmitt merkilegt þetta ákvæði með að vera ábyrgur verði þín eigin börn fyrir einelti.

Flosi: Hugurinn er ekki allt. Vissulega skiptir ástúðlegt uppeldi öllu máli, en gölluð lög gerir engum gagn til lengri tíma litið.

Hólmfríður: "Ofbeldi gegn börum virðist líka vera inn hér á landi ennþá ef marka má skrif þín Hrannar og komment hér á síðunni." Hvað ertu eiginlega að gefa í skyn? Það er einmitt af því að mér þykir mikilvægt að verja börn gegn ofbeldi að þessi lög eru varhugaverð. Þarna er verið að gefa yfirvaldinu aukin völd, ekki aðeins til að fjarlægja börn frá foreldrum sínum og búa til nýtt Breiðavíkurdæmi, heldur fjarlægja foreldrana líka. Ef möguleiki er á misskilningi, verður misskilningurinn að veruleika einhvern daginn. Kannski ekki á meðan við lifum, en kannski.

Gölluð lög eru ekki til góðs, sama hversu gott málefnið getur verið.

[Björn I (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 22:01]

Hólmfríður Bjarnadóttir : Af síðu þinni les ég að þú iðrist einhvers hvað varðar uppeldi þinna barna.  Svo ég vitni beint í þína síðu, þá segir þú :"Ég hefði betur vitað meira um barnauppeldi en ég gerði þá".  Ertu að meina að þú hafir beitt börn þín ofbeldi eða gert eitthvað sem stangast á við þau lög sem þú fagnar nú?

Ef svo er, ertu þá tilbúin til að sitja af þér þá 6 mánuði sem við hin komum til með að þurfa að gera fyrir að ala börn okkar upp með sömu mistökum og þú gerðir á sínum tíma?

Ég skal borga fyrir vist þína ef það er spurning um peninga.

[TARA, 16.4.2009 kl. 22:13]

Góður Björn....viltu borga fyrir mig líka....verðum við ekki að byrja á þeim elstu, svo þeir geti setið inni áður en við fylgjum þeim til grafar og svo koll af koll, því við eigum ekki næg fangelsisrými fyrir alla foreldra á landinu til að sitja inni samtímis....

Ég held að þetta sé dálítið út úr korti....ég mæli ekki með ofbeldi, hvorki andlegu né líkamlegu, en þetta er ansi mikið hæpið.

Til dæmis, ef mér væri illa við þig Hólmfríður, þá þyrfti ég bara að tilkynna barnavernd að þú beittir börnin þín ofbeldi og þá yrði þér strax stungið í steininn án allrar sönnunar og orð barnanna myndu vega meira en þín. Og auðvitað væru þau að ljúga af því að þú vildir ekki gefa þeim nammi, en hvernig ætlar þú að sanna það ??

Skemmtilegt umhugsunarefni, ekki satt...nei,það þarf að vanda Þetta betur svo allt fari ekki í óefni, sem Það gerir klárlega með þessum lögum.

[Hrannar Baldursson, 16.4.2009 kl. 22:17]

Það virðist vera að fjöldi fólks átti sig ekki á muninum á "andleg refsing" og "andlegt ofbeldi".

Andleg refsing er afar víðtækt og óskýrt hugtak, en andlegt ofbeldi er hins vegar mun betra. 

Andleg refsing getur verið þegar kennari gefur nemanda lága einkunn fyrir að fara ekki að fyrirmælum. Það á ekki að vera ólöglegt athæfi sem varðar fangelsisvist, heldur athæfi sem er vert að gagnrýna og leiðrétta, enda skaðar slíkt ekki börn, þó að lágar einkunnir geti vissulega verið óþægilegar.

[Ómar Ingi Friðleifsson , 16.4.2009 kl. 22:19]

Þetta er með ólíkindum hjá VG en af hverju kemur þetta mér ekki á óvart.

[Kolbrún Hilmars, 16.4.2009 kl. 22:44]

Það gæti kannski einfaldað refsingarhugtökin tvö með því að stilla þeim upp sem svo:

Líkamleg refsing = verkleg flenging, sem flestir kunna skil á

Andleg refsing = andleg flenging, er það hugrenningasynd???

[Óskar Arnórsson, 16.4.2009 kl. 22:47]

Búin að búa í Svíþjóð síðan 1988. Nema tæp 3 ár á Íslandi vegna móður minnar að fylgja henni síðasta spölinn.  Og er farin aftur. Ég gaf skít í þessi lög í Svíþjóð eins og allir Svíjar með viti gera líka.

Þegar unglingar halda eiturlyfjapartý heima hjá sér og flæma foreldra sína í krafti þessarra laga er heldur langt gengið. Og það undir lögaldri.

Þau er að sjálfsögðu ekki öll svona, enn þessi lög eru alveg með ólíkindum.

[Sigurlaug Guðrún Inga Gísladóttir, 16.4.2009 kl. 23:04]

Nú er ég orðlaus, skil núna hvað þú varst að meina áðan Kolla.

Þóttist nú vita að greindarvísitalan væri nú ekki sérlega há á hinu HÁA alþingi, en hélt þó í einfeldni minni að meðaltalið væri þjóðin og kannski aðeins rúmlega það. Slæmt var bréfið frá umhverfisstofnun vegna hreyndýrakálfs, en þessi ólög toppa það algjörlega.

[Torfi Stefán (IP-tala skráð) 16.4.2009 kl. 23:31]

Sæll Hrannar og aðrir kommentarar

Það er vissulega ánægjulegt að fólk veki upp umræðu á hinum ýmsu lagasetningum en umræðan verður að vera á málefnalegum toga og rök borin upp fyrir hvað sé óskynsamt og hvað skynsamt.

Tökum fyrsta dæmið: Þú sakar VG um lagasetninguna, kannski áttu þeir frumkvæðið en aftur á móti sýnist mér allir flokkar eiga þingmenn sem samþykkja þetta og það ekki að ástæðulausu.

Annað dæmi: Hlýtur að liggja í því að nýverið var fósturforeldri (fósturfaðir) sýknaður fyrir flengingar og annað ofbeldi á fósturbörnum sínum. Það vantaði lagasetningu til að taka á því. Nú er þessi lagasetning til staðar.

Þriðja dæmi: Það hefur verið sýnt fram á með rannsóknum að barn tengir ekki saman flengingu og slæma hegðun, þ.e. barnið sér ekki sama sem merki milli flengingar og að það hegðaði sér illa.

Fjórða dæmi: Enginn er settur í fangelsi nema að sekt er sönnuð og það er nú helvíti langt og flókið ferli.

Fimmta dæmi: Ég ætla að gefa mér að barn kveiki ekki mikið á lögum um barnavernd fyrr en í kringum unglingsaldurinn, þ.e. að það átti sig á möguleikanum á málsókn. Ef einhver elur barnið sitt upp og það barn fer síðan í mál við foreldri sitt og heldur málsóknina út til enda þá finnst mér helvíti líklegt að eitthvað hefur fokkast upp í uppeldinu eða því gildismati sem það var alið upp í.

Sjötta dæmi: Andlegt/líkamlegt ofbeldi annara myndi ég frekar túlka sem andlegt ofbeldi einhverra skyldmenna eða annara utanaðkomandi. Einelti á sér stað innan skólans þar sem foreldrar hafa litla möguleika á að vita um það fellur varla undir slíkt. Ef aftur að móti foreldri kemst að því að barn sitt er lagt í einelti hlýtur það að vera skylda viðkomandi að koma barninu sínu til hjálpar...auðvitað á ekki að þurfa neina lagasetningu til þess, þetta gerir hver manneskja.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 16.4.2009 kl. 23:36]

Svona upp á grínið tók ég saman flokkaskiptingu þeirra sem samþykktu:

Framsókn: 2

Frjálslyndir: 2

Vinstri-Grænir: 6

Samfylking: 13 (þar af 2 varaþingmenn)

Sjálfstæðisflokkur: 13 (þar af einn varaþingmaður)

Þannig að þó VG hafi lagt frumvarpið fram, voru það Samfylking og Sjálfstæðisflokkur sem komu því í gegn að mestu leyti. 

Bara smá pæling...

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:09]

Ómar: Áhugavert, sérstaklega í samhengi við það sem Tinna segir, að allir flokkar hafi komið að þessu. Sé það rétt, sem ég hef enga ástæðu til að efast um, hafa þeir allir fallið á prófinu og ætti að hreinsa algjörlega út af Alþingi.

Kolbrún: George Orwell væri ánægður með þessi hugtök.

Óskar: Afar áhugavert. Mig grunar að lögin þar hafi verið gölluð á sama hátt og lögin hér, og smám saman síast þessir gallar inn í samfélagsvitundina. Fæstir misnota þau, en gera það samt.

Sigurlaug: Alþingi? Ég hefði haldið að hægt væri að krefjast betri vinnubragða, þó að þeir séu á láum launum greyin.

Torfi: Dæmi 1 - ég saka varla VG um lagasetninguna, þar sem þetta var frumvarp frá þeim og samþykkt á Alþingi. Heiðurinn er vissulega þeirra, þó að hann sé vafasamur.

Dæmi 2: Þetta er ekki dæmi. Ef þessi lagasetning byggði á þessum dómi er hún misheppnuð, þar sem "andleg refsing" er merkingarleysa. 

Dæmi 3: Við erum sammála um að líkamlegt ofbeldi gagnvart börnum sé óásættanlegt, enda gaf ég aldrei í skyn að slíkt þætti mér eðlilegt. Reyndar er ég líka á því að andlegt ofbeldi gagnvart börnum sé óréttlætanlegt. Er öll andleg refsing ofbeldi? Ég held ekki. Er allt andlegt ofbeldi refsing? Ekki heldur. Þessi hugtök eru ekki einu sinni röklega tengd, en samt virðast sumir engan mun sjá á þeim.

Dæmi 4: Það kemur málinu ekkert við. Þekkt er dæmi af konu sem dæmd var fyrir morð á kornabarni sínu, og þurfti hún að sitja í fangelsi í fimm ár. Haldin voru réttarhöld og þar sem að hún var svona pirringsleg og köld í skapi, trúði fólk að hún hefði myrt barnið sitt. Sönnunargögn fimm árum síðar sönnuðu sakleysi hennar. Sams konar hlutir geta gerst á Íslandi. Við erum ekki vernduð gegn óréttlátum dómum af æðra máttarveldi.

Dæmi 5:  Það er margt annað en foreldrar sem geta skemmt það í uppeldinu. Til dæmis ef foreldrinu er saklausu stungið í steininn fyrir meint líkamlegt ofbeldi gagnvart barninu, eða ef barnið lendir í slæmum félagsskap, eða dópi - svo dæmi séu nefnd.

Dæmi 6:  Það er sagt beinum orðum í lögunum að foreldrum sé bannað að refsa börnum sínum, þó það sé af uppeldisástæðum, hvort sem að refsingin er líkamleg eða andleg. Þannig að þú ert að túlka eitthvað annað en bókstafur laganna segja. Lestu þau betur.

Takk annars fyrir innleggið Torfi. Ég veit að þú ert einn þeirra sem varaðir fyrir löngu síðan við efnahagsástandinu og átt heiður skilið fyrir það, en ég held að þú mættir skoða þetta mál aðeins betur, og á málefnalegan hátt.

Tinna: Frábært. Þá eru bara X-O, X-L, autt atkvæði eða mæta alls ekki bara eftir. Reyndar held ég að eina von Íslands felist í að leita sér hjálpar og ganga í Evrópusambandið. Samfylkingin er eini flokkurinn sem vill fara þá leið, og mér finnst þeir hafa staðið sig afar illa, bæði í þessu máli sem og skjaldborg heimilana, og að leyfa Hruninu að gerast án þess að taka eftir neinu í tíma. Mig hálfpartinn langar að kjósa X-O, en finnst þeir ekki hafa náð að móta stefnumál sín nógu vel, enda hafa þeir ekki haft neinn alvöru tíma. Lýðveldisbyltingin virkar á mig eins og einhver vindhviða - ég botna ekkert í henni.

Það er annað hvort X-O eða autt frá mér. Ég á ekki samleið með Íslandi mikið lengur.

[Kristbjörn H. (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 00:21]

Tók eftir því hvað umræðan hefur snúist um foreldra og uppeldi þeirra en gera menn sér grein fyrir hvað þessi lög gætu þýtt í skólakerfinu??? Vitum við hvaða dyr við erum að opna þar? Væri ég kennari í 4.-10. bekk þá mundi ég segja upp á morgun og vera nokk sama þótt hér sé 10% atvinnuleysi! Ég myndi ekki einu sinni láta sjá mig í skólanum á morgun ef ég væri kennari í unglingadeild!

Lögin sjálf eru illa ígrunduð og oftryggja stöðu barna. Tökum dæmi: Í fyrstu grein segir: "Börn eiga rétt á vernd og umönnun og skulu ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð." Hér má alls ekki standa orðið refsing heldur á að standa ofbeldi. Refsing felur það í sér að unglingur ræðst á samnemanda sinn í tíma eða sprengir hurðasprengju eða hlýðir ekki fyrirmælum en samkvæmt lögunum þá má ekki refsa honum með því að senda hann upp til skólastjórans (sem er klárlega refsing fyrir óæskilega hegðun)! Geri kennarinn það á hann á hættu að sitja inni í 6 mánuði! Er verið að grínast í okkur hér? Barnið gæti líka auðveldlega leikið það að slíkt myndi hafa skaðleg andleg áhrif á það og fær kennarinn þá 6 mánuði í viðbót?

Það eru allir á móti ofbeldi, um það þarf ekkert að ræða það. En refsingar eru hins vegar nothæfar til að útiloka eða draga úr óæskilegri hegðun. Ef barn er að lemja yngri systkini sitt þá er hægt að refsa barninu með því að senda það inn í herbergi eða það fær ekki að horfa á sjónvarpið eða tölvan er tekin af því í viku. Það er gert til að draga úr eða linna barsmíðum á yngra systkini og hefur í lang flestum tilvikum tilætluð áhrif. Börn eru þannig að þau gera ekki hluti sem koma þeim í vanda eða skaða þau ef þau hafa lært afleiðingar, alveg eins og fullorðna fólkið. En að beita þessum aðferðum núna kostar 6 mánaða fangelsi og það að barnið verði án foreldis síns allan þann tíma. Þurfum við ekki aðeins að átta okkur á hvert við erum komin í verndun barna okkar... Getur verið að þetta snúist í höndunum á okkur og með því að missa út "tæki" eins og refsingu séum við að svipta börnin okkar réttinum á að fá "leiðbeiningar" á réttri hegðun?

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:26]

Þú ert búinn að ná þessu 100% Kristbjörn.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.4.2009 kl. 00:27]

Það er dálítið merkilegt að hægt sé að eyða svona miklum tíma og orku í að þrasa um orðalag í stað þess að einbeita sér að anda laganna, sem mér sýnist allir hér skilja.

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 00:39]

Tinna: Orðalag skiptir öllu máli þegar um lög er að ræða. Þetta virðist ekki skipta máli núna þar sem ekki hefur reynt á þessi lög. En lög eru ekki bara sett fyrir daginn í dag og á morgun. Heldur fyrir alla framtíð lýðveldisins.

Vanhugsuð lög á ekki að samþykkja. Frekar að leiðrétta orðalagið ef það er það sem var ekki í lagi. Þegar fólk fer að fá kærur á sig fyrir að hafa refsað börnum andlega, þá er kannski orðið svolítið seint að bakka með þetta. Lög eru gangvirki samfélagsins, og séu gallar í þeim, mun vélin fyrr eða síðar bila og smita síðan út frá sér.

Ástæðan fyrir að ég set svona mikinn tíma í þetta mál er að mér finnst rökvillur alvega gífurlega áhugavert málefni, sérstaklega þegar kemur að lagasetningum. Rétt eins og sumum finnst spennandi að setja lög um áfengi í verslunum, bann við súludönsum eða lög um stjórnmálaþing. Sitt sýnist hverjum.

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 01:09]

"Það er merkilegt hvað vanrúarmennirnir sem hér kommenta virðast vera trúaðir á sinn flokk eftir allt."

wtf?

"Ástæðan fyrir að ég set svona mikinn tíma í þetta mál er að mér finnst rökvillur alvega gífurlega áhugavert málefni"

Sérðu ekki rökvillurnar sem þú setur fram sjálfur?

Það stendur ekket í lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun.

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 01:10]

> "Refsing felur það í sér að unglingur ræðst á samnemanda sinn

> í tíma eða sprengir hurðasprengju eða hlýðir ekki fyrirmælum

> en samkvæmt lögunum þá má ekki refsa honum með því að senda

> hann upp til skólastjórans (sem er klárlega refsing fyrir

> óæskilega hegðun)!

Þetta er ótrúlega barnalegt. Hvernig í fjáranum er hægt að túlka þessi lög þannig að ekki megi senda nemendur til skólastjóra?

[Eygló, 17.4.2009 kl. 01:41]

Ég sé að ég er bersyndug, þótt það er fyrnt.

Stóri bróðir passar allt í okkar fari!!!

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 02:14]

Úr 1. grein laganna:

"Börn eiga rétt á vernd og umönnun og skulu ekki þurfa að þola líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð."

Hvenær ætlar Kolbrún Halldórsdóttir, samflokksmenn hennar og aðrir alþingismenn að samþykkja að þessi regla nái einnig til ófæddra barna? Til dæmis frá 8 vikna aldri, 10 vikna, 12 vikna, 16 vikna, 18 vikna, 20 vikna? (þau krossi við það, sem þeim sýnist réttlátt).

Í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna frá 1959 um réttindi barnsins segir m.a. í innganginum (leturbr. jvj):

"Vegna líkamlegs og andlegs þroskaleysis þarfnast barnið sérstakrar verndar og umhyggju, þar með talið viðeigandi réttarverndar, fyrir fæðingu jafnt sem eftir hana."

Ennfremur segir þar (4. frumregla): "Barnið skal hafa rétt til heilbrigðs vaxtar og þroska. Í þeim tilgangi skal veita bæði barni og móður sérstaka umhyggju og vernd, þar með talið umönnun bæði fyrir og eftir fæðingu."

[Kristbjörn H. (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 02:38]

Ég veit ekki hvaða þekkingu þú hefur í uppeldis- eða sálarfræðum eða þekkir til kennslu í skólum Matthías en á þeim sviðum er alveg klárt mál að ef þú sendir barn til skólastjóra fyrir óæskilega hegðun þá er það refsing. Og þegar það er orðað þannig í lögum að það megi ekki refsa börnum (það er orðað bókstaflega þannig) þá er ekki hægt að túlka lögin örðuvísi en svo að slíkt sé bannað! Refsing og ofbeldi er ekki það sama og ef þú lærir lögfræði eða situr nokkra tíma í því fagi þá kemstu að því að orðalag er lykillinn að lögunum; oftar en ekki karpa lögmenn um orðalag í lögum. Sennilega hefur átt að standa þarna að ekki megi beita börn ofbeldi, líkamlegu né andlegu en af einhverjum ástæðum var orðið refsing notað í staðinn!

Og í guðana bænum segðu eitthvað málefnanlegra en að hlutirnir séu barnalegir!

[Heiðrún (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 02:53]

Nú er ég hætt við að kjósa VG eða Samfylkingu.  Það er alveg klárt mál.

[Júlíus Þór Halldórsson (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 05:14]

Ég trúi varla eigin augum eftir að hafa lesið sum svörin hérna. Ég ætla ekki að fara út í nein smáatriði en ég hefði aldrei trúað því að fullorðið fólk gæti verið svona ómálefnalegt og barnalegt í hugsun.

Vissulega skiptir orðalag miklu þegar kemur að lögum og túlkun þeirra, en á endanum er það einmitt það... túlkun, sem skiptir öllu máli. Orðalag hefur auðvitað mikið að segja en samhengi getur skipt meira máli en einstaka orð.

Það má þræta endalaust um það hvort hægt sé að misnota þessi lög og hvort Ísland verði orðið eitthvað 1984 big brother öfgaeftirlitssamfélag eftir nokkur ár, og vissulega má færa rök fyrir því að séu þessi lög tekin bókstaflega geti þau gert gott uppeldi nánast ómögulegt, en það sér það hver heilvita maður að þessum lögum er ekki ætlað að banna foreldrum að skamma börnin sín fyrir óæskilega hegðun.

Svo lengi sem að dómarar skilja það að lögunum er ekki ætlað að banna foreldrum að refsa óæskilega hegðun heldur að vernda börn fyrir viðvarandi ofbeldi. Ég geri ráð fyrir því að orðið refsing og hugtakið "refsingar í uppeldisskyni" séu notuð til að koma í veg fyrir það að ofbeldi gegn börnum sé afsakað með þessum hætti, eins og einmitt gerðist með þennan mann sem flengdi börn sambýliskonu sinnar. Semsagt, að bannað sé að beita börn líkamlegu eða andlegu ofbeldi þrátt fyrir að slíkt sé notað sem "refsing í uppeldisskyni".

Auðvitað segir fólk þá að það sé nóg að banna ofbeldi því jafnvel þó það sé notað í uppeldisskyni teljist það samt til ofbeldis og því þurfi ekki að minnast á refsingar sérstaklega, en það hefur greinilega ekki þótt næg lagaheimild til að sakfella þennan umtalaða sambýlismann, þrátt fyrir að það sem hann gerði hljóti að geta talist til ofbeldis.

Auk þess eru hugtökin "líkamleg og andleg refsing" nánar skilgreind í lögunum sem "ómannúðleg eða niðurlægjandi meðferð eða refsing" en hérna segir sig sjálft að átt er við mun alvarlegra athæfi en það að senda barn til skólastjóra eða taka af því tölvuna í viku fyrir óæskilega hegðun.

Þegar allt kemur til alls er það andi laganna og túlkun dómara á honum sem skiptir máli, ekki nákvæmt bókstaflegt orðalag, þó orðalag skipti vissulega máli.

Ef fólk heldur virkilega að þessi lög verði til þess að foreldrar verði dæmdir til fangelsisvistar fyrir það að grípa í höndina á börnum sínum þá bendi ég á það að það telst vítavert að keyra yfir 5 km/klst yfir hámarkshraða og niðurhala tónlist á netinu, svo dæmi sé nefnt.

Ef einhver getur bent mér á dæmi um það að manneskja sé sektuð fyrir að keyra 6 km/klst yfir hámarkshraða eða niðurhala stöku lagi þá skal ég samþykkja það að þessi lög séu of víðtæk.

[Einar Jón, 17.4.2009 kl. 05:31]

South Park tók á svipuðu dæmi í þættinum The Wacky Molestation Adventure, þar sem allir krakkarnir fóru að kæra alla fullorðna fyrir kynfreðingslegt ofbeldi þar til bærinn tæmdist af fullorðnum.

Með lögum skal land byggja og ólögum eyða, sagði einhver - og þó tilgangurinn sé góður lítur út fyrir að orðalagið á þessum lögum geri þetta að martröðinni sem Hrannar vill meina að þau séu.

[Einar Jón, 17.4.2009 kl. 05:45]

Það sem ég átti við ef fíflin á þinginu samþykkja svona vitleysu af því að "dómarar ættu að vita hver tilgangurinn er" í stað þess að passa að þau séu rétt til að byrja með, þá eru þeir ekki hæfir til að vinna á þessari stofnun...

Maður hefur heyrt að löggan sé að stoppa fólk á 2-3km yfir hámarkshraða, og að hraðamyndavélin á Hvanneyri sendi út sektir á 93km hraða og yfir, þó að ég þekki ekki dæmi um slíkt af eigin raun.

Og það er ekki ólöglegt að niðurhala tónlist, þó að STEF vilji að þú trúir því. Það er bannað að "upphala" þ.e. leyfa öðrum að niðurhala tónlist frá þér, en það er annar handleggur.

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 08:11]

"Ég veit ekki hvaða þekkingu þú hefur í uppeldis- eða sálarfræðum eða þekkir til kennslu í skólum Matthías en á þeim sviðum er alveg klárt mál að ef þú sendir barn til skólastjóra fyrir óæskilega hegðun þá er það refsin"

Það er ekki "andleg refsing".

Hér vill fólk að lögin séu sértækari. Vandinn við það er að þá er ekki víst að þau nái yfir næsta brot, t.d. þegar börn eru rassskellt af hörku eins og dæmin sanna.

Það er hægt að taka hvaða lög sem er og fíflast með þau eins og hér er gert - snúa út úr.

Við höfum ekki lög sem banna mér að berja Hrannar í hausinn með hálftómum saltstauk. Aftur á móti eru lög sem banna mér að beita hann ofbeldi. Þau lög banna mér ekki að skrifa athugasemdir á þessa síðu jafnvel þó Hrannar verði pirraður þar á.

ps. Mikið stórkostlega er JVJ klikkaður.

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 08:53]

Matthías: "Sérðu ekki rökvillurnar sem þú setur fram sjálfur? Það stendur ekket í lögunum að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun."

Nei, ég sé ekki rökvillurnar sem ég hef sjálfur sett fram. Vinsamlegast bentu mér á þær. Ég yrði þér afar þakklátur.

Hvað segir þessi málsgrein annað en að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun? Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum, þá geta lögfræðingar og dómarar líka misskilið þeta: "Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni."

Ef þarna stæði annað hvort "líkamlegum og andlegum refsingum" eða "líkamlegum refsingum og andlegu ofbeldi", þá væri þetta eitthvað sem ég gæti sætt mig við.

Matthías: "Hvernig í fjáranum er hægt að túlka þessi lög þannig að ekki megi senda nemendur til skólastjóra?"

Lög hafa þann mátt að þau geta sett ný norm í samfélaginu, og í þessum lögum er beinlínis sagt að sé barni refsað andlega, sé það athæfi refsivert. Hvernig er hægt annað en að mistúlka slík skilaboð?

Maíja: "Stóri bróðir passar allt í okkar fari!!!" Nákvæmlega. Þarna er einmitt viðfangsefni 1984 eftir George Orwell að koma fram, þar sem hugsunarglæpir voru ekki aðeins refsiverðir, allir þeir sem hugsuðu öðruvísi en þeir áttu að hugsa, til dæmis með því að lesa bækur, var komið í kvalarfulla meðferð þar til viðkomandi sannfærðist um að óréttlætið væri ekki óréttlæti, heldur að hann hefði alltaf haft rangt fyrir sér, og komið í lið þeirra sem eltast við slíka glæpamenn, sem voga sér að hugsa rangar hugsanir." Ég er ekki að segja að þessi lög séu jafn slæm og distópía Orwells, en það að þau vekji mann til umhugsunar um slíkt, er í sjálfu sér umhugsunarvert. Þingmenn mættu kíkja á þessa ágætu bók.

Jón Valur: Deilan um fóstureyðingar verður ekki afgreidd með einni lagasetningu. Það er ljóst þar sem fóstureyðingar eru bannaðar að þær eru samt stundaðar, og þá leggur móðirin sig í enn meiri hættu en ef þær eru löglegar. Það er ekkert sem réttlætir að eitt líf sé metið umfram annað samkvæmt lögum, þó að ég sé í grundvallaratriðum sammála þér, að fóstureyðingar séu hörmulegar og ættu ekki að vera stundaðar - en veruleikinn er ekki bara í hugum okkar og trú. Ef mæður hafa ekki slíkt löglegt val, þá er ekki verið að virða þeirra viðhorf til lífsins - og varla viltu yfirfæra þitt viðhorf yfir á allar manneskjur í landinu með lagasetningu? Ekki viljum við taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti (eða því sem kallast í heimi VG: "vændi")? 

Heiðrún: Ég líka. En eins og bent hefur á voru Framsóknarflokkur, Sjálfstæðisflokkur og Frjálslyndi flokkurinn líka bendlaðir við að samþykkja þessi lög. Það væri áhugavert að heyra frá forystu Borgarahreyfingarinnar, hvort að hún hefði samþykkt lög sem þessi.

Júlíus: Skynsamleg greinargerð hjá þér, en eins og hefur sýnt sig í framferði á Íslandi, þá er oft farið á svig við anda laganna þegar orðavalið er ónákvæmt, og skapast þar svigrúm fyrir aðgerðir sem eru löglegar, en siðlausar. Túlkun dómara hlýtur að fara eftir orðalagi laganna. 

Það var tilfellið á árum áður að fólk var tekið fyrir að keyra rétt yfir lágmarkshraða - lögreglan í Kópavogi var þá alræmd fyrir þetta. Spurning hvort að búið sé að setja saman starfsreglur sem koma í veg fyrir þessa túlkun. Þekki það ekki.

Dæmi um reglur sem eru mistúlkaðar. Það má greiða bónus af arði sérstaklega, og viðkomandi getur fengið margar milljónir í bónusgreiðslur, þó svo að arðurinn sé ekki annað en lán sem hefur tekið vegna hærra mats á viðskiptavild. Þetta er algjörlega í stúf við heilbrigða skynsemi, en var samt gert í massavís. 

Það er ekki bara túlkun dómara á lögunum sem skiptir máli, það er líka hvernig þegnar landsins upplifa lögin. Annars góðir punktar!

Einar: Maður þarf greinilega að kíkja á Southpark. Gott dæmi! Annars hef ég heyrt svipaða hluti, að sums staðar sé verið að sekta fólk fyrir smánarleg brot.

Matthías: Ekki misskilja. Ég er alls ekki pirraður. Mér finnst þetta áhugavert og spennandi mál.

Það að lemja mig með hálftómum saltstauk... hmm... ég túlka þessa setningu sem andlega refsingu þar sem ég er ósammála þér. Því miður er ég ekki barn, þó að barnið í mér sé sprell-lifandi og ferskt, þannig að ég læt nægja að biðja þig vinsamlegast að hætta að refsa barninu í mér með þínum ímyndaða hálftóma saltstauk.

Málið er ekki að málin þurfa að vera sértækari. Orðalagið þarf að vera nákvæmara.

Að segja JVJ vera klikkaðan er að beita hann andlegu ofbeldi. Eða kannski andlegri refsingu fyrir að hafa sterkar skoðanir á fóstureyðingum. Það er ekkert rangt við að hafa slíkar skoðanir, þó að þú getir verið ósammála. Áttarðu þig á því?

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 09:19]

Hvað segir þessi málsgrein annað en að ekki megi skamma börn fyrir óæskilega hegðun? Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum, þá geta lögfræðingar og dómarar líka misskilið þeta: "Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni."

Rökvilla þín felst í því að skilgreina skammir sem refsingu.   Þá skilgreiningu notum við hvorki í daglegu tali né er hana að finna í lögunum.

Skammir geta orðið andleg refsins og það er einmitt það sem væntanlega er verið að reyna að koma í veg fyrir með þessum lögum.  Telur þú ekki að hægt sé að beita barn andlegu ofbeldi?  Finnst þér ástæða til að setja lög gegn slíku? Ef skammir fara út í það að taka barn fram fyrir hóp og úthúða því þannig að barnið sé niðurlægt með þeim hætti að það hljóti skaða af get ég fallist á þín "túlkun".  Þ.e.a.s. ef það eru skammirnar sem þú saknar.

Málið er ekki að málin þurfa að vera sértækari. Orðalagið þarf að vera nákvæmara.

Það er alltaf hægt að segja þetta.  T.d. komu Sjálfstæðismenn í veg fyrir breytingar á Stjórnarskrá vegna þess að hugtakið Þjóðareign er ekki nógu nákvæmt, þrátt fyrir að vera skilgreint sérstaklega.

Jafnvel þó orðalagið gæti verið nákvæmara er túlkun þín og annarra í þessari umræðu að mínu mati afskaplega langsótt.  Alveg eins og sú túlkun mín að ég megi berja þig með saltstauk þar sem slíkt sé ekki beinlínis bannað með lögum.

Að segja JVJ klikkaðan er eins og að segja að vatn sé blautt.

Ef ég get misskilið þetta, og ég hef master í uppeldisfræðum,

Þú getur misskilið allt ef þú leggur þig fram.

[Sigurður Þorsteinsson, 17.4.2009 kl. 09:29]

Íslensk einstæð móðir með tvö börn var að ljúka námi sínu í Svíþjóð. Eitt kvöldið er bankað uppá hjá henni og sérfræðingastóð krefst inngöngu. Móðirin hafði fengið á sig kæru fyrir að sinna börnum sínum ekki og beita þau ofbeldi. Rannsóknin tók um mánuð með fjölda viðtala við sérfræðinga. Í lokin var málið látið niður falla og enginn fótur talinn fyrir kærunni. Kærandinn var sambýliskona fyrrum eiginmanns, sem hafði þurft að búa við þá erfiðu reynslu að 2 börn voru tekin af henni, vegna óreglu. Hún hafði kært 56 konur fyrir vanrækslu og ofbeldi. Lögin voru þannig að þrátt fyrir annmarka á kærunni, varð rannsókn að fara fram. Er það svona samfélag sem við viljum sjá á Íslandi.

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 09:49]

Matthías: Hvað annað er "andleg refsing í uppeldisskyni" annað en að skamma. Hvernig get ég túlkað þetta orðalag á annan hátt? Dæmi eru vel þegin.

Ég skil þetta þannig:

Allar skammir eru andleg refsing.

Ekki öll andleg refsing eru skammir.

"Telur þú ekki að hægt sé að beita barn andlegu ofbeldi?  Finnst þér ástæða til að setja lög gegn slíku?"

Jú, það er hægt að beita barn andlegu ofbeldi, og finnst ástæða til að setja lög gegn slíku, en þetta eru bara ekki þau lög. Andlegt ofbeldi og andleg refsing eru einfaldlega ekki sama fyrirbærið, eins og ég hef áður sagt.

"T.d. komu Sjálfstæðismenn í veg fyrir breytingar á Stjórnarskrá vegna þess að hugtakið Þjóðareign er ekki nógu nákvæmt, þrátt fyrir að vera skilgreint sérstaklega."

Er þetta ekki einmitt dæmi sem sýnir hversu auðvelt er að mistúlka hlutina þegar slíkt hentar. Ég get reyndar vel skilið að hugtakið "þjóðareign" sé vandasamt í skilgreiningu og þarfnist mikillar yfirlegu og umræðu áður en það er fest í sjálfa stjórnarskrána. Það er ekkert annað en gott mál að lög séu nákvæmlega orðuð - ónákvæmni í lagasetningum er engu betra en nýfrjálshyggja, og hugsanlega af sama meiði.

"Þú getur misskilið allt ef þú leggur þig fram." Þetta er reyndar hárrétt athugasemd, en þegar hægt er að setja saman setningu án þess að slíta merkinguna úr samhengi þannig að setning hljómar þannig: "Foreldrum er óheimilt að beita barn  andlegum refsingum í uppeldisskyni," þá hlýturðu að sjá að það er eitthvað athugavert við lögin, eða er ég bara svona tregur?

Ég er alveg tilbúinn að velta því fyrir mér hvort að mín eigin hugsun sé gölluð að einhverju leyti. Ert þú til í það líka?

Sigurður: Er þetta raunverulegt dæmi? Það hljómar skuggalega líkt ímyndaða dæminu sem ég setti fram í upphafi færslunnar.

[Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 09:57]

Þetta er mjög merkileg lesning, og þá meina ég hérna í þessum athugasemdum.
Hefur engu ykkar dottið í hug að kíkja inn á vef Alþingis og skoða málið betur áður en komið er með hástemmdar yfirlýsingar, t.d. þess efnis að þeir sem samþykktu lögin.

Ég hafði fyrir því að kíkja inn á vef Alþingis og skoða feril málsins: http://www.althingi.is/dba-bin/ferill.pl?ltg=136&mnr=19

Þar kemur fram að á fundi þann 25. mars (lagt fram að Alþingi 30. mars)lagði félags og tryggingamálanefnd fram breytingartillögu þess efnis að 4. greinin (Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt að beita barn líkamlegum eða andlegum refsingum, þ.m.t. refsingum í uppeldisskyni) yrði felld út.
Breytingartillagan: http://www.althingi.is/altext/136/s/0832.html
Sú breytingartillaga var samþykkt og síðan lögin í heild með þeim breytingum

Hér má sjá hin nýsamþykktu lög: http://www.althingi.is/altext/136/s/0944.html

Einhver hérna að ofan kom með þá greiningu að það hafi aðeins verið 6 VG þingmenn sem samþykktu og því hafi þessu verið komið í gegn af XD og XS.
Það er hinsvegar athyglisvert að það voru 9 VG þingmenn sem lögðu fram frumvarpið í upphafi með foreldraklausunni. Við það að hún hafi verið felld út missti frumvarpið stuðning 3 VG þingmanna sem þó lögðu það fram í upphafi.
Væri ekki sniðugt að stúdera það ??

[Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 10:00]

Það klipptist aftan af fyrstu málsgreininni, hún átti að vera svoljóðandi.

Þetta er mjög merkileg lesning, og þá meina ég hérna í þessum athugasemdum.
Hefur engu ykkar dottið í hug að kíkja inn á vef Alþingis og skoða málið betur áður en komið er með hástemmdar yfirlýsingar, t.d. þess efnis að þeir sem samþykktu lögin séu eitthvað vangefnir.

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:09]

Orð Mathíasar Ásgeirssonar: "Mikið stórkostlega er JVJ klikkaður," eftir tilvitnanir mínar í yfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, lýsa afstöðu rökþrota manns og eru honum sem formanni félagsins Vantrúar til opinberrar hneisu.

Hrannar svarar mér: "Það er ljóst þar sem fóstureyðingar eru bannaðar að þær eru samt stundaðar, og þá leggur móðirin sig í enn meiri hættu en ef þær eru löglegar." Þetta er ósannað mál og alltjent ekki nógu skilmerkilegt af hálfu Hrannars. Til eru tölur frá Svíþjóð o.fl. löndum sem sýna, að einungis lítill minnihluti kvenna, um 6. til 7. hver, sem fær synjun við umsókn um fósturdeyðingu eða á ekki völ á henni 'löglega', myndi leita sér að ólöglegri aðgerð. Þá ber ennfremur að taka tillit til þess, að þeim tilfellum þungana, sem hér leiða árlega til fósturdeyðinga (tæplega 900), myndi fækka nokkuð, ef megnið af slíkum aðgerðum af félagslegum ástæðum yrði bannað með lögum, vegna þess að þetta myndi hafa í för með sér meiri meðvitund kvenna sem karla um þau lagaákvæði og leiða þannig til heldur ábyrgara kynlífs í allmörgum tilvikum; ekki er ólíklegt, að tilfellum 'óvelkominna þungana' myndi við það fækka um 2–300. En 6. til 7. hvert tilfelli af um 5–600 eru einungis um 113 til 150. Þá er á hitt að líta, að í háþróuðum vesturlandasamfélögum eins og þessu er einkum leitað til lækna um ólöglegar fósturdeyðingar, og þeir eru ekki líklegir til að "vanda sig" neitt síður við ólöglega aðgerð af þessu tagi heldur en 'löglega', vegna þess að sú fyrrnefnda getur kallað yfir þá refsingu laganna. Þar að auki eru dauðsföll mæðra vegna ólöglegra fósturdeyðinga af þessu tagi sáralítil hlutfallstala.

Hrannar segir einnig: "Það er ekkert sem réttlætir að eitt líf sé metið umfram annað samkvæmt lögum." – Sú afstaða þín, Hrannar, ætti að opna augu þín fyrir orðum mínum – og frumreglum Sameinuðu þjóðanna, enda segirðu: "þó að ég sé í grundvallaratriðum sammála þér, að fóstureyðingar séu hörmulegar og ættu ekki að vera stundaðar," - en ferð svo reyndar að tala um, "veruleikann" og að hann sé "ekki bara í hugum okkar og trú" og hefur þar sennilega það í huga, sem ég er búinn að svara þér um hér ofar.

Ennfremur segirðu: " Ef mæður hafa ekki slíkt löglegt val, þá er ekki verið að virða þeirra viðhorf til lífsins - og varla viltu yfirfæra þitt viðhorf yfir á allar manneskjur í landinu með lagasetningu? Ekki viljum við taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti."

Lög til verndar lífi eiga við um alla – og fræða alla. Þarna er ekki um einkamál konu að ræða, enda var þeirri afstöðu hafnað með afgreiðslu Alþingis á þessum málum 1973–75. Fóstrið er ekki partur af líkama konunnar, því að engin kona er t.d. í einum blóðflokki allt sitt líf að því undanskildu að vera í tveimur blóðflokkum meðan hún gengur með tvö börn sín, 2 x 9 mánuði. Engin kona er öðru hverju með tvö nef og fjögur eyru, og hún er heldur ekki tvíkynja meðan hún gengur með son. Ófædda barnið hefur ennfremur sitt eigið ónæmiskerfi og sitt eigið DNA; þetta er sérstakt manneskjulíf, sem með sérstökum hætti er háð móðurinni á meðgöngutímanum. Þessu fylgir ábyrgð, sem konan jafnt sem maðurinn á að virða og viðurkenna – og þjóðfélagið líka.

Orð þín, að við viljum ekki "taka upp gamlar hefðir og nota Drekkingarhyl fyrir konur sem verða ófrískar í lauslæti" missa algerlega marks, að því er mig snertir. Í 1. lagi er ég kaþólskur, ekki lútherskur, og þessar refsingar vegna óleyfilegra kynmaka eru frá lútherskri tíð (Stóradómi). Í 2. lagi má ráða af orðalagi þínu, að þú sért einn margra sem telja, að þessum refsingum hafi verið beitt vegna einfalds lauslætis kvenna, en það er rangt álit. Þeim var hins vegar beitt í hórdóms- (framhjáhalds-) tilfellum (við þriðja brot af því tagi) og vegna sifjaspella (þó aðeins vegna brota skyldustu aðila og þar sem venzl voru nánust, ella aðrar refsingar). Sektardómar voru þó langalgengastir.

PS. til frekara fróðleiks: Hinn alræmdi Stóridómur (sem gilti hér um 275 ára skeið, 1563-1838) kvað EKKI á um dauðadóm við frillulífi (samræði ógiftra aðila, lauslætisbroti), heldur voru refsingarnar sem hér segir: 1. brot: 18 álnir í sekt. 2. brot: 6 aura sekt. 3. brot: 12 aura sekt. 4. brot: 3ja marka sekt "og fari úr fjórðungnum". 5. brot: Missir húða eða "eigist". "Skal slíka menn harðlega á það minna, að þau láti af slíkum óheyrilegum lifnaði og lifi meður engu móti í slíkum opinberum hneigslunum [sic]." (Lovsamling for Island, I. bindi, bls. 84-89, hér til vitnað skv. erindi/ritgerð Davíðs Þórs Björgvinssonar dósents (síðar lagaprófessors, nú dómara úti á meginlandinu): 'Stóridómur', í Lúther og íslenskt þjóðlíf, Rv. 1989, bls. 140.) – Svo minni ég aftur á, að ég er kaþólskur og læt mér ekki detta í hug að verja hinn lútherska Stóradóm.

[Einar Jón, 17.4.2009 kl. 10:14]

Gaman að þessum umræðum.

En ég tók eftir að lögin fjalla aðeins um "líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð", en minnast ekki á ofbeldi sem slíkt.

Má núna beita barn hvers konar ofbeldi ef maður getur sannað að maður gerir það af hreinni mannvonsku en ekki til að refsa því, og að það sé ekki nógu gróft til að flokkast undir illa meðferð?

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:19]

" eru honum sem formanni félagsins Vantrúar til opinberrar hneisu."

Skrifar JVJ og heldur svo áfram að þvaðra um fóstureyðingar.

Eins og ég segi, JVJ er klikk.  Ég er ekki formaður Vantrúar.

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:28]

Þú varst það til skamms tíma, Matthías, en þurftu þeir að losna við þig vegna talsmáta þíns á opinberum vettvangi?

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:30]

Ég hætti eftir tvö ár, það var nóg.  Ég var orðinn þreyttur á klikkhausum eins og þér.

Annars kláraði  Björgvin þessa glórulausu umræðu með athugasemdum sínum hér fyrir ofan.

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:36]

Björgvin: Nei, mér hefur ekki dottið í hug að kíkja á vef Alþingis og skoða hvernig umræðan hefur farið fram, en þetta er góð athugasemd hjá þér og betra hefði verið að gera þetta strax. Kærar þakkir fyrir leiðréttinguna.

Aftur á móti hefur umræðan verið afar áhugaverð og gefandi, og sérstaklega hvernig tekið hefur verið á málunum út frá ólíkum sjónarmiðum. 

Þó að við höfum skoðað drögin frekar en endanlegt skjal, þá vil ég benda á þessa málsgrein í lögunum sem voru samþykkt.

    1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:

"Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum."

Þarna er enn verið að nota hugtakið "andleg refsing" og búið að bæta við "vanvirðandi háttsemi" sem er einfaldlega annað hugtak sem gefur tilefni til frekari spurninga.

Þannig að þrátt fyrir að ég hafi ekki rannsakað lögin nógu vel þegar greinin var skrifuð, stendur gagnrýnin samt. Ég viðurkenni þó að heildarhugmyndin er skýrari í endanlegum lögum, en villan hefur samt ekki verið leiðrétt að fullu.

Jón Valur: Rök þín eru góð og gild, en fyrst og fremst frá sjónarmiði kaþólsku kirkjunnar sem metur mannlegt líf og líkama sem heilagan. Það vill þannig til að ég er sammála þessu, en á móti kemur að ég vil ekki troða mínum skoðunum upp á alla aðra, og tel þau rök hafa töluvert vægi að móðirin skuli hafa ákvörðunarvald umfram ríki eða kirkju í slíkum málum. Minni skoðun held ég fyrir mig og mína, og geri mér grein fyrir að það lifa einfaldlega ekki allir í sama heimi. Við erum hluti af heimi sem er frekar en sameinaður af einni heildarmynd, sundurtættur af milljónum smámynda. 

En ég skil þig, er sammála þér og ber virðingu fyrir þínum skoðunum, en get samt ekki yfirfært mín viðhorf yfir á aðra og vil ekki gera það með valdi. Því miður.

Ég er ekki tilbúinn að kasta fyrsta steininum þegar kemur að fóstureyðingum. 

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:38]

Matthías, þótt þú hafir enn sýnt, að þú ert rökþrota gagnvart innleggjum mínum og átt bágt með að hemja þig í tapsárri gremju þinni gagnvart persónu minni, þá ættirðu a.m.k. að taka það tillit til síðueiganda hér, að þetta orðfæri þitt er honum alls ekki þókknanlegt.

Svo þakka ég Hrannari fyrir orð hans til Matthíasar í lok innleggsins kl. 8:53, en ég veitti þeim ekki athygli fyrr en eftir á.

[Matthías Ásgeirsson, 17.4.2009 kl. 10:42]

Ég get ekki verið rökþrota gagnvart innleggjum þínum JVJ þar sem ég leiði þau hjá mér (ok, skima yfir þig til að staðfesta að þetta sé bara meira af því sama).

Nei, þú ert rökþrota enda hefur þú lokað fyrir möguleika minn á að skrifa athugasemdir á síðu þína.  Á sama tíma getur þú skrifað athugasemdir á blogg mitt og Vantrú.

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:46]

Einar Jón: "En ég tók eftir að lögin fjalla aðeins um "líkamlegar eða andlegar refsingar eða annars konar illa meðferð", en minnast ekki á ofbeldi sem slíkt."

Sammála þér um að gaman sé að þessum umræðum. Það er reyndar tekið á öllu ofbeldi í þessu orðalagi: "...óheimilt er með öllu að beita börn ofbeldi..." en þetta hlýtur að duga til að ná yfir bæði andlegt og líkamlegt ofbeldi.

Matthías: "Annars kláraði  Björgvin þessa glórulausu umræðu með athugasemdum sínum hér fyrir ofan."

Hann hefði gert það ef samþykkt lög væru ekki með sama galla og drögin, þó að þau séu mun betur orðuð í þessari mynd.

Þegar leitað er eftir túlkun á anda laganna, verður þá leitað aftur í drögin?

Hér eru lögin eins og þau voru samþykkt eftir 3. umræðu, ég merki með rauðu það sem mér finnst athyglisvert:

Lög

um breytingu á barnaverndarlögum, nr. 80/2002,
með síðari breytingum.

1. gr.

    2. mgr. 1. gr. laganna orðast svo:

    Allir sem hafa uppeldi og umönnun barna með höndum skulu sýna þeim virðingu og umhyggju og óheimilt er með öllu að beita börn ofbeldi eða annarri vanvirðandi háttsemi. Foreldrum ber að sýna börnum sínum umhyggju og nærfærni og gegna forsjár- og uppeldisskyldum við börn sín svo sem best hentar hag og þörfum þeirra. Þeim ber að búa börnum sínum viðunandi uppeldisaðstæður og gæta velfarnaðar þeirra í hvívetna.

2. gr.

    2. mgr. 18. gr. laganna orðast svo:

    Gefa skal fulltrúa barnaverndarnefndar kost á að vera viðstaddur skýrslutöku af barni sem sakborningi í samræmi við ákvæði laga um meðferð sakamála, svo og skýrslutöku af barni sem brotaþola og sem vitni. Á þetta við hvort sem skýrslutaka fer fram hjá lögreglu eða fyrir dómi. Um skýrslutöku af barni gilda að öðru leyti ákvæði laga um meðferð sakamála og reglugerða sem settar hafa verið með stoð í þeim.

3. gr.

    1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:

    Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.

4. gr.

    Lög þessi öðlast þegar gildi.

[Kolbrún Hilmars, 17.4.2009 kl. 10:48]

Þessarri "glórulausu" umræðu eins og Matthías nefnir hana, er fjarri því að vera lokið.  Við eigum eftir að sjá hana koma upp aftur og aftur á næstu árum. 

Ummæli forstöðumanns barnaverndarstofu í Fréttablaðinu í morgun, þar sem hann segir að andlegu refsingarnar verði að "meta í hverju tilviki fyrir sig" lofa ekki góðu. 

[Hrannar Baldursson, 17.4.2009 kl. 10:52]

Matthías og Jón Valur: ykkur er velkomið að halda þrætunni áfram á þessari síðu, ég stoppa ykkur ekki. En Matthías, þú ekki sýnt Jóni Vali mikla kurteisi í þessum athugasemdum, og satt best að segja andmælt honum sem manneskju frekar en gegn ákveðnum hugmyndum hans eða rökum, sem eru satt best að segja nokkuð vel byggð, þó að grundvöllur þeirra felist í trúarbrögðum, sem þýðir að rök munu aldrei komast til botns í málinu, heldur fyrst og fremst trúar- og siðferðisaðstaða.

...held ég...

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:52]

Matthías guðlastari er útilokaður frá vefsíðu minni vegna skilmála hennar og talsmáta hans.

Sjálfur sýni ég bloggi hans engan áhuga og hef ekki í marga mánuði (fyrr en í nótt, að gefnu tilefni) átt leið um vefsíðu Vantrúar (sem er reyndar ekki hans einkamál, ekki frekar en Heimssýn sé mitt einkamál).

En þetta innlegg hans kl. 10:42 ber það greinilega með sér, að hann hafði ekki einu sinni "skimað yfir" rök mín úmræðunni hér!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 17.4.2009 kl. 10:55]

Auðvitað þarf að meta hvert tilvik fyrir sig, Kolbrún.

Það er ólöglegt að brjótast inn í bíl, en hvað ef einhver er í lífshættu þar inni?

Það er ólöglegt að stela, en ef þú hefur ekki borðað í marga daga og rænir þér rúnnstykki, ætti þá ekki að taka tillit til ástæðu glæpsins?

Ég vona að þið viljið ekki búa í samfélagi absolútt reglna þar sem ekkert tillit er tekið til aðstæðna.

[Jón Valur Jensson, 17.4.2009 kl. 10:56]

Kærar þakkir fyrir þessa athugasemd þína, Hrannar, en reyndar byggjast framkomin rök mín ekki á trúarbrögðum eða Biblíunni, t.d. er ekki minnzt þar á DNA og ónæmiskerfi ófæddra barna! Rök mín hér ofar byggja m.a. á félagsfræðilegum upplýsingum og mannréttindaákvæðum SÞ.

Ég gæti haldið áfram umræðunni vegna fyrra svars þíns hér ofar, en verð að sinna öðru og læt þetta nægja. Engan áhuga hef ég á frekari orðræðu við Matthías – nóg er nóg!

[Björgvin (IP-tala skráð) 17.4.2009 kl. 11:22]

Ef þetta lagafrumvarp er skoðað samhengi við lögin sem því er ætlað að breyta, þá kemur heildarmyndin betur í ljós.  Í frumvarpinu er lagt til að breytingar verði gerðar á tveimur lögum:
-Barnalög nr. 76 / 2003 - http://www.althingi.is/lagas/nuna/2003076.html
-Barnaverndarlög nr. 80 / 2002 - http://www.althingi.is/lagas/nuna/2002080.html

4. grein frumvarpsins sem vakti upp mikla umræðu hér, var til breytinga á barnalögunum, nánar tiltekið 28. grein laganna þannig að bætti yrði inn einni málsgrein(Foreldrum eða forsjáraðilum er óheimilt .......). 

Greinin eins og lögin eru núna er svohljóðandi:
28. gr. Inntak forsjár.
Foreldrum ber að annast barn sitt og sýna því umhyggju og virðingu og gegna forsjár- og uppeldisskyldum sínum svo sem best hentar hag barns og þörfum.
Forsjá barns felur í sér skyldu foreldra til að vernda barn sitt gegn andlegu og líkamlegu ofbeldi og annarri vanvirðandi háttsemi.
Foreldrum ber að afla barni sínu lögmæltrar fræðslu og ala með því iðjusemi og siðgæði. Foreldrum ber að stuðla eftir mætti að því að barn þeirra fái menntun og starfsþjálfun í samræmi við hæfileika þess og áhugamál.
Forsjá barns felur í sér rétt og skyldu fyrir foreldri til að ráða persónulegum högum barns og ákveða búsetustað þess. Forsjárforeldri fer enn fremur með lögformlegt fyrirsvar barns.
Barn á rétt á forsjá foreldra sinna, annars eða beggja, uns það verður sjálfráða og eru þeir forsjárskyldir við það. Foreldri sem fer eitt með forsjá barns síns er skylt að stuðla að því að barn njóti umgengni við hitt foreldri sitt nema hún sé andstæð hag og þörfum barns að mati dómara eða lögmælts stjórnvalds.
Foreldrum ber að hafa samráð við barn sitt áður en málefnum þess er ráðið til lykta eftir því sem aldur og þroski barnsins gefur tilefni til. Skal afstaða barns fá aukið vægi eftir því sem barnið eldist og þroskast.
Ef annað forsjárforeldra barns er hindrað í að sinna forsjárskyldum sínum eru nauðsynlegar ákvarðanir hins um persónulega hagi barns gildar.
Nú fara foreldrar sameiginlega með forsjá barns og er öðru foreldrinu þá óheimilt að fara með barnið úr landi án samþykkis hins.

Breyting á þessum hluta var felld út og því standa barnalög nr 76 frá 2003 eftir óbreytt.

Skoðum þá barnaverndarlögin sem hið nýsamþykkta frumvarp breytti.

3. gr. frumvarpsins er svohljóðandi

1. mgr. 99. gr. laganna orðast svo:
    Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum, hótunum eða ógnunum eða sýnir af sér aðra vanvirðandi háttsemi gagnvart barni skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.
[litabreyting bloggsíðueiganda] 

1. mgr. 99. gr. laganna fyrir breytingu:
Hver sem beitir barn refsingum, hótunum eða ógnunum og ætla má að slíkt skaði barnið andlega eða líkamlega skal sæta sektum eða fangelsi allt að þremur árum.

Þarna er orðalagi breytt frá því að vera: "og ætla má að slíkt skaði barnið andlega eða líkamlega"  yfir í: "Hver sem beitir barn andlegum eða líkamlegum refsingum"
Hérna er komin spurning um túlkunaratriði og gætu margir eflaust lesið sama inntak út úr þessum setningum.
Einnig er bætt inn orðalaginu "vanvirðandi háttsemi"
Það orðalag kemur einmitt fram í barnalögunum og í þeirri sömu grein og stóð til að breyta (28. gr) og er feitletruð hér að ofan. Þannig má álykta að það orðalag sé ekki nýtt í lögum um velferð barna heldur aðeins verið minnka möguleika á mistúlkun.

Þetta er flókinn og viðamikill málaflokkur og ljóst er að sitt sýnist hverjum í þeim efnum.  Ég hef hinsvegar enga ástæðu til þess að ætla að þeir sem vinna á einn eða annan hátt að þessum málum, hvort sem það er við setningu laga eða önnur störf séu ekki að gera það af heilum hug og með hag barnanna í fyrirrúmi.  Það er þó í þessum málum eins og mörgum öðrum, fín lína sem menn þurfa að feta því það sem er börnum í hag gæti verið foreldrum og forsjáraðilum í óhag og öfugt.

[Guðmundur Pálsson, 17.4.2009 kl. 11:29]

Í lagatextanum hér að ofan  2 gr. er talað um vanrækslu og illa meðferð og mig langar að spinna við það:

Það hefur lengi níst mig inn að beini að mjög ung börn ( 1-4 ára ) sem augljóslega þurfa á móður sinni að halda til að ná eðlilegum tilfinningaþroska séu látin í hendur stofnana frá því snemma á morgnanna til seint að degi, oft lengur en 8 tíma hvern virkan dag vikunnar. Svona er það látið ganga heilu misserin á meðan mikilvægasta líffæri barnsins, heilinn er að tengja síðustu kaplana, og sannreyna hvernig heimurinn er, hverju má treysta; hvað er og hvað er ekki. Jafnvel frumstæðustu þjóðir og prímatar hafa ungviðið nærri sér á þessu mikilvægasta tímabili allra tímabila í lífi mannsins. 

En okkur dugnaðarfólkinu hér á Íslandseyju er nú hundsama um þetta.... 

Gott og tímabært var inn