Eru trúarbrögð nauðsynleg?

 

Trúarbrögðin virðast vera það fyrirbæri í heiminum sem hefur mestan sameiningarkraft. Engin trúarbrögð, eða trúleysi, held ég að gangi ekki upp fyrir samfélagsheildina, því miður - til þess þarf vel menntað, gagnrýnið fólk sem hefur óeigingjarnan áhuga á almannaheill. Ég hef ekki orðið var við að svoleiðis fólk komist nokkurs staðar í meirihluta, og sýnist alltof langt í að slíkt samfélag verði að veruleika, sem væri reyndar sönn útópía. Trúarbrögð eru líklegri til árangurs, einfaldlega vegna þess að þau eru miklu auðveldari í framkvæmd. Einnig er fólk trúgjarnara þegar kemur að dæmisögum en vísindalegum kenningum sem krefjast jákveðins viðmóts til þekkingarleitar, ófullkomleika og óvissu.

Hefur fólk snúist gegn trúarbrögðum vegna þess að þau eru ekki sönn eða vegna þess að fólk telur of mikla illsku hafa sprottið úr misnotkun á trúarbrögðum? Ég tel hið síðarnefnda vera satt, og viðurkenni fúslega að ég get ekkert vitað með vissu um hvort að trúarbrögð séu sönn eða ekki. Það þarf töluverðan hroka um eigin óskeikulleika til að fullyrða að þau séu ósönn. Reyndar er það jafn dularfullt og óskiljanlegt að trúarbrögð geti verið ósönn og að Guð geti eða geti ekki verið til.

Hver er munurinn á 'ósannur' og 'ótrúlegur'? Hið ósanna er eitthvað sem ekki er satt óháð þekkingu okkar eða vitneskju um það. Hið 'ótrúlega' er hins vegar mat okkar á sannleikanum.

Ef lútersk trú hefur ekki verið í baráttu gegn nýfrjálshyggjunni, þá hefur hún kannski bara tapað stríðinu án þess að gera sér grein fyrir að það hafi verið háð?

Trú tel ég ekki vera andstæðan pól við almenna skynsemi og þekkingu. Hins vegar er henni oft stillt upp sem slíkri, og það finnst mér nokkuð ósanngjarnt. Trú er persónulegt val. Trúarbrögð eru val hóps sem er við völd. Lýðurinn fylgirforingjanum. Sé foringinn kristinn verður lýðurinn kristinn. Sé foringinn fylgjandi íslam, verður lýðurinn að vera það líka, og þar fram eftir götunum. Sé foringinn trúlaus og lýðurinn líka, þá detta stefnur og straumar einfaldlega í daunilla lognmollu, allir hafa skoðun á hvað er upp og hvað niður, en enginn veit það lengur.

Við erum siðferðilega slipp og snauð, ekki vegna þess að nýfrjálshyggjan sigraði trúarbrögðin, heldur vegna þess að nýfrjálshyggjan sigraði gegn sjálfsvirðingu mannsins. Peningar urðu mikilvægari en sjálfsvirðing, fyrir fjöldann - peningar urðu að mikilvægara viðmiði en manneskjan sem slík. Það felst ákveðið gjaldþrot í því.

Trúarbrögð þurfa ekki að gefa okkur falska von. Þau geta vissulega gefið okkur von, til dæmis þá von að ólíkir einstaklingar eigi sitthvað sameiginlegt og beri virðingu hver fyrir öðrum og vilji í samvinnu byggja betra ból. Hvað slík von er kölluð eða hvaðan hún kemur skiptir ekki öllu máli, og algjörlega skaðlaust að skálda upp sögur um hana. Nema þessum skáldverkum sé trúað bókstaflega? Það þarf ákveðnar öfgar til slíks.
Það er ekki trúin sem leysir vandann, það ert þú sem getur gert það, með því að vera ekki bitur vegna þess að ekki allar sögur um Guð séu sannanlegar.
 
Þegar þú segist trúa á hið góða í manninum, geturðu útskýrt hvaðan þetta góða kemur, og af hverju þú trúir frekar á hið góða en hið illa? Ég held að kristin trúarbrögð séu í raun ekkert annað en trú á hið góða í manninum, en svo hefur hópur fólks spunnið sögur í kringum þetta sem síðan hafa verið teknar alvarlegri en þessi trú á hið góða í manninum. Reyndar trúa sumir kristnir hópar að maðurinn sé illur í eðli sínu og þurfi að frelsa hann undan hinu illa. Þarna er fólk strax farið að flækja ósköp einföldum hlutum saman og fljótt fer allt í hnút.
 
Ég held satt best að segja að kærleikur sé eitthvað sem hvert og eitt okkar hefur, en til að kærleikur verði hluti af samfélaginu er þörf á trúarbrögðum. Trúarbrögðin eru vettvangur fyrir skoðanaskipti sem bera virðingu fyrir hversdagslegum fyrirbærum eins og kærleika, og fyrirfram dæma slík hugtök ekki sem væmni eða dellu.
 
Ég er ekki að halda því fram að einhver ein trúarbrögð séu betri en önnur, og að trúleysingjar eða þeir sem hafa enga skoðun á þessu eigi að vera skyldir útundan einhvers staðar í kuldahríð. Hins vegar held ég að trúarbrögð séu nauðsynleg fyrir samfélög sem vilja byggja á einhverju sameiginlegu. Trúarbrögð eru í raun nauðsynleg til að hjálpa okkur að ná sameiginlegum tökum á tilverunni, skilning á henni, merkingu, óháð því hvað einstaklingur getur gert. Einstaklingar þurfa nefnilega ekkert endilega á trúarbrögðum að halda. Samfélög gera það.

Athugasemdir

[Rebekka, 22.9.2009 kl. 15:56]

Þetta er alveg rétt hjá þér Hrannar.  Fólk þarf bara að opna hjarta sitt fyrir Pastaskrímslinu fljúgandi og láta hans heilögu núðlur snerta sig.  Enga biturð yfir því að trúa ekki á að spagettíið geti hjálpað við að leysa vandamál heimsins.  Lifi pastað!  Ramen.

Hvað er annars að því að sameinast í rökréttri hugsun?  

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2009 kl. 16:18]

Sæll Hrannar

Þú skrifar oft ágætlega um hlutina en þessi skrif þín eru ákalega döpur og ákaflega metnaðarlítil sýn á framtíðina.  Þú virðist ekki vita í hvern skóinn þú eigir að stíga í varðandi trúarbrögð og telur það sem ekki er nauðsynlegt fyrir einstaklinga sé samt nauðsynlegt fyrir samfélög.  Trúarbrögð eru í senn átrúnaður og forystuhollusta, siðfræði og að mismiklu leyti þekkingarfræði.  Þau byggja á því að mynda samfélög fólks sem aðhyllist sömu (eða svipaðar) hugmyndir á þessum sviðum.  Maður skilur ekki á milli þarfa einstaklinga í þessu tilliti og þarfa samfélagsins - þær ganga saman.  Því betri sem þau kerfi sem ganga út á lífsskoðanir (siðferði og samfélag) því betri eru þau fyrir einstaklinginn og samfélagið, ekki bara fyrir annað.  Það má vel hugsa sér félög (trúfélög eru jú félög) sem gegna því sama hlutverki og trúfélögin, að gefa siðferðilegt aðhald og umræðuvettvang fyrir siðfræði á meðal fólks.  Það þarf ekki að stýra fólki með blekkingum trúarinnar.  Þegar þú nefnir að þú haldir að kristin trú sé bara það að trúa á það góða í sjálfum sér ertu að óska þér, en ekki að tala samkvæmt því sem kristin trú er.  Það að trúa á eigin skynsemi er fyrst og fremst húmanískt í eðli sínu, þ.e. mannvirðing og leitun eftir því að finna lausnir sem koma sem flestum til góða. 

Þú veist að þú þarft ekki trú á guð til þess og það er þá bara manns eigin skammsýni og kjarkleysi sem kemur í veg fyrir að maður brjótist þá ekki út úr hindurvitnaskel trúarbragðanna og binst höndum með öðrum til að skapa veraldlegt lífsskoðunarfélag.  Slíkt félag (eða félög) geta þjónað öllum þeim félagslegu og siðfræðilegu þáttum sem trúfélögin hafa gert og gert það svo miklu betur.  Þú talar um forystu og þú hlýtur að sjá það að það er nauðsynlegt að forystan sé fyrirmynd og noti alla þá skynsemi og raunsæi sem þekking okkar býður upp á hverjum tíma og fari ekki eftir 1800 ára gamalli ritningu.  Telurðu trúarbrögðin nauðsynleg af því að þú sérð ekkert betra og vilt fara auðveldar leiðir eða ertu bara svona svartsýnn á að það sem betra er komist nokkru sinni að?  Mælir þú aðeins með því sem þú sérð í augnablikinu er fáanlegt?  Hver er metnaður þinn fyrir mannkyn?

Hvernig í ósköpunum dettur þér í hug að það þurfi trúarbrögð til þess að kærleikur verði hluti af samfélögum?  Ef eitthvað er þá þarftu einmitt ekki afskipti þeirra, því það vill verða þannig að gott fólk framkvæmir ótrúlegustu afglöp og illvirki í nafni trúar sinnar.  Það er ekki nóg að kærleikur sé nefndur í Biblíunni (og það margoft), heldur þarf það lífsskoðunarkerfi sem maður lifir eftir að innihalda næga skynsemi og sveigjanleika til að velviljinn/kærleikurinn komist til skila.  Það þarf góða dómgreind til að góðvilji nái fram og þar eru trúarbrögðin afleit til leiðbeiningar.  

Ég vona að þú getir litið bjartari augum á framtíðina en þetta og gefist ekki svona auðveldlega upp fyrir trúarbrögðunum.  Hin frjálslyndari þeirra hafa ýmislegt gott fram að færa og því lifa þau af, en það þýðir ekki samt að maður seti ekki markið hærra.  Ég er sannfærður um að þjóðfélag sem lærir að treysta á mannvirðingu, velvilja, frelsi og samábyrgð, fyrir sakir þess að það er betra, en ekki vegna blindrar trúar á ímyndaða fígúru, er miklu betur í stakk búið til að taka á vandamálum og horfast í augu við staðreyndir lífsins, en ella.  Kallaðu þetta hrokafullt eða hvað sem þig lystir, en ég sé ekki því neina meinbugi að fylgja því sem rökhugsunin hefur leitt mann í þessum efnum. 

Kveðja - Svanur

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 17:05]

Rebekka: Það væri ekkert að því ef við einfaldlega gerðum það.

Svanur: Þú lest nokkuð vel í hvað ég er að pæla, en málið er að ég fyllist ákveðnu vonleysi þegar ég sé hvernig fólk bregst við kröfu Hagsmunasamtaka heimilanna um að venjuleg heimili verði ekki rúin inn að skinni vegna kreppunnar - og finnst slæmt að lesa athugasemdir allra þeirra sem er nákvæmlega sama um þetta fólk. Og þetta er fólk sem hugsar rökrétt. Þetta er fólk sem vill vel. Samt virðist þeim vera nokk sama um þá sem eiga við mikinn vanda að steðja. Það er semsagt íslenskur veruleiki í dag sem vekur í mér þessar pælingar.

Ég er ekki bara að tala um kristin trúarbrögð sem sameiningarafl, heldur hvaða trúarbrögð sem er. Trúarbrögð eru óaðskiljanlegur hluti af manneskjunni. Getum við afneitað þessu fyrirbæri? Er það ekki eins og að afneita því að manneskja sem sér hefur sjón?

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2009 kl. 17:12]

Trúarbrögð eru óaðskiljanlegur hluti af manneskjunni.

Kjaftæði.

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2009 kl. 17:20]

Það þarf töluverðan hroka um eigin óskeikulleika til að fullyrða að þau séu ósönn.

Segðu mér Hrannar, finnst þér trúmenn hrokafullir?  Þeir segja að trúarbrögð séu sönn.  Hljóta þá, samkvæmt þinni mælistiku, að vera hrokafullir upp til hópa.

Að sjálfsögðu getum við fullyrt að ýmsar kreddur trúarbragða séu ósannar.  Við höfum einfadlega aflað okkur nægrar þekkingar til þess að afneita t.d. sköpunarsögu Biblíunnar.  Það þarf engan hroka til.  Það sama gildir um ýmsar aðrar kenningar hinna ýmsu trúarbragða.  Eftir stendur óljóst moð sem engu skiptir.

Reyndar er það jafn dularfullt og óskiljanlegt að trúarbrögð geti verið ósönn og að Guð geti eða geti ekki verið til.

Akkúrat það sem ég var að segja.  Moð.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 17:23]

Þetta er með mesta bulli sem ég hef séð lengi.. sýnir algera vanþekkingu á málinu frá a-ö... sem kemur líklega til af því að þú sjálfur hefur verið forritaður með þessu frá barnsaldi, alist upp við að þetta sé mikilvægt.

Trúarbrögð eru ekki sameiningarafl, þau eru sundrung, þau miða öll að því að segja: US & THEM.... þau innihalda zero kærleika.. Sússi snérist ekki um kærleika, hann snérist um ógnir, að dýrka kirkjuna hans eða verða pyntaður.

Svo grunar mig að þú hafir ekki lesið trúarrit að neinu ráði.. þú ert að falla í þá gryfju að trúa á trúarbrögð... trúa á trúarbrögð án þess að hafa minnstu hugmynd um hvað þau standa fyrir.. trúa á trúarbrögð og dissa mannkynssöguna.. trúa á trúarbrögð og dissa allar þær hörmungar sem við sjáum á hverjum degi í tengslum við trúarbrögð.

Kynna sér efnið góurinn..

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 17:40]

Mjög áhugavert hvað sumt fólk er dómhart um fáfræði manns sem veltir hlutunum fyrir sér. Minnir mig svolítið á kreddur.

Til að fræða ykkur, þá hef ég ekki verið alinn sérstaklega upp við trúarbrögð og fer sjaldan í kirkju, en hef lesið Biblíuna, tekið háskólakúrsa um trúarbókmenntir, og stúderað trúarbragðaheimspeki. Ég er ekkert sérstaklega trúaður, en ekkert sérstaklega á móti trúarbrögðum heldur. Ég held að trúarbrögð hafi olli ýmsu slæmu um tíðina, en ef tvennu illu, tel ég að tilvist trúarbragða vera skárri en skort á þeim.

Það væri áhugaverðara ef athugasemdir snerust um að ræða málin, frekar en að dæma rithöfund fyrir skoðanir sínar. Það er svo innantómt eitthvað. Það væri áhugavert að heyra hvað sameinar samfélög betur en trúarbrögð. Reiðilegar upphrópanir skila litlu í umræðuna. 

Áhugavert að vera dæmdur fáfróður fyrir að hafa óvinsælar skoðanir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 17:56]

Þú ert að tala á þannig nótum að maður bara verður að segja að þú hafi ekki aflað þér nægilega mikið af uppl, eða hafir einfaldlega ekki hugsað þessi mál nægilega djúps.. hugsanlega lesið einhæf rit í kringum þetta allt saman.

Í Norður Kóreu eru trúarbrögð, Kim og pabbi hans eru guðir.. Stalín vildi sjálfur vera guð.. einræði snýst um að menn séu dýrkaðir sem guðir.
Bush var að berjast í trúarbragðastríði.. flest stríð snúast um trúarbrögð á einn eða annan máta.
Þau eru líka tól til þess að fólk meti líf sitt einskis.. og því er fólk bara ánægt að fara í stríð, deyja of fara í alsæluna á himnum

Hvað er svona gott við trúarbrögð BTW.. eru það hughreystani lygar sem eru svona góðar...eða hvað?

Skilgreindu hvað guð er.. orðið "guð" táknar hvað fyrir þér... ímyndað snuð.. ?
Hvaða greiði er gerður fólki með að ljúga að því?...
The truth will set you free ( It may piss you off at first)

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 18:14]

P.S. Hrannar það er þess virði fyrir þig að kynna þér þá staðreynd að þau samfélög þar sem mest er af trúleysingjum, þau samfélög eru friðsömust, mesta jafnréttið... googlaðu þetta.
Kristnasta samfélag heims í dag er USA, hvernig er ástandið þar, finnst þér það glæsilegt... gerir þú þér grein fyrir því að td í fangelsum í USA eru trúleysingjar bara brotabrot miðað við trúaða... spáðu í þessu karlinn minn... svona áður en þú ferð að kynda undir því að hjátrú og hindurvitni séu af hinu góða.

Ok, over & out

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2009 kl. 18:16]

Í tilraun minni til að ræða málefnið spurði ég spurningar.

Segðu mér Hrannar, finnst þér trúmenn hrokafullir?  Þeir segja að trúarbrögð séu sönn.  Hljóta þá, samkvæmt þinni mælistiku, að vera hrokafullir upp til hópa.

Mér þætti agalega vænt um að fá svar.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 18:25]

DoctorE: Hafi ég ekki hugsað þessi mál nægilega djúpt, vonast ég náttúrulega til að athugasemdir í blogginu leiði mig í rétta átt.

Trúarbrögð hafa verið misnotuð eins og allt annað vald í heiminum. Stjórnvöld, kjarnorka, raforka, nefndu það. Það þýðir ekki að fyrirbærið sem slíkt sé vont, heldur að þeir sem hafa notað það hafi framkvæmt illvirki. Tvennt ólíkt. 

Þú spyrð hvað Guð sé. Ef þú heldur að ég, fáfróður maðurinn, geti svarað því, þá ertu heldur bjartsýnn. En ég skal koma með nokkrar tilgátur um hvað þetta orð getur merkt:

• hið góða
• við
• almætti
• fullkomleiki
• þekking
• dygð
• uppruni
• alsæla
• ekkert

Ég get ímyndað mér að hægt sé að mynda trúarbrögð út frá þessum hugtökum, þó að ég efist um að 'ekkert' leiði endilega til einhvers.

Ég er ekki viss um að flest stríð snúist um trúarbrögð. Þau snúast einnig um ættir (ættarerjur: t.d. Oddverjar gegn Sturlungum), peninga, landsvæði, mat (jafnvel hvalreka) og í raun hvaða gæði sem er. Aftur á móti finnur fólk samkenni með öðrum, t.d. með trúarbrögðum (og fylkja þá hugsanlega liði), félögum (t.d. knattspyrnuhrottar), pólitískum skoðunum (t.d. nasismi, kommúnismi). Það er varla hægt að kenna trúarbrögðum um allar hörmungar heimsins, þó að vissulega hafi þau komið þeim nærri, enda óaðskiljanlegur hluti af hinu mannlega. 

Orsakir fyrir stríðum og hörmungum eru ólíkar, og stundum hafa trúarbrögð beinlínis verið misnotuð af pólitíkusum til að stilla fólki gegn hverju öðru. 

Ef sannleikurinn frelsar okkur, sem hljómar reyndar eins og trúarbragðarkredda, nokkuð sem ég tel hættulegra en trúarbrögðin sjálf - það er að segju kreddur þeirra, væri áhugavert að heyra hver sannleikurinn er. Ekki það að ég telji þig endilega ábyrgan heimildarmann fyrir honum, frekar en mig. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 18:29]

Hrannar er að bergmála því sem Tony Blair er að bulla, maðurinn sem er búinn að rústa Englandi með sínu Interfaith rugli.. hver trúarhópur rekur sína eigin skóla þar sem börnum er kennt að hata þá sem eru ekki sömu trúar.
Blair er haldin þeirri fyrru að það sé hægt að sameina hópa sem eru með bækur sem segja það hreint út að það eigi að myrða þá sem eru ekki með sömu bók.
Við sjáum ástandið þar sem þessar bækur eiga uppruna sinn.. logar allt í stríðum og viðbjóði, haturinn er bakkaður upp með bókunum.
Nú eru harðlínu gyðingar að yfirtaka herinn í ísrael.. og þeir kalla JIHAD alveg eins og þeri sem eru með kóran..
Hinn vestræni heimur var öldum saman undir hæl trúarnötta, ekkert gerðist í frelsis átt fyrr en fólk braut á bak aftur hið kexruglaða klerkaveldi...
Það veit það hver heilvita maður að trúarbrögðin eru akkúrat það sem okkur stendur mest hætta af... við rétt sluppum fyrir horn með að Sara Palin kæmist með fingurna á kjarnorkusprengjutakkann.. ..
Mér finnst vægast sagt stórskrítið að Hrannar tali á þessum nótum.. shrug

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 18:30]

DoctorE: Mig grunar að mikill fólksfjöldi og gjörólíkur bakgrunnur þjóðfélagsbrota sé ekkert síður vandamál en trúarbragðakreddur í Bandaríkjunum.

Matthías: Mér finnst ekki allir trúmenn hrokafullir, frekar en mér finnst allir trúleysingjar hrokafullir. Hins vegar eru sumir trúmenn afar hrokafullir og sumir trúleysingjar afar hrokafullir. Og sumir sem eru hvorki trúmenn né trúleysingjar eru hrokafullir og aðrir eru það ekki. 

Þeir finnst mér hrokafullir sem þykjast hafa höndlað sannleikann, án þess að geta rökstutt forsendur og ástæður skýrt og greinilega, en hamra á því að þeir hafi rétt fyrir sér með því að beita fyrir sér rökvillum einum. Nefni engin nöfn.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 18:38]

Eitt smá dæmi fyrir þig Hrannar...
http://doctore0.wordpress.com/2009/09/11/bbc-newsnight-the-rise-of-israels-military-rabbis/

Málið er kannski að þú ert vanur að miða trú við skrifstofuklerka ríkiskirkju.. menn sem klæðast furðufötum og bulla einhverjar uppskáldaðar Jesúsögur til að fá easy money frá ríkinu...

Trúarbrögðin eru okkar helsta vandamál, hver sem segir svo ekki vera og styður við trúarbrögð, sá hinn sami er hluti af vandamálinu, ekki lausninni

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 18:41]

DoctorE: Það eru takmarkanir fyrir öllu, frjálslyndi í trúarbrögðum eða trúarbragðaleysi líka. Ég næ ekki alveg hverju þú nærð fram með því að kalla mínar skoðanir rugl eða bull. Varla læra ég eða aðrir lesendur mikið á því?

Ertu sammála eða ósammála því að trúarbrögð séu óaðskiljanlegur þáttur manneskjunnar, hvort sem okkur líkar betur eða verr?

Og ef þú ert ósammála, hvað kemur þá í staðinn? Mín von fælist í ákveðinni skynsemi, gáfulegri auðmýkt og skilningi, en heyri ekkert annað en upphrópanir og köll um að trúarbrögð séu vond. Ekki sýnist mér slík rök rista djúpt.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 18:47]

DoctorE: Það er mögulegt í mínum huga að ég hafi rangt fyrir mér. Er mögulegt í þínum huga að þú hafir rangt fyrir þér?

Spurning hvort að við séum að tala um ólík fyrirbæri. Ég er að tala um trúarbrögðin sem slík, ekki um öfgafullar útfærslur af þeim. Það er tvennt ólíkt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 18:51]

Nei ég er ekki sammála því að trúarbrögð séu óaðskiljanlegur þáttur í lífi manneskju, ég harðneita því.
Það þarf ekkert að koma í staðin fyrir lygasögur, ekki nema sannleikurinn.. það er engum holt að lifa í lygi....
Vilt þú að Steingrímur J ljúgi að þér að við þurfum ekki að borga Icesave?...

Annars skaltu horfa á efnið sem ég benti þér á... trú er akkúrat þetta.. + peningaplokk, sundrung og aðskilnaður.
Ég tala við fólk á hverjum degi sem hefur verið hrakið af heimilum sínum, makar skilja við fólkið vegna þess að menn verða trúlausir...
Enda er það svo að trúarbrögðin halda ekki bara þínu lífi í sýndargíslingu, þau halda látnum ættingjum og vinum í gíslingu.. nota þá sem gulrót svo þú farir að verja trúarbrögðin eins og þau séu hluti af fjölskyldunni... þarf ég að klikkja á að prestar eru kallaðir: Faðir, og guð líka.. María "mey" er einskonar móðir...
Sérðu virkilega ekki plottið... það er svo augljóst, svo einföld sálfræði..

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 19:00]

DoctorE: Nú misskilur þú. Ég er ekki að spyrja hvort að trúarbrögð séu óaðskiljanlegur þáttur í lífi manneskju. Vissulega geta einstaklingar lifað hamingjusamir án trúarbragða. Ég er að spyrja hvort að trúarbrögðin séu óaðskiljanlegur þáttur manneskjunnar, og með því meina ég meðal annars samfélaginu, en einskorða alls ekki við einstaklinginn.

Nú ertu einnig farinn að tala um 'trú' sem ég að ég tel vera töluvert annað fyrirbæri en 'trúarbrögð'.

Auðvitað vil ég vita hvað er satt og hvað ósatt, og einnig vil ég komast nær sannleikanum um hvernig þessi heimur er í raun og veru. En hver segir að trúarbrögð þurfi að vera ósönn, þó að trúað fólk spinni sumt upp ósannar sögur, rétt eins og mannkynið hefur ávallt gert?

Er ekki skáldskapur hrein lygi, og trúarbragðarbókmenntir að mestu byggðar á skáldskap? Þýðir það að skáldskapur sé af hinu illa?

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 19:26]

DoctorE: Er búinn að skoða myndböndin sem þú linkar í og finnst ömurlegt ef rabbíar eru að snúa stríði Ísraela gegn Palestínu og arabískum löndum upp í Jihad, en hvernig tengist það greininni sem ég skrifaði?

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2009 kl. 19:48]

Þeir finnst mér hrokafullir sem þykjast hafa höndlað sannleikann, án þess að geta rökstutt forsendur og ástæður skýrt og greinilega, en hamra á því að þeir hafi rétt fyrir sér með því að beita fyrir sér rökvillum einum. Nefni engin nöfn.

Nú nefndir þú hrokann í færslu þinni þegar þú varst að svara athugasemd frá mér (varðandi það að trúarbrögð væru ósönn).

Ertu semsagt að halda því fram að ég sé hrokafullur?  Já eða nei.

Það segir sig sjálft að trúmenn telja sín trúarbrögð sönn, annars væru þeir ekki trúmenn.

Hvað má maður telja satt eða ósatt til að vera ekki hrokafullur að þínu mati?  Er ég hrokafullur þar sem ég tel Þróunarkenninguna sanna og sköpunarkenningar Biblíuannar ósannar?  Er ég hrokafullur vegna þess að ég tel meyfæðinguna ósanna?

Er ekki betra að fara sparlega í að nota hugtakið hroki. 

[Karamelluumbúdapappír (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 20:11]

Óttaleg sykurledja er thessi pistill.  Á nú ad reyna ad gera öllum til haefis?

Hver er tilgangurinn med ad skrifa pistilinn? 

Hrannar...thú ofmetur haefni thína til thess ad skrifa eitthvad vitsamlegt um efnid.  Thú fellur í thá gryfju ad treysta takmarkadri dómgreind thinni til thess ad fjalla um málid.

Sú nidurstada sem thú setur fram ad samfélög thurfi á trúarbrögdum ad halda er órökstudd med öllu.  Ef thú vilt meina ad pistill thinn sé rökstudningur thá undirstrikar thad einungis vanhaefni thína.

[Svavar Alfreð Jónsson, 22.9.2009 kl. 20:20]

Takk fyrir góðan og umhugsunarverðan pistil!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.9.2009 kl. 20:25]

eða vegna þess að fólk telur of mikla illsku hafa sprottið úr misnotkun á trúarbrögðum?

Orð að sönnu Hrannar, og er ég að mestu leyti sammála þessari grein. Skemmtilegar pælingar hjá þér.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 20:30]

Matthías: Ég vil forðast að fara í persónulegar deilur.

Karamelluumbúdapappír: Hvernig getur það flokkast undir takmarkaða dómgreind mína að spyrja spurninga um mannlegt eðli? Ef ég spyr ekki mun ég aldrei læra, er það nokkuð? 

Ég tel trúarbrögð vera samofin samfélögum, og að ef við höfnum trúarbrögðum þá höfnum við að einhverju leyti okkur sjálfum. Ég hef nú fært einhver rök fyrir máli mínu, og er sjálfsagt hægt að kanna þau betur eða gera betur, en ekki vissi ég að það væru bara einhverjir ákveðnir einstaklingar sem hefðu náð sér í hæfnispróf til að skrifa um trúarbrögð.

Svavar: Takk. Þar sem að þetta er fyrsta jákvæða athugasemdin, þá veit ég þó að skoðanir mínar eru að minnsta kosti umdeildar. Það er betra en að vera algjörlega hafnað, þó að algjör höfnun sé kannski ekki alslæm.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 20:31]

Takk Guðsteinn Haukur

[Karamelluumbúdapappír (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 20:48]

Hrannar, thú ert ekki ad spyrja thegar thú skrifar thetta:

"Trúarbrögð eru í raun nauðsynleg til að hjálpa okkur að ná sameiginlegum tökum á tilverunni, skilning á henni, merkingu, óháð því hvað einstaklingur getur gert. Einstaklingar þurfa nefnilega ekkert endilega á trúarbrögðum að halda. Samfélög gera það."

Thú ert ad fullyrda. 

[Kristjana Bjarnadóttir, 22.9.2009 kl. 20:58]

Ég held að kristin trúarbrögð séu í raun ekkert annað en trú á hið góða í manninum, en svo hefur hópur fólks spunnið sögur í kringum þetta sem síðan hafa verið teknar alvarlegri en þessi trú á hið góða í manninum.

Hvaðan kemur þessi söguskýring? Að hópur fólks hafi farið að spinna sögur kringum trúna á hið góða í manninum og þessar sögur yfirtekið trúarbrögðin?

Ég er ansi spennt að sjá heimildaskrána að baki þessari færslu.

Sjálf var ég lengi haldin þeirri villu að það væri hægt að segja að það að trúa á Guð væri það sama og trúa á hið góða í manninum og rækta það með sjálfri mér. Ég hef sem betur fer þroskast og átta mig á að það er alveg hægt að gera þetta og sleppa Guði.

Prófaðu bara sjálfur, það er auðveldara en ég hélt og mikill léttir.

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2009 kl. 21:00]

Sæll á ný

Hér er umræðan komin á fullt eins og jafnan verður þegar rætt er um trúarbrögð og lífsskoðanir.

Takk fyrir svarið.  Ég hefði viljað fá aðeins nákvæmari svör þó.  Svona er maður nú frekur.

Þú spyrð hvort að við getum afneitað fyrirbærinu trúarbrögð.  Svar mitt er nei, enda gaf ég það aldrei í skyn.  Þú segir einnig að þau séu óaðskiljanlegur hluti af mannkyninu.  Það sama má segja um fullt af öðrum hlutum, t.d. góðverk, lygar, bandalög til varnar eða árásar, stjórnsemi, undirlægjuháttur, skáldsögur, frásagnir, þekkingarleit, afneitun o.s.frv.  Eiginleikar mannskepnunnar eru margvíslegir en þessi eiginleiki eða hegðunarmynstur að skálda í eyðurnar og nota sér krassandi sögur til að ná valdi yfir hugsunum og hegðun annarra, er ekki sá sem við getum verið stoltust af.  Hinn guðfræðilegi hluti trúarbragðanna byggir á þessu og þess vegna getum við tæpast valið þau til að vera það hugmyndakerfi sem við ætlum að byggja heilsteyptara þjóðfélag framtíðarinnar á, ekki frekar en heilbrigðiskerfið á hómeópatíu.  Kjósir þú að líta svo á að trúarbrögðin séu óumflýjanleg og þurfi endilega að vera til staðar um allar aldir þá ertu hreinlega að gefa frá þér möguleikann á breytingu.  Þú kemur greinilega auga á galla trúarbragða í skrifum þínum en vilt hólfa þá niður sem eitthvað "öfga".  Það hrekkur skammt því það er hægt að gera mun betur en það sem þú mundir kalla hógvær trú. 

Þú segir svo:  "Það væri áhugavert að heyra hvað sameinar samfélög betur en trúarbrögð".

Fyrri athugasemd mín fjallaði heilmikið um þetta.  Lastu það ekki?  Auk félaga sem má stofna um siðferði og athafnir fjölskyldna, þá er það fyrst og fremst hinar veraldlegu stofnanir stjórnkerfisins, samfélagstryggingar, menntakerfið, heilbrigðiskerfið, hin frjálsa umræða, frjáls fjölmiðlun, lög sem byggð eru á siðferði sem virðir manngildið og gæsla þeirra sem mynda siðað og samheldið þjóðfélag.  Hin lýðræðislega skipan þar sem valdinu er dreift er það sem lagði grunninn að þróun þjóðríkjanna.  Þróun siðferðis átti sér stað á meðal siðfræðinga, baráttufólks um mannréttindi og hugsjónamanna í pólitík.  Þetta er það sem kemur að mestu í stað trúarbragða og veraldleg lífsskoðunarfélög (eins og t.d. Siðmennt) geta séð um afganginn, þ.e. að vera hinn frjálsi vettvangur félaga sem fjalla um siðferði og framkvæma athafnir á mikilvægum tímamótum í lífi fólks.   

Kveðja - Svanur

[Svanur Sigurbjörnsson, 22.9.2009 kl. 21:19]

Og aðeins meira Hrannar, fyrirgefðu..

Þú segir hér að ofan:

Ég tel trúarbrögð vera samofin samfélögum, og að ef við höfnum trúarbrögðum þá höfnum við að einhverju leyti okkur sjálfum.

Þetta er eins og tekið úr munni guðfræðings, enda eru þeir ánægðir með þig hér nokkrir.  Vissulega eru trúarbrögðin samofin mörgum samfélögum, t.d. hér á Íslandi, því kristnin hefur á rúmu árþúsundi komið sér ákaflega vel fyrir og nýtur félagslegra, fjárhagslegra, lagalegra og pólitískra forréttinda í landinu.  Ályktunin um að með því að hafna trúarbrögðunum, þá höfnum við að einhverju leyti okkur sjálfum, stenst hins vegar ekki rökfræðilega skoðun.  Þú bendir ekki neitt í eðli trúarbragðanna sem gerir þau svo náinn hluta "okkar sjálfra" þ.e. einstaklinganna, að það sé ekki hægt að hafna þeim.  Hvaða "hluta" ertu líka að tala um?  Eru allir nánir hlutar okkar endilega æskilegir?  Þrælahald var "náinn hluti" Evrópskra þjóða um margar aldir.  Töpuðum við hluta af sjálfum okkar við afnám þess?  Það hversu eitthvað er samofið okkur eða algengt gerir ekki fyrirbærið ómissandi eða eitthvað sem sækjast ber eftir um allan aldur.  Mennirnir og siðferði þeirra þróast og ef að þjóðfélög telja að trúarbrögð séu ekki eftirsóknarverð út frá vel athuguðu og rökstuddu máli, þá er ekki um það að ræða að "hafna einhverjum hluta af okkur sjálfum".  Við erum ekki trúarbrögð, heldur eru þau hugmyndir sem eiga sér eins konar fljótandi veruleika í samfélögum eins og svo margt annað sem við hugsum. 

Kveðja - Svanur

[Sigurður Þór Guðjónsson, 22.9.2009 kl. 22:05]

Ekki þori ég fyrir mitt litla líf að láta hér að mér kveða!

[Róbert Badí Baldursson, 22.9.2009 kl. 22:06]

Sæll Hrannar. Takk fyrir góðan pistil. Með þeim betri sem ég hef lesið á moggablogginu í langan tíma!

Ég er alveg sammála þér um að trúarbrögðin séu ómissandi afl í lífi mannkynsins. Afl sem það kemst í raun ekki af með að vera án. Það hefur raunar aldrei tekist til lengdar í sögu mannkyns svo ég viti til.

Hinsvegar er ljóst að trúarbrögðin þarfnast reglulega endurnýjunnar því mennirnir eiga það til að misnota þau og gleyma upphaflegum tilgangi þeirra.

Ég mæli með að þú skoðir bahá'í trúna í þessu samhengi. Hún svarar mörgum af þeim spurningum sem þú veltir upp hér og mun áreiðanlega koma þér á óvart. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 22:13]

Hvernig tengist grein þín við ofurgyðingavideóið... sérðu það virkilega ekki, sérðu ekki að þarna er hægt að sjá í smækkaðri mynd hvernig trú elur bara á sundrungu..

Trúarbrögð eru andlegt þrælahald, þú getur verið eins og þessir ungu drengir í ísrael sem vilja deyja fyrir það að einhver guð hafi gefið þeim land.. þú getur verið eins og fátæk fjölskylda sem er gerð að útungunarvél fyrir kaþólsku kirkjuna, eða íslam.... þú getur verið andlegur þræll Gunnars Á krossinum eða þjóðkirkju, þú getur verið andlegur þræll sjálfsmorðsprengjuvitleysinga....þú getur verið lítið barn í Afríku sem er ákært fyrir að vera galdrakarl/norn og er hent út á götu vegna þess að foreldrar hafa ekki efni á að borga kaþólksu kirkjunni fyrir særingar.. endar sem útskúfað, nauðgað & lamið daglega, verra en dýr... þú getur verið andlegur þræll stríðsmaskínu George Bush....þú getur verið kornung stúlka sem er nauðgað og þvínguð til að ganga með barnið og deyja með því.... þú getur verið tugirþúsunda barna BARA á írlandi sem var nauðgað áratugum saman og enginn hlustaði á þau þegar þau ásökuðu hina himnesku kufla, þvert á móti þurftu börnin að horfa á kuflana fá stöðuhækkun.

Trúarbrögð eru sýndar alpha males útbúinn af geggjaðsta gaurnum í hellinum, já upphafsmenn þessara trúarbragða voru allir geðsjúklingar, fjöldamorðingjar ofl... já spáðu í því að upphafsmaður kristni.. hann Páll var fjöldamorðingi.. ef Hitler hefði unnið stríðið þá myndi þú eflaust trúa á hann sem guð eða verða myrtur.. sama með Stalín eða hvaða annan einræðisherra sögunnar..

Trúarbrögð eru ekkert nema upphafin geðsjúkdómur örfárra manna.. og þið segið að þetta sé mikilvægt samfélaginu, fyrir fólkið..

[Theódór Norðkvist, 22.9.2009 kl. 22:59]

Mjög áhugaverðar vangaveltur hjá þér, Hrannar eins og oft áður. Svolítið langt, en skrifað af umhugsun.

Ekki kippa þér upp við þá Matthías og DoctorE. Þeir eru ropandi á hverju einasta bloggi um trúmál, með sína yfir allt höfnu visku.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 23:05]

Kristjana: Engin heimildarskrá. Bara brjóstvit. Enda blogg.

Svanur: Mér finnst þú mæla skynsamlega, en við höfum þær skiptu skoðanir að mér sýnist lýsing þín vera útópía, en þú telur hana raunverulega. Ég ber mikla virðingu fyrir starfi siðmenntar og er viss um að það sé gott fyrir einstaklinga. Einnig tel ég stofnanir sem haldi utan um ýmsar nauðsynjar vinna góð verk. Aftur á móti virðast þessar stofnanir því miður missa sjónar af því sem er rétt og gott, og tapa sér í lagatækni og skriffinnsku. Reyndar hefur kirkjan oft verið sek um það sama sem stofnun. 

Ég er að leita hérna logandi ljósum að sameiningarafli, nokkuð sem ég tel Íslendinga skorta í dag, og ég sé ekkert sem getur komið í stað þess annað en trúarbrögð, og er hræddur um að siðferðilegt hrun Íslands sem samfélags sé skammt undan. Ég merki það á öllum þeim sem virðast sinnislausir gagnvart örlögum annarra þegna þjóðarinnar. Vonandi hef ég rangt fyrir mér, en er hræddur um að svo sé ekki.

Annars er gott að heyra að það sem áður hljómaði í sumra huga sem bull og rugl, hljómar nú eins og sagt úr munni guðfræðings, sem ég er reyndar ekki og þykist ekki vera. Svanur, ég hef ekki gefið í skyn að trúarbrögðin séu nauðsynlegur hluti einstaklinga, heldur samfélagsins. Það er tvennt gjörólíkt. Allir hlutar okkar eru ekkert endilega æskilegir, en sumir eru nauðsynlegir og óhjákvæmilegir. Ég tel trúarbrögðin vera þannig, óháð því hvaða skoðanir ég hef á ólíkum trúarbragðastraumum.

Veltu aðeins fyrir þér muninum á 'við' og 'ég' í samhengi við trúarbrögðin, því að alltaf þegar einhver segist tilheyra trúarbrögðum talar viðkomandi um hóp, ekki einstakling.

Sigurður: Ég skil þig. Ég kastaði mér hins vegar sjálfviljugur í ljónagryfjuna, og hef bara nokkuð gagn og gaman af, svo langt sem það nær.

Róbert: Ég skal kíkja á bahá trúna í þessu samhengi. Þekki hana ekki.

DoctorE: Ég á nú frekar erfitt með að taka það alvarlega sem þú segir hérna, enda bágt með að skilja þá heift sem mér sýnist liggja að baki andstöðu þinni við trúarbrögðin sem slík. Fyrir þeim dæmum sem þú tekur þykir mér það frekar þægileg einföldun að túlka trúarbrögðin sem slík sem orsakavald, á meðan nokkuð ljóst er að þau hafa verið misnotuð, og reyndar notuð, til að hafa áhrif á fjöldann. En þetta eru þín orð og þau fá að standa. Fyrst þú minnist á Hitler og Stalín, nánast í sömu setningu, þá er það áhugaverð söguleg staðreynd að Stalín notaði kirkjur og trúarbrögð til að sameina Rússa til að berjast gegn nasistum. Ekki það að Stalín hafi verið trúaður, hann notaði hins vegar trúarbrögðin til að stoppa nasismann, sem er gott, en var síðan sjálfur lítið skárri, sem er slæmt. Ekki einfaldur heimur sem við lifum í.

[Hrannar Baldursson, 22.9.2009 kl. 23:06]

Theódór: takk

[DoctorE (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 23:21]

Sko Hrannar þú ert dottin í trúargírinn, helsta sálarflækja trúaðra er að segja að allir sem segja eitthvað gegn trú, og þá sérstaklega sannleikann, að þeir séu reiðir, bitrir eða eitthvað álíka.

Þessi slappa afsökun sem þú tekur með Stalín er on par með að segja að fjöldamorð guðs séu í lagi vegna þess að Jesú gaf fullt af fólki brauð. .. og setti show með að ganga á vatni.

Lesser evil is still evil.. .trúarbrögð sameina allt það versta í fólki, meira segja þegar þeir fara út og segjast vera að hjálpa, þá er það alltaf secondary quest, 1st quest is always spreading the dogma, get points for the imaginary ticket to heaven.

Að leita að sameiningar afli í trú.. dude you are doing it wrong, total fail.
Ég veit ekki betur en að íslendingar eigi að hafa verið kristin þjóð, þjóðsöngurinn snýst 100% um guð ríkiskirkju, ekkert um okkur... þar er kannski komin ástæðan fyrir samstöðuleysi þjóðarinnar

[Matthías Ásgeirsson, 22.9.2009 kl. 23:58]

Matthías: Ég vil forðast að fara í persónulegar deilur.

Þá hefði verið sniðugt að sleppa því að segja mig hrokafullan, þó þú gerðir það örlítið á ská með því að vitna óbeint í mig.

 Ekki kippa þér upp við þá Matthías og DoctorE. Þeir eru ropandi á hverju einasta bloggi um trúmál, með sína yfir allt höfnu visku.

Fyrir þetta þakkar þú Theódór - en segist vilja forðast persónulegar deilur.

Nei, þú þorir ekki að standa við skoðanir þínar.  Prófaðu að vera heiðarlegur.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 23.9.2009 kl. 00:23]

I get you  .. sjálf var ég að skrifa um "trúhneigð" mína, því ég held að trúarþörf sé eitthvað sammannlegt. Já, já, Matthías segir það kjaftæði en ég segi að það sé ekki kjaftæði. Svo er fólki bara frjálst að velja.

[Óli Jón, 23.9.2009 kl. 00:53]

Í mínum huga er gamla lumman varðandi trú sú að maðurinn hafi eðlislæga og meðfædda þörf fyrir hana. Mín skýring er mun einfaldari því ég tel hana í upphafi sprottna upp úr fákunnáttu þar sem forverar okkar töldu sig þurfa að skýra út þá framandi veröld sem þeir bjuggu í. Hver bjó allt til, af hverju komu eldingar, hvernig varð maðurinn til, af hverju deyr fólk o.s.frv. Heimurinn hlýtur að hafa verið ógnvænlegur og því nauðsyn að skýra út hvernig hann virkaði.

Ég tel að ef einhver hefði sest niður með frummanninum þegar hann var að spá í þetta allt saman og útskýrt öll þessi atriði sem og þau lögmál sem heimurinn stjórnast að þá hefði hann horft á heiminn með allt öðrum augum og haft litla þörf fyrir trú. Það gerðist hins vegar augsýnilega ekki og því fór sem fór.

Síðan gerast ákveðnir einstaklingar umboðsmenn trúarinnar hér denn og öðlast þannig óskoruð völd. Gegn þeim er ekki hægt að keppa og þessum umboðsmönnum reynist auðvelt að kveða niður raddir skynseminnar enda geta þeir alltaf hótað því að umbjóðandi þeirra komi, að þeirra beiðni, og afgreiði þá sem múðra. Eftir þetta tekur það ekki langan tíma fyrir trúna að hefðast inn sökum þess að ætíð hefur verið lögð áhersla á að innræta smábörnum hana við fyrsta mögulega tækifæri. Trúin styrkist hressilega í sessi enda læra börnin það sem fyrir þeim er haft.

Ég skora á trúaða, hvort sem þeir eru kristnir eða hafa annan átrúnað, að íhuga af hverju þeir trúa. Ég þori að veðja að mikill meirihluti þeirra tilgreinir hina sk. 'barnatrú' sem ástæðuna. Barnatrúin er, í mínum huga, aumasta form trúarinnar því sá sem á sína barnatrú er í raun bara að sækja í það sem honum var innrætt á of ungum aldri. Það er þó ákveðið virði í því að hafa tekið hlutlæga afstöðu til trúarinnar eftir að fullum vitsmunum er náð og ákveða þannig að slást í hópinn. Barnatrúin er, í mínum huga, bara merki þess að viðkomandi hafi aldrei spáð mikið í sinni trú, heldur bara tekið því sem að honum var rétt í ungri æsku.

Þá er trúin ekki valfrjálsari en svo að hún virðist mest stýrast af landræðilegri staðsetningu þess trúaða. Er það tilviljun ein að kristin trú virðist vera ráðandi trúarform á vesturlöndum meðan hún á erfiðara uppdráttar annars staðar? Ef kristin trú er besta trúin, af hverju telja þá ekki allir hana besta? Af hverju eru t.d. ekki allir Íranar kristnir? Af hverju eru þeir allir múslimar? Það er merkileg tilviljun hvernig trúin virðist veljast eftir landfræðilegri legu.

Að lokum er skrýtið hvernig trúin virðist iðulega þurfa vernd og forsjá yfirvalda. Hér heima er t.d. Ríkiskirkja sem er á framfæri ríkisins, það eru til lög sem banna guðlast og bingó á föstudaginn langa. Börn eru sjanghæjuð í trúfélag móður alveg sjálfvirkt og er það því einu að þakka að skv. Þjóðskrá játar 80% þjóðarinnar kristna trú. Upplýst fólk veit auðvitað að svo er ekki, en opinberar staðtölur eru ótrúlega sterkar og skoðana myndandi. Trúnni er þannig ekki treyst til þess að komast af sjálf; hinir trúuðu hafa bara ekki meiri trú á henni en raun ber vitni.

Þetta er trúin í niðursoðnu formi í mínum huga.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 01:03]

Hrannar:

Ég held að kristin trúarbrögð séu í raun ekkert annað en trú á hið góða í manninum

Nýleg bók gefin út af ríkiskirkjunni fyrir leiðtoga í starfi 6-9 ára barna í sunnudagaskólum:

[Jesús] dó á krossi vegna okkar synda. Refsingin sem við mennirnir áttum skilið vegna illsku okkar (leturbreyting ÓG)

Mér þætti áhugavert að vita hvort þetta sé það sem Hrannar vill að við sameinumst um. Eða vill Hrannar að ríkiskirkjan sameinist í kringum hugmyndir hans sjálfs um kristini.

Ég vil annars lýsa andúð minni á hugmyndinni um að við þurfum að sameinast um eitt eða neitt. Við erum einstaklingar og þurfum ekkert á hjarðeðlinu að halda en vissulega er rétt hjá Hrannari að það finnst oft innan trúarbragða.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 01:26]

Er Norski fundamentalisminn farinn að grafa um sig í hugskotinu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 01:39]

Sýnist þér annars ekki á umræðunni að hún sanni hverslags eitur trúarbrögð eru?

Annars ráðlegg ég þér að lesa þig sem til um trúarbrögð, uppruna þeirra, eðli og tilgang. 

Ekki rugla saman Altruisma og trúarbragðahírarkíi. Samfélög þurfa sátt um megin siðferðisgildi, sum innbyggð í manneskjuna, sem hluti af afkomueðlinu, hin sem þarf að minna á og lögfesta heildinni til góða. Ekkert af þessu er sótt til trúarbragðanna, en trúarbrögðin eigna sér margt, sem alltaf hefur verið fyrir hendi. 

Þa eru engin tengsl milli common sense og trúarbragða. Trúarbrögð eru æxli.  Fólk hefur oftast einhverskonar trú og von á hið góða, jafnvel á yfirnáttúrlegar fabúlur sér til huggunnar, rétt eins og börn. Það hefur fátt með trúarbrögð að gera. 

Þú skrifar oft af mikilli þekkingu og innsæi Hrannar, en hér skortir illa á.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 01:42]

Nú þarft þú að rökstyðja mál þitt og segja okkur hvernig samfélög yrðu án trúarbragða. Þú hlýtur að hafa einhver hypothetical viðmið, þegar þú lætur slíka fásinnu frá þér fara.  Ég bíð spenntur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 01:56]

Já og svo má fylgja einhver dæmi um það hvernig trúarbrögð hafa virkað sem sameiningarafl í stað þess að vera almennt sundrungarafl og pretext fyrir öllum stríðum og erjum samtímans.

Hvernig myndir þú svo ætla að koma þessari"nauðsynlegu" theocrazíu á hér? Undir hvaða merkjum á að reka hana? Hvenig hyggst þú þvinga alla undireina kenningu? Karsimatískur leiðtogi?  Skyldutrú og kirkjurækni?

Ég næ sveimér engum botni í þessi skrif.  Eigum við að leggjast á bæn til að komast út úr þessu? 

Hvað gæti sameinað þjóðina? Sagan hefur sýnt að sameiginleg ógn og hagsmunir, sameina þjóðir, ekki ídeólógíur eða yfirnáttúrlegur þykistuleikur. Þegar að kreppir, er aldrei meiri þörf fyrir óskerta rökræna hugsun og úrræði. 

Trúarbrögðin eiga þá sögu að hafa bælt allar framfarir og niðurlægt mannlega reisn í 1500 ár. Er ekki fullreynt með það, þegar til sögunnar er litið. Já samtímasögunnar líka? Fundamentalisminn í miðausturlöndum og Ameríku. Ég mana þig til að skýra mál þitt betur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 01:58]

Leiðréttu mig ef ég er að misskilja þig: Ertu virkilega að setja þetta fram, sem hugsanlega, jarðbundna lausn á vandamálum Íslendinga?

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 02:12]

"Það eru takmarkanir fyrir öllu, frjálslyndi í trúarbrögðum eða trúarbragðaleysi líka."

Þetta er ég ekki viss um að þú hafir hugsað til enda. Það eiga semsagt að vera takmörk á því hversu trúlausir menn eru? Hvenær og hvernig ganga menn of langt í því? Er til eitthvað meðalhóf í trúleysi?  Vissulega er til meðalhóf í trúarbragðaiðkun, en þetta er með því vitlausara, sem ég hef lesið lengi. Þú verður að fyrirgefa.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2009 kl. 02:57]

Sæll Hrannar og þakka þér um margt ágæta grein. Flest af því sem ritað er um trúmál á blogginu, fjallar meira um hjátrú en ekki eðli trúar sem hluta af vitsmuna og tilfinningalífi mannsins.

Ég var að hlusta á Rchard nokkurn Dawkins í sjónvarpsumræðum þar sem hann uppá stóð að trúarþörfin væri harðkóðuð í manninn. Þetta getur auðvitað vel staðist því ef trúin á Guð er manninum svo nauðsynleg að hún er njörvuð í erfðamengi hans, skilur maður hvers vegna elstu ummerki hins hugsandi manns eru tengt trú hans á framhaldslíf og tilbeiðslu æðri máttar.

þeir sem telja trú og trúarbrögð vera af hinu illa og tóma ímyndun hafa, ef Dawkins hefur rétt fyrir sér, ekki við neinn að sakast nema náttúruna sjálfa sem lagði okkur til þessa þörf til að verða hæfari í lífsbaráttunni.

Hlutverk þeirra sem gangast við trúarþörf sjálfs sín,  þ.e. þörfinni til að þekkja og elska og leyfir henni að móta afstöðu sína til hins óþekkta og hins óþekkjanlega, verða að gera það á eins meðvitaðan hátt og hinir vantrúuðu hafna henni.

Sé maðurinn skapaður í mynd Guðs eins og mörg trúarbrögðin orða það, getur sú mynd aðeins verið gerð af þeim dygðum sem Guð hefur innlagt í manninn. Hlutverk okkar er að virkja og rækta þessar dygðir í mannlegum samskiptum og umgengni okkar við náttúruna. Hvað getur "vel menntað, gagnrýnið fólk sem hefur óeigingjarnan áhuga á almannaheill." haft út á slíkt að setja? Fara hagsmunir þess og hinna trúuðu ekki saman? 

Í stað þess að kynda undir hjátrúnni með því að samþykkja þá túlkun bókstafstrúarmannanna að kreddurnar sem óneitanlega er að finna í hinum fornu trúarritum mannkynsins, séu aðalatriði trúarbragðanna, gæti þetta sama  "vel menntað, gagnrýnið fólk sem hefur óeigingjarnan áhuga á almannaheill. lagt sig eftir því er er uppbyggilegt í trúarbrögðunum og áminnt þá sem vilja fylgja þeim um þá þætti, frekar heldur en að úthrópa stöðugt heimsku þeirra.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 07:25]

Ehhrrmmm geisp

Já lausnin fyrir ísland er að allir sameinist um að trúa á galdra... nú mun Steingrímur og Jóhanna stíga fram og segja: Kæru íslendingar, ef við sameinumst um að trúa á galdra þá þurfum við ekki að hafa miklar áhyggjur.
Setjum mynd af Sússa inn á hvert heimili, sem og biblíu... bílstjórum verður skaffað Maríu meyjar speglaskraut.
Kirkjuklukkum verður hringt alla daga til dýrðar hinmu alheilaga geimgaldrakarli...
Á hverjum degi kl 7:00 sameinast öll þjóðin í bæn: Óóó Guddi plís láttu okkur ekki þurfa að borga Icesave... plís plís pretty plís... óóæó láttu farsóttir herja á þá sem fíla þig og okkur ekki
Amen kúmen og Úgga búgga

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 08:19]

Óli Jón. Svar til þín í minni nýjustu færslu.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 08:22]

Óli Gneisti: Ég er ekki að tala um kristna trú sem slíka, heldur trúarbrögð. Kristni telst til trúarbragða, en er aðeins eitt brot af menginu trúarbrögð.

Mér finnst að við mættum sameinast um að berjast fyrir því að komast öll ósködduð í gegnum kreppuna. Við stöndum ekki saman í augnablikinu, og mér finnst það slæmt.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 08:32]

Jón Steinar: Ansi margar athugasemdir um eitt af því vitlausara sem þú hefur lesið lengi. Ég svara sumum af þínum spurningum í grein sem ég sendi inn í morgun, en var rétt að lesa yfir þær núna áðan.

Ég tel mig heppinn að fá mikið af spurningum og pælingum sem geta fleytt mér áfram í rétta átt, og leiðrétt aðeins þann skakka áttavita sem ég hef hugsanlega með í för.

Kommúnismaríkin eru helsta dæmið sem kemur mér í huga þegar við fjöllum um tilraunir til að halda samfélögum saman án trúarbragða. Áhugaverð tilraun, en misheppnuð.

Ég þykist ekki vita allt í þessum málefnum, en hef lesið mér til, bæði frá þeim sem kenna sig við guðfræði, guðleysi eða trúleysi, þá sem gagnrýna trúarbrögð sem slík, og þá sem styðja við þau.

Þetta er flókið og margbrotið mál, en allir hafa nú rétt til að velta þessu fyrir sér, án þess að verða sífellt fyrir því áreiti sem fylgir marklausri gagnrýni eins og að pælingarnar séu bull, einfaldlega vegna þess að viðkomandi er ósammála og hugsanlega rökþrota.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 08:39]

Svanur: takk fyrir ágæta athugasemd. Ég hef lesið töluvert af greinum Dawkins og að sjálfsögðu nýlega útgáfu af höfuðriti hans "The God Delusion", en er samt ekki sammála honum í einu og öllu. Ég hafði reyndar ekki tekið eftir að hann liti á trúarbragðarhneigingu sem náttúrulega eigind í manninum, en þá virðumst við Dawkins í það minnsta sammála um það.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 08:39]

DoctorE: Þú ert óborganlegur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 08:52]

Maður verður að taka smá grín á þetta, grínið er eitt besta meðalið ;)

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 09:32]

Ég skil satt best að segja ekki hvernig Hrannar heldur að svar sitt eigi við athugasemd mína. Í textanum sem ég vitnaði í var Hrannar að tala um kristni en ekki trúarbrögð almennt.

Ef þið haldið að Richard Dawkins segi að trúarbrögð séu harðkóðuð í erfðamengið þá ættuð þið að hlusta betur á hann. Ég veit að hann notar stundum flókin orð en orðabók ætti að hjálpa ykkur.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 09:36]

Óli Gneisti: Ég var að svara þessari pælingu frá þér:

Mér þætti áhugavert að vita hvort þetta sé það sem Hrannar vill að við sameinumst um. Eða vill Hrannar að ríkiskirkjan sameinist í kringum hugmyndir hans sjálfs um kristini.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:00]

Dawkins og margir aðrir vísindamenn hlógu að manni sem sagði um daginn að trúarbrögð/guð væri harðkóðuð í manninn...
Við höfum eflaust flest átt ímyndaða vini þegar við vorum ung að aldri... en það táknar ekkert með að þetta sé raunverulegt.
Ég man sjálfur að þegar ég gekki í skóla um myrka stíga að maður var með einhverjar svona hugmyndir, ég ég vissi vel að þetta var bara allt í plati

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:04]

Þannig að þú ert ekki að fatta að þetta er vísun í færslu þína frá því í gær (færsluna sem er væntanlega kveikjan að þessari færslu)?

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2009 kl. 10:07]

Óli Gneisti: Ég tala ágætis ensku :) Richard Dawkins sagði þetta í umræðuþætti í breska sjónvarpinu fyrir nokkrum dögum. Þetta var að auki áréttað af þeim sem tóku þátt í umræðunum við borðið og Dawkins samsinnti. - Dawkins veit að sem þróunasinni getur hann ekki leitað út fyrir þrónarlegan feril til að skýra hegðun mannsins.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 10:07]

"Kommúnismaríkin eru helsta dæmið sem kemur mér í huga þegar við fjöllum um tilraunir til að halda samfélögum saman án trúarbragða. Áhugaverð tilraun, en misheppnuð."

Var kommúnismin tilraun í að halda samfélögum saman án trúarbragða?? Nú finnst mér aldeilis grunnt skoðað. Myndir þú segja að ástæða þeirra skelfilegu mistaka hafi verið að það hafi skort eitthvað trúarhírarkí?  Er ekki nær að ætla að grunnþættir þeirrar hugmyndafræði hafi ráðið? Kerfi, sem lagði það til grunns að allir væru öreigar? (rétt eins og raunar er undirtónn kristni, sem telur fátækt, þjáningu og þrælslund til dyggða)

Raunar var trú leyfð í Sovétríkjunum, en kirkjan fór á hausinn fyrir það eitt að fá ekki lengur fríðindi og framlög, eins og hún gerði á lénstímanum. Þá voru það prestarnir, sem höfðu það hlutverk að halda fólkinu til friðs með loforðum um uppreisn í öðru lífi. 

Kommúnisminn var svo bara annað form af trúarbrögðum og totalitarianisma, eins og hvert annað theokratískt ríki í dag. (Saudi, Iran t.d.) Þar var það bókstafurinn óhagganlegur sem gilti. Marx og Engels voru Gyðingar, sem sóttu raunar stórann hluta hugmyndafræðinnar í trúarbrögðin og fyrirmyndin að stjórnsýslunni var ekkert annað en ofurvald Kaþólskunnar, sem studdi aðalinn og lagði á fólk dyggðina að lepja dauðann úr skel eða brenna í helvíti ella.

Ég veit ekki hvaðan þú færð þín viðhorf og þekkingu á sögunni, en þætti gaman að vita hvaðan. Varstu að lesa einhverja bók eftir fundamentalískan apologista?  Er algerlega slegið út í fyrir þér elsku Hrannar minn?

[Mofi, 23.9.2009 kl. 10:11]

Fyrir mitt leiti er trú sýn á heiminn; hvað menn halda að sé satt þegar kemur að efnum sem við vitum ekki heldur tökum þeim í trú. Trúarbrögð eru síðan þegar hópur af fólki kemur saman af því að þau deila með sér ákveðni trú.

Með þetta í huga þá er guðleysi alveg jafn mikil trú sem spinnur af sér alveg jafn ótrúlegar sögur um lífið og tilveruna eins og hvaða önnur trú, hvort sem það er hindúismi eða islam eða kristni.

Miðað við dómhörkuna í orðum þeirra sem aðhyllast þessa trú þá sé ég ekki betur en að ávextir hennar eru skortur á umburðarlindi og stundum ekki langt í grimmdina.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 10:14]

Svanur: Dawkins á við að maðurinn er kóðaur frá æsku með þessum vírus. "Meme" kallar hann það.  Hann er ekki að segja að maðurinn sé óumflýjanlega trúaður, eins og þú ert að gefa í skyn hér.

Það virðist samt ansi sterkt í fólki að kasta ábyrgð sinni á eitthvað annað, hvort sem það er af þessum heimi eða öðrum. Á foreldra t.d. í bernsku. Kannski eiga sumir erfiðara meða að venja sig af því að vera háðir leiðsögn og umsjá foreldra en aðrir. Sumir losna aldrei undan skugga föður síns t.d. og eru alla ævi að reyna að gera honum til geðs.

Ég sé að ykkur er ekkert ómögulegt, þegar að túlkun kemur. Þar verður svart, hvítt og hvítt, svart eftir hentugleikum, eða eftir sjúklegum ótta um að þurfa að hafa rangt fyrir sér, eða jafnvel að segjast ekki vita.

Er það ekki munurinn á trúuðum og trúlausum, ef eitthvað er?

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 10:29]

Svanur Gísli: Ég ætla að taka af þér ómakið og setja link HÉRNA á viðtalið við Dawkins, sem þú vísar í.

Hann segir "I do believe so in a sense, but that doesn´t mean that is true at all." (eða eitthvað á þá leið)  Hann segir líka að það geti verið að einhver Guð hafi skapað allt. Hann skortir sannanir fyrir því og vísar í Bertrand Russel, sem sagði að heimurinn gæti hafa orðið til fyrir 5 mínútum. Hann er sannur vísindamaður og hafnar engum hugmyndum, en krefst þó sannanna. 

Hlustaðu endilega á þetta aftur og einnig aðrir, sem lesa þessa strámannslanglokur hér.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 23.9.2009 kl. 10:31]

Góð pæling Hrannar og umhugsunarverðar vangaveltur. Ég er ein af þessum sem teljast til þjóðkirkjunnar og hef meira að segja unnið hjá henni í minni heimabyggð. Það er staðreynd að trúarbrögð hafa drepið fleiri en nokkuð annanð í veröldinni. Þar ber hæst styrjaldir í aldanna rás svo og hvers kyns ofsóknir vegna trúarbragða. Trúfrelsi er líka mikið öfugmæli og hygg ég að það finnist vart í sinnu víðustu mynd. Ég tel mig hafa trú og þá fyrst of fremst á það góða í hverri manneskju vítt og breytt um veröldina. Ég trúi því að sálir lifi þó líkamar deyji. Sálir komi endurtekið til jarðar og því séu í raun engin takmörk sett. Ég státa ekki af barnatrú eða neinni einni línu. Skoðanir mínar í þessu efni hafa verið i mótun og eru enn. Máttur hugans er gríðarlegur og það hafa kennimeistarar trúarbragða notfært sér óspart gegnum aldirnar. Mér finnst afar hæpið að halda fram atburðarás frá æviskeiði einnar persónu sem grunni í trúarbrögðum og þaðan af hæpnara að einhver tiltekin hegðun sé æðri máttarvöldum þóknanleg frekar en annað. Svona er hægt að fabúlera fram og til baka um þessi mál. Þú heldur því fram með réttu að mínu mati, að þjóðfélögum séu trúarbrögð nauðsynleg. Að mínu mati eru ákveðin grunngildi nauðsynleg hverju samfélagi og það má til dæmis kalla boðorðin 10 slíku nafni. Það þarf ekki að blanda Guði inn í þau ferkar en vill að mínu mati. Talandi um trúfrelsi þá má segja að þar sem okkur Íslendingum "leyfist" að ræða opinskáttum okkar skoðanir um trúarbrögð, þá ríki hér trúfrelsi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 23.9.2009 kl. 10:33]

Takk fyrir þetta Jón Steinar :)

[Theódór Norðkvist, 23.9.2009 kl. 10:33]

Ég vil leiðrétta rangfærslu frá Jóni Steinari:

Hann segir að kristni telji fátækt, þjáningu og þrælslund til dyggða. Rangt. Nægjusemi er talin dyggð í kristni, ekki fátækt. Þjáningin er viðurkennd sem nauðsynleg stundum, til að kenna manninum þolgæði og hún getur verið bein afleiðing af þrjósku mannsins að fara aðrar leiðir en Guð vill.

Hlýðni við boðorð Guðs er ekki sama og þrælslund. Er það þrælslund hjá verkamanni að vinna þau verk sem yfirmaðurinn skipar fyrir um?

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 10:35]

Mofi: Er það skortur á umburðarlyndi að fallast ekki á eitthvað, sem ofbýður venjulegri skynsemi? Felst umburðalyndi í því að júga?

Vilt þú eyða allri umræðu og gagnrýni með því að bera fyrir þig umburðarlyndi?Umberð þú þann málflutning, sem þú ert að gagnrýna hér. Á umburðarlyndið aðeins við annan aðilann? Er umburðarlyndi takmarkalaust? Hvernig er það með þig? Umberð þú allt án skilyrða?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:38]

Reyndar segir Dawkins að hann gefi guðum sömu möguleika og að álfar og slíkt séu til... þannig að hann er að gefa þessu zero séns

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:40]

Jú hlýðni við orð einhvers sem er kallað guð, það er þrælslund.. .act like a fool, receive eternal life... þið eruð þrælar græðgi og sjálfselsku... þið dissið skynsemi og staðreyndir vegna þessa.. .

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 10:42]

Teddi: Rangt hjá þér. Ég er ekki að vísa í "sælir eru fátækir í anda." (hvað sem það nú þýðir. Heldur vísa ég í ríkamanninn og nálaraugað og það að gefa allar eigur sínar til að fylgja Kristi. Það er grundvallarskilyrði. Jú, öll niðurlæging mannlegrar reisnar er dyggð í bókinni og fólk á að sætta sig við það af því að það fær útborgað samkvæmt því í himnaríki. Ekki satt? Ríkir ekki. Það er tabú og til helvítins með þá alla. (nema náttúrlega kirkjunnar menn)

Þú veist að ég get reitt til alla þá ritningarstaði sem þarf til að finna þessu staðfestingu, ef þú nennir að gangaí gegnum það þref enn eina ferðina.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:44]

Theodór... samkvæmt meintum orðum meints Sússa.. .þið eigið að selja allt sem þið eigið og gefa fátækum, ef þið viljið vera 100% Jesúfrík,  þið eigið ekki að hugsa um líkama ykkar eða hvar þið fáið mat.. horfið á fuglana.. guddi fóðrar þá eins og hann mun fóðra ykkur ef þið gerið það sem er að ofan..
Hvers vegna vill enginn verða 100% krissi...

[Mofi, 23.9.2009 kl. 10:44]

Jón Steinar, það er skortur á umburðarlindi að ráðast á þá sem eru ekki sammála þér.  Það sem síðan ofbýður skynsemi eins er afskaplega rökrétt fyrir annan. Mér finnst bara ósanngjarnt að láta sem svo að guðleysi með allar sínar skoðanir á uppruna alheimsins, uppruna lífs og uppruna mannsins, sé ekki trú og þar af leiðandi eitthvað í eðli sínu gott á meðan trú er alltaf vond og órökrétt.

Varðandi að trúarbrögð hafa drepið marga þá má ekki gleyma hugmyndafræði Stalíns, Pol Pott og Maó þar sem út frá hugmyndafræði guðleysis tók burt gildi mannslífa. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:49]

Þetta var plottið með að láta skrælingja aka almenning sætta sig við sára fátækt, eymd og volæði... prestarnir og yfirstéttin tóku að sér að lifa í alsnægtum svo þið ættuð ekki í erfiðleikum með að komast inn um himnahliðið...
Þetta er svo barnalegt plott að maður bara missir hökuna í gólfið yfir að fólk gleypi við þessu... og svo sú staðreynd að krissar virðast vita minnst af öllum hvað það er sem biblía er að segja D'OH

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 10:56]

Ó ó kemur Mofi með Stalín.. .Stalín sem vildi sjálfur verða guð.. .alveg eins og gaurarnir í Norður Kóreu og allir einræðisgúbbar sögunnar.
Er ekki skemmtilegt hversu hlægilega einföld "rökin" hans Mofa eru muuhahaha
Já Mofi, í besta falli ertu að tilbiðja fornan einræðisherra sem drap og drap til að koma sér áfram..
Check it out... how gods get created
http://www.youtube.com/watch?v=3dC2aDHtEqk

[Mofi, 23.9.2009 kl. 11:00]

DoctorE, það er bara kjánalegt að láta sem svo að stjórnvöld sem gerðu guðleysi að ríkistrúi segi okkur ekkert um ávexti guðleysis. Hvað síðan í guðleysi segir manni að lifa ekki í alsnægtum heldur að hugsa um þá sem minna sín? 

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:03]

Er ég að ráðast á einhvern Mofi, ef ég rökræði og skýri mína sýn og bendi á villur? Eruð þið alltaf einhver fórnarlömb ofsókna? Give me a break. Það er ekki rökrétt, sem ekki er hægt að rökstyðja. Trú leggur það ekki einu sinni á fólk að þurfa þess. Trú er andsæða rökhyggju. Lestu 11 kafla Hebreabréfsins.

Ekki voga þér svo að klína Kommúnisma á trúleysi. Það gerir þú af algeru þekkingarleysi og þennan frasa er löngu búið að senda til föðurhúsanna. Ég var að enda við að benda Hrannari á þetta. Það er mýta að trú hafi verið bönnuð í sovíet og svo kemur það kommúnisma ekki við. Hann var raunar staðgengill allra trúarbragða þar, eins og þú veist. Eigum við að tala um ógnarstjórnir og guðræði?  Hér á Íslandi ríkti eitt sinn ástand ekki ósvipað.

Það gerir engin neitt í nafni einhvers sem það hefur ekki. No brainer. Alveg hissa á að þú skulir vera hættur að telja Hitler til sögunnar.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:07]

Það að trúa ekki (svo ekki sé minnst á þessa illræmdu bók) segir ekkert um siðgæði þess sem ekki trúir. Það er áróðurslína ykkar og lygi, sem sprettur úr fordómum ykkar. Ég bið þig vinsamlegast að nefna eitthvað sem þú telur kristna hafa framyfir trúlausa hvað varðar siðgæði. Ég vil lista. Núna strax.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 11:10]

Jón Steinar. Þegar þú segir þið, við hverja áttu? Með rökhyggju, áttu við algjöra efahyggju, þar sem að rök þurfa forsendur og á endanum þurfa rök á einhvers konar trú að halda, því hvað er þekking annað en réttlætanleg og sönn trú?

Þó að þú fáir ekki svör við öllum þínum spurningum, þýðir það ekki að þögn sé sama og samþykki.  Slík afgreiðing á samræðum flokkast undir mælskulist, sem er ef mig rekur rétt minni til, helsta tæki trúarbragðakreddu og helsti fjandi rökræðunnar.

[Mofi, 23.9.2009 kl. 11:13]

Jón Steinar, nei, þú ert ekki að ráðast á einhvern ef þú útskýrir þína trú :) og bendir á það sem þú trúir að sé ekki rétt. 

Hebreabréfið 11:1
Trúin er fullvissa um það sem menn vona, sannfæring um þá hluti sem eigi er auðið að sjá

Ég sé ekki sannfæringu um það sem er ekki auðvelt að sjá sem eitthvað sem fer á móti því sem maður telur rökrétt.  Mér finnst mín kristna trú  rökrétt og guðleysis trúin órökrétt. 

Það sem gerðist í þessum guðleysis löndum var að maðurinn varð æðsta veran og þessir leiðtogar urðu þessi æðsta veran. Það er innifalið í guðleysi því án Guðs hlýtur það að vera maðurinn sem er æðstur, sá sem veit best og sá sem ræður.

Það er full ástæða til að gleyma ekki Hitler og hans trú að þróunarkenningin beitt á samfélag manna myndi skapa æðri kynþátt og útópíu samfélag.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 11:14]

Vertu ekki að bulla Mofi.... hvergi er betra ástand og meira réttlæit, jöfnuður en í þeim ríkjum þar sem mest er trúleysið..

Stalín vildi vera guð, Maó, allt þetta lið vildi vera dýrkað eins og guðir biblíu og annarra bóka, þeir notuðu líka sömu aðferðafræði, að myrða milljónir, ofbeldi var mál málanna.. alveg eins og í bókinni þinni.
Ef þú hefðir fæðst undir Stalín, þá væri þú maðurinn sem sendir sveitir á þá sem dýrkuðu ekki guðinn þinn.
Sjálfselska þín er alger.. þú hefur sjálfur sagt að ef þú teldir að guðinn þinn væri ekki að fylgjast með þér, að þá myndu enginn bönd halda þér.. þú myndir ekki hafa neitt siðgæði því ekkert skipti máli lengur, börnin okkar skipta þig ekki máli ef þú færð ekki extra líf með einræðisgúbbanum þínum

Siðgæði þitt er falskt.. algerlega falskt og byggir eingöngu á græðgi og sjálfselsku.
The end

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 11:18]

Enn kemur mofi og segir að það sé þróunarkenningu að kenna hvernig Hitler var.. .hlægilegt alveg... Hitler var að gera hvað... jú hann var að gera 1000 ára ríkið.. biblical stuff dude.

Þróunerkenning er staðreynd... þú færð ekkert extra líf, þú getur hoppað og skoppa í fáránlegum rituölum.. lesið AIG og rúllað þér upp úr biblíu.. still no extra life

Þeir sem hlusta á bullið í þér og mæti á samkomur þínar... eru þeir jafn sjálfhverf og þú ... eru þau öll að dýrka gröfina, dýrka hana og lygina um lúxusinn sem koma skal eftir dauðann.
Shame on them... en þú, þér er ekki viðbjargandi, en ég þakka þér kærlega fyrir að sýna svo vel hvað kristni er.. sjálfselska og græðgi, græðgi í það sem þú getur ekki fengið

[Mofi, 23.9.2009 kl. 11:22]

Jón Steinar, hérna sérðu DoctorE sýna ekkert umburðarlindi gagnvart þeim sem eru honum ósammála.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:26]

Hrannar: Ég er að tala um ykkur apologistana hér, sem sjáið trúræði einhverskonar, sem lausn á vanda heimsins (og okkar) án þess að rökstyðja það. T.d. hvernig ætlið þið að koma á þessari innrætingu? Er það trúleysi, sem veldur því að fólk missi allan sens fyrir náungakærleik, hjálpsemi og almennu siðgæði?  Hvað ertu að fara í þessari grein. Þú segir okkur þurfa trú en lætur hjá líða hvernig um leið og þú skirfar ástandið á trúleysið, rétt eins og þú svo fáránlega segir kommúnismann af trúleysi sprottinn. Ég fyrir mitt leyti hef ekki séð annan eins röklausan kjaftavaðal og strámennsku eins og hér kemur fram.

Þurfa rök á trú að halda? Hvernig færðu það út? Ertu að meina að til þess að verða trúlaus, þurfi einhver trú að vera fyrir hendi í umhverfi þínu? Hvað er alger efahyggja? Til aðgreiningar frá léttri efahyggju eða meðal efahyggju? Efahyggjan er ekki almenn heldur bundin málefnum. Er málefnið meikar engan sens og hefur enga stoð, þá er rétt að efast um það. Það rignir af þér strámönnunum hér.

Mér dettur ekki í hug að þögn sé sama og smaþykki hér. En það er spurning þegar sumu er svarað en öðru ekki.  

Svaraðu mér þessu og berðu rök fyrir: Er trúleysi ástæða ástandsins hér? Ef ekki. Hvers vegna færðu það út að hér þurfi trú til að leysa vandann? Og ef svo er, hvernig ætlarðu að koma því í kring? Með innspýtingu eða valdi?

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:34]

Mofi: Það er ekki að hann sé ósammála, heldur rakalaus þvættingurinn í þér, sem byggir á því að biblían sé hið óhagganlega guðsorð, skráð af ímyndaðri veru á himnum. Fyrirgefðu, en líklegast er 99% þjóðarinnar á öðru máli en þú hvað það varðar.  Þetta er bara spurning um bullshittþröskuld. Þú heldur úti bloggi, sem gengur út á það að boða þessa trú þína og ráðast á vísindin, rétt eins og mátar þínir á miðöldum. Þar sýnir þú þann frámuna dónaskap að móðga fólk með útúrsnúningum og strámönum, hvaða rök, sem eru færð.

ÞÚ ert búinn að ákveða að jörðin sé 6000 ára gömul og sköpuð á viku og umberð engum að vera á öðru máli og hefur aldrei tekið undir rök annarra gegn þeirri botlausu rökleysu. Circular reasoning er listgrein þín. Bókin er heilagur sannleikur af því að bókin segir að bókin sé heilagur sannleikur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:38]

Mofi: Lestu þetta aftur í Hebreabréfinu. Það stendur ekki "Það sem ekki er AUÐVELT að sjá."  Heldur "það sem ekki er AUÐIÐ að sja."  Semsagt ekki hægt. Capiche. Já það er alger andstæða rökhyggju.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 11:39]

Mofi segir sömu hluti um þá sem trúa á aðra guði en hann sjálfur, hann Mofi var svo rosalega klár að sjá að bókin hans er aðalsúpergeimgaldrabók í heimi... allar bækur nema hún eru kjaftæði.
Magic is real í bókinni hans mofa... bókin hans mofa segir líka að allir muni hlægja að honum.. en hann sé sá sem síðast hlær þegar guddi pyntar okkur að eilífu.

But Mofi: Sá sem síðast hlær hugsar hægast.. and thats you baby

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:40]

Annars er þetta tilsvar þitt einmitt í anda þess hvernig þú hagar þér á bloggi þínu og ég tala um hér að ofan. Útúrsnúningar og alger vanvirða. (ef ekki þá heimska)

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:43]

Og hættu svo að segja að trúleysi sé trú. Guðleysistrúin er þín ímyndun. Annars ágætt að þú opinberir þig svona hér. Þessi málflutningur ofbýður öllum með meðalgreind. Ég bið Hrannar svo að lesa þetta sem dæmi og ef hann hefur ekki skipað sér í lið og kannski kommentera á jábræður sína.

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 11:46]

Annars hef ég spurt margra spurninga hér en ekki hlotið svar við einni. Ég læt þetta því nægja í bili.

Peace.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 11:54]

Jón Steinar: ég átta mig ekki alveg á af hverju nauðsyn er á slíkum ofsa vegna hversdagslegra hugtaka eins og trúarbrögðum, og hvort þau séu nauðsynlegur hluti af manneskjunni. Orðaflaumur mun engu breyta um sannleikann, þó að hann geti haft áhrif á einhverjar skoðanir.

Mér þætti vænt um ef þú gætir bent á hvar nákvæmlega höfundar hafa gerst sekir um að nota strámannarökvilluna. Ég hef ekki komið auga á það sjálfur, og þætti vænt um að heyra það frá þér.

Hvort að trúleysi sé ástæða eða forsenda ástandsins á Íslandi, þá leyfi ég mér að stórefast um það. Hins vegar vantar þjóðina eitthvað til að sameina okkur. Að rækta trúarbrögð af alúð er ekki ólíkt því að rækta garð. Víða eru garðar ljótir og illa ræktaðir, en það þýðir varla að allir garðar séu það.

Auðvitað er trúleysi ákveðin trú, en ekki trúarbrögð, trúleysi er sú trú að betra sé að trúa ekki en að trúa. Eða hvað? 

Ég furða mig á því hvernig sumir einstaklingar krefjast þess að flokka aðra sem hafa áhuga á að hugsa upphátt um trúarbrögð sem samherja eða andstæðinga. Getum við ekki einfaldlega rætt saman án þess að kalla sífellt yfir okkur sófismann, sem er nákvæmlega jafn slæmur hvort sem maður er trúaður eða trúlaus?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 12:02]

Ég plögga þjóðsöng sumra íslendinga.. söngur sem getur ALLS ekki sameinað okkur sem þjóð, söngur sem afar margir íslendingar geta ekki sungið.. þjóðsöngur sem er eins og hrákslumma framan í svo marga...
Söngur sem er bara fyrir þjóðkirkju, kufla og einstaka hardcore sauði

Gerið svo vel... sameinigartáknið .. sem mér sýnist að Hrannar telji vitrænt

Ó, guð vors lands! Ó, lands vors guð!
Vér lofum þitt heilaga, heilaga nafn!
Úr sólkerfum himnanna hnýta þér krans
þínir herskarar, tímanna safn.
Fyrir þér er einn dagur sem þúsund ár
og þúsund ár dagur, ei meir:
eitt eilífðar smáblóm með titrandi tár,
sem tilbiður guð sinn og deyr.
:,: Íslands þúsund ár, :,:
eitt eilífðar smáblóm með titrandi tár,
sem tilbiður guð sinn og deyr.

Ó, guð vors lands! Ó, lands vors guð!
Vér lifum sem blaktandi, blaktandi strá.
Vér deyjum, ef þú ert ei ljós það og líf,
sem að lyftir oss duftinu frá.
Ó, vert þú hvern morgun vort ljúfasta líf,
vor leiðtogi í daganna þraut
og á kvöldin vor himneska hvíld og vor hlíf
og vor hertogi á þjóðlífsins braut.
:,: Íslands þúsund ár, :,:
verði gróandi þjóðlíf með þverrandi tár,
sem þroskast á guðsríkis braut.

Ó, guð, ó, guð! Vér föllum fram
og fórnum þér brennandi, brennandi sál,
guð faðir, vor drottinn frá kyni til kyns,
og vér kvökum vort helgasta mál.
Vér kvökum og þökkum í þúsund ár,
því þú ert vort einasta skjól.
Vér kvökum og þökkum með titrandi tár,
því þú tilbjóst vort forlagahjól.
:,: Íslands þúsund ár, :,:
voru morgunsins húmköldu, hrynjandi tár,
sem hitna við skínandi sól.

[Mofi, 23.9.2009 kl. 12:19]

Jón Steinar, ég skil Hebreabréfið þannig að maður trúir þó það sé ekki auðvelt að sjá. Ég sé að það er rökrétt að trúa á það sé til skapari út af sköpunarverkinu. Þótt ég sé ekki skaparann beint þá sé verk hans svo þótt að um trú sé að ræða þá er hún ekki blind og ekki órökrétt.

Ég síðan tel mig ekkert vita hve gömul jörðin er og frekar óheiðarlegt að grípa slíkt á lofti, alveg úr samhengi, aðeins til þess að ráðast á mig en ekki til að taka þátt í málefnalegri umræðu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 12:43]

Jæja Mofi sem er að plögga AIG með að jörðin sé ~6000 ára, mofi sem segir alla vísindalega þekkingu vera bull ef hún stangast á við bronsaldarbókina hans... vá
Maðurinn sem hreinlega neitar að horfast í augu við að biblían er búinn að vera í þróun í það minnsta 1600 ár... tugir höfunda koma við sögu.. helstu setningar meints Sússa.. eins og "Sá yðar sem syndlaus er.." er komið frá einum af þýðendum biblíu...
Mofi sem neitar að horfast í augu við að guðspjöllin stangast svo á að ef glæpamenn kæmu með svona sögur fyrir rétti, að þeir væru dæmdir vegna þess að sögur þeirra eru svo rosalega ósamræmdar.
Neitar að horfast í augu við að EKKERT bendir til að Sússi hafi verið til, þvert á móti benda allar staðreyndir til þess að hann hafi aldrei verið til, uppskáldaður frá rótum.... í besta falli samansafn af sögum um ótal trúarnötta með messíaskomplexa... sem voru á hverju strái á þessum tíma.
Meira að segja í dag höfum við trúarnötta sem segjast reisa við dauða, lækna ólæknandi sjúkdóma.. þúsundir trúa þeim... en þegar er gengið á eftir því að fá gögn... þá eru zero gögn, bara þvaður og munnmælasögur úr ofsatrúarfólki.

[Sveinn Þórhallsson, 23.9.2009 kl. 12:59]

Trúarbrögðin virðast vera það fyrirbæri í heiminum sem hefur mestan sameiningarkraft.

 Og jafnframt mestan sundrungarkraft í þessu samhengi.

[Mofi, 23.9.2009 kl. 13:08]

DoctorE, maður hefur bara áhyggjur af þér. Af hverju áttu svona erfitt að tala við fólk án þess að ráðast á það með alls konar rugli? Já, þú ert ósammála mér í mörgu og hefur alveg afskaplega lítið álit á mér en hvað kemur það þessari umræðu við?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 13:30]

Ég hef mjög takmarkað álit á mönnum sem gera hvað þeri geta til að rífa niður vísindalega þekkkingu og menntun... án þessa værir þú líklega ekki til.. eða hefði látið lífið fyrir 20 ára aldur... úr sjúkdómum sem eru auðlæknanlegir í dag.. þökk sé þeim vísindum sem þú ert hvað duglegastur að draga niður í skítinn.
Þetta kemur málinu mjög mikið við Mofi... þú ert að ráðast að því sem hefur gagnast mannkyninu best, og boðar það sem hefur kostað mannkynið mest í mannslífum og þjáningu.
Þú ert eins og Ray Comfort og Kirk Cameron...
Grow up, hættu að vera með þennan barnaskap maður

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:33]

Strawman.

Ef þú tengir þetta ekki Hrannar, þá get ég ekki hjálpað þér. Ég spyr þig spurninga og þú svarar eins og t.d. í 78 og víðar. Þú víkur þér frá argumentinu með því að ákveða sjálfur að það sé annað.  

Ég er alveg sallarólegur og skil ekki af hverju þú lest einhvern ofsa út úr orðum mínum.

Tillaga þín um trú sem sameiningartákn gengur ef þú ályktar sem svo að allir verði á sömu síðu og greini ekki á um neitt. Annars hefur trú aldrei verið sameiningartákn fyrir mér. Ég lýsi eftir dæmi. En sundrungarafl eru þau. Það hrópar sagan allt til samtímans. Þú getur ekki þrætt fyrir það.

Ef þú hefur forsendurnar og ályktanirnar þínar nógu víðar, þá er mögulegt að allt gangi upp á blaðinu. Það er bara ekki hinn blákaldi veruleiki. Þessvegna er málflutningurinn gagnslaus.

Hvar og hvenær hefur trú verið sameiningarafl?

[Jón Steinar Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 13:37]

Ég uni þér þess og virði að þú skulir láta hugann reika um leið til heilla landinu þínu. Það er göfugt og gott, en ég get lofað þér því að þú ert að gelta upp í vitlaust tré hérna.

Peace. Og sorry ef ég hef styggt einhvern. Suma er annars ekki hægt að ræða við hér. Það ætti að vera flestum ljóst og þótt bullshit þröskuldur minn sé hár, þá ræður hann ekki við jeppa eins og Mofa.

[Hrannar Baldursson, 23.9.2009 kl. 13:49]

Jón Steinar. Ég veit hvað Strawman rökvillan er. Þetta í 78 sé ekki sem Strawman, heldur spurningar sem ég tel nauðsynlegar til að skilja málið betur.

Trú hefur oft virkað sem sameiningarafl. Til dæmis þegar Gandhi sameinaði Indverja gegn breskri óstjórn með friðsamlegum mótmælum, þar sem Bretar voru neyddir til að horfast í augu við eigin skepnuskap á meðan þeir misþyrmdu Indverjum sem í samstöðu notuðu ekki ofbeldi. Í þessu tilfelli notaði Gandhi trú á hið góða í manneskjunni, í baráttu sinni fyrir Swaraj, eða frelsi indversku þjóðarinnar.

Martin Luther King yngri gerði svipaða hluti þegar Rosa Parks var stungið í fangelsi fyrir það eitt að víkja ekki úr strætósæti sínu fyrir hvítum manni. Trú Martin Luther King yngri á mikilvægi mannvirðingar varð til þess að snúa við lífi margra milljóna Afríkuættaðra Bandaríkjamanna sem tóku virkan þátt í friðsamlegum mótmælum. 

Mannvirðing eða trú á hið góða í manninum er alls ekki bundið við ein trúarbrögð, en oft virðast þó trúarbrögðin taka slík hugtök upp á arma sína og gæta þeirra. 

Um mikilvægi kirkjunnar í sögu vestrænnar menningar er erfitt að deila, en kirkjan sá um að varðveita ómæld verðmæti í formi þekkingar á hinum myrku miðöldum, þegar fólk barðist fyrir að eyða þekkingu fyrri alda. Til að mynda getum við þakkað bæði arabískum menningarhefðum og síðan kirkjunni fyrir að bjarga þessum menningarverðmætum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 13:49]

Bottom lænið er það að nú þegar þrengingar og fátækt sækir á íslendinga að það er sá jarðvegur sem hjátrú og guðir vaxa hvað best í.. við eigum öll að standa gegn því að boðberar rugls nái að blöffa þjóðina niður í holræsi dogma og fáfræði.
Þetta er afar mikilvægt fyrir ísland á þessum síðustu og verstu tímum...

[Mofi, 23.9.2009 kl. 13:50]

DoctorE, hvernig hefur trúin að tilviljanir og náttúruval bjó allt til hjálpað læknavísindum?

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 14:31]

Fyrir það fyrsta eru tilviljanir ekki til... stuff happens... then other stuff happens.
Við segjum að "singularity" hafi sprungið út í the big bang.. við vitum ekki hvað þetta singularity er nákvæmlega.. samanþjöppun á efni ala svarthol kannski.... þú segir að þetta sé EKKERT og telur að EKKERT sé hægt að búa til úr ENGU... síðan heldur þú áfram.. guð bjó í ENGU, útfyrir tíma og rúm... síðan GALDRAÐI hann ALLT upp úr ENGU... þversagnir og bull Mofi..

Þú myndir ekki trúa biblíu nema bara vegna þess að hún segir að þú fáir eilíft líf... þú kallar það "rök"... aðrir sjá að þú ert að falla fyrir glópabulli..

Lestu nú The greatest show on earth...

[Mofi, 23.9.2009 kl. 14:36]

DoctorE, mig hlakkar til að lesa "The greatest show on earth". Þú kannski tókst ekki eftir því að þú svaraðir ekki spurningunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 14:54]

Ég er að vinna.. alveg rosalega mikið að gera.. hefur sjaldan eða aldrei verið svona mikið bögg í vinnunni eins og síðustu 2 vikur.. peew

Muna að taka af sér biblíugleraugun Mofi minn..

[Mofi, 23.9.2009 kl. 15:09]

DoctorE, þegar ég tek þau af þá verður allt óskýrt; Guð lítur út fyrir að vera vondur, hið órökrétta verður rökrétt eins og að tilviljanir og náttúrulegir kraftar geti búið til forritunarmál og flóknar vélar.   Ég þarf að kaupa svona sniðug gleraugu handa þér Dokksi :)

[nafnlausa gungan (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 15:10]

Já...Við sjáum hvað samfélög þurfa mikið á trúarbrögðum að halda þegar við skoðum staði eins og Bandaríkin, Afganistan, Ísrael og Íran... Halelúja!

Eða...Nei...Bíddu...

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 15:43]

Krissar í USA ... allt fyrir Gudda, bönnum mannréttindi... guddi getur ekki blessað usa eins og það er....
Svo segjast þeir vera hneykslaðir á fordómum gegn sér, aumingja litlu krissarnir
http://doctore0.wordpress.com/2009/09/23/rachel-maddow-values-voter-summit-celebrates-intolerance/

Ertu að styðja þetta Hrannar... viltu að krissar stjórni öllu í USA.. svona fyrir samstöðuna.. og stríðin og heimskuna :)

[Þórarinn Þ Gíslason (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 16:21]

Komið þið sæl öllsömul.

Ekki vantar YKKUR FLEST, hina ótrúlegustu rökfræði á öllum stigum hennar,OG Vil ÉG setja hér fram.

Ég ætla að hafa þetta einfallt fyirr mig .

Ég trúi á Ritningununa og það hefur gefist nér vel.

Ég fór ekki að skoða hana fyrir fyirir 3 árum svo einhverju nemur. oG ég trui henni og hún hefur ekki fært mér nema eitt gott vegarnesti í lífinu.´

Mig langaði að koma þessu að,og ég ætla að vera hrienskilinn með það að ég er nú ekki að skilja allt þar til fullnustu, en trúi

 og veit að það mun ég gera eftir því sem þroski leyfir.

Svo bið ég hinn eina ALFÖÐUR GUÐ AÐ BELSSA YKKU ÖLL,

HVERJU SEM AÐ ÞIÐ TRÚIÐ Í DAG,

ÞVÍ  AÐ SÁ DAGUR MIUN KOMA AÐ AUGU YKKAR MUNU UPPLJÚKAST.

MEÐ KÆRLEIKSKVEÐJU TIL YKKAR ALLRA !

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 17:56]

NEWS FLASH Þórarinn trúir að jörðin sé flöt :)

[Theódór Norðkvist, 23.9.2009 kl. 20:16]

Jón Steinar og DoctorE: Það er rétt Jón Steinar að við höfum farið í gegnum þessa umræðu um ríka og fátæka oftar en ég kæri mig um að muna. Skýringin gæti verið að sumir eru eitthvað tregir að skilja vissa hluti.

Jesús sagði ríka manninum að selja allt sem hann átti og gefa fátækum vegna þess að hann vissi að auðæfin hlekkjuðu hjarta hans og komu í veg fyrir að hann gæti fylgt Guði heilshugar.

Hvað segir Páll postuli?

Bjóð ríkismönnum þessarar aldar að hreykja sér ekki né treysta fallvöltum auði, heldur Guði, sem lætur oss allt ríkulega í té til nautnar. Bjóð þeim að gjöra gott, vera ríkir af góðum verkum, örlátir, fúsir að miðla öðrum, með því safna þeir handa sjálfum sér fjársjóði sem er góð undirstaða til hins ókomna, og munu geta höndlað hið sanna líf. 1. Tímóteusarbr. 6:18.

Hefði hann ekki sagt að þeir ættu að selja allt, ef það hefði verið dagskipunin fyrir alla?

Það kemur fram í 24. kafla Lúkasi að Pétur hafi farið heim til sín. Þá hlýtur hann að hafa búið einhver staðar. Og þar með átt hús (nema hann hafi leigt og hvar fékk hann þá peninga?)

[Guðmundur St Ragnarsson, 23.9.2009 kl. 20:53]

Mjög skemmtilegar pælingar de Breiðholt eins og þín er von og vísa. Hér fara trúleysingjar hamförum sem fyrr með horka og yfirlæti gagnvart trúuðum. Svanur talar t.d. í færslu nr. 2 og segir m.a. þetta um pistlahöfund: ,,Þú veist að þú þarft ekki trú á guð til þess og það er þá bara manns eigin skammsýni og kjarkleysi sem kemur í veg fyrir að maður brjótist þá ekki út úr hindurvitnaskel trúarbragðanna og binst höndum með öðrum til að skapa veraldlegt lífsskoðunarfélag." Svanur segir líka: ,,Ég er sannfærður um að þjóðfélag sem lærir að treysta á mannvirðingu, velvilja, frelsi og samábyrgð, fyrir sakir þess að það er betra, en ekki vegna blindrar trúar á ímyndaða fígúru, er miklu betur í stakk búið til að taka á vandamálum og horfast í augu við staðreyndir lífsins, en ella. Kallaðu þetta hrokafullt eða hvað sem þig lystir, en ég sé ekki því neina meinbugi að fylgja því sem rökhugsunin hefur leitt mann í þessum efnum."

Sem sagt læknirinn sem segist trúa á mannvirðingu og velvilja virðist ekki hafa mannvirðingu og velvilja gagnvart trúuðum samkvæmt þessu heldur eingöngu þeim sem fylgja "rökhugsun" og trúa ekki á "ímyndaða fígúru". Hér er komin fram mikil mótsögn í röksemdafærslu hjá húmanistanum og lækninum Svani. Eru þá trúaðaðir sjúklingar læknisins kjarklausir og skammsýnir? Eru ættingjar hans nær eða fjær sem trúa á Guð kjarklausir? Geta sjúklingar Svans sem hafa aðra lífsskoðun en Svanur og trúa á Guð ekki horfst í augu við "staðreyndir" lífsins? Sem betur fer eru til trúleysingjar sem virða skoðanir annarra t.d. kristnum einstaklingum og amast ekki við þeim. Læknirinn er ekki í þeim hópi heldur skín þröngsýnin úr hverju orði og nánast heift og ómannúð gangnvart kristnum. Það er í besta falli hjákátlegt þegar húmanistar eins og Svanur ræða um mannvirðingu og velvilja gagvart fólki en hafa samt ekki snefil sjálfir af þessum mannkostum.

[DoctorE (IP-tala skráð) 23.9.2009 kl. 21:10]

Gummir kemur með sömu typical trúarsvörin...  veistu Gummi að ef ég segði þér ekki hverslags vitleysu þú er að vefja um þig, gaddavír í umbúðum bólummarhnoðra... þá væri ég að vanvirða þig.
Þú ert ekki með lífsskoðun, þú ert forritaður með tálvonum.. forritaður í að sjá ekki hvað trú þín stendur fyrir... þetta er ekki þín skoðun... þetta er skoðun annarra manna, manna sem þú veist enginn deili á, manna sem vildu smala fólki eins og sauðum... meira að segja kallar biblían þig sauð.. en það er ekki sauður guðs, þú ert sauður þeirra sem skrifuðu og boða biblíu.
So... þetta er ekki þín skoðun, sorry.

[Billi bilaði, 23.9.2009 kl. 23:31]

Ég held, svei mér þá, að ég sé bara við það að fara að trúa á Matthías Ásgeirsson.

[Svanur Sigurbjörnsson, 24.9.2009 kl. 00:44]

Sæll Hrannar

Takk fyrir svarið.  Ég hef hugsað talsvert um muninn á einstaklingsbundinni trú og svo aftur trúarbrögðum, en ég kemst að annarri niðurstöðu en þú.  Það er ýmislegt í mörgum trúarbrögðum sem má sameinast um en ég vil ekki gera þau að einhverju leiðarljósi til sameiningar, hvorki á tímum kreppu né góðæris.  Sé það besta tekið úr þeim getur það haft góð áhrif en því meira sem ég hef skoðað trúarbrögð og trú undanfarinn áratug, því sannfærðari er ég um að þau eru ekki lykillinn að betri framtíð fyrir þjóðir.  Ég ætla ekki að tala meira um það hér og það er leitt að þú sjáir þá framtíðarsýn sem ég hef lýst aðeins sem útópíu.  Helgi Hóseasson, skrýtni maðurinn með skiltin, bannaði öllum að reykja á heimili sínu eða bíl, upp úr 1950.  Sannarlega útópísk hugmynd hjá honum þá, en hver er veruleikinn í dag? 

Guðmundur St. Ragnarsson hér að ofan í færslu 111 fer sem fyrr á kostum með "hroka og yfirlætis" - spöðum sínum gagnvart mér og trúlausum hér.   Hann vitnar í að ég tali um skammsýni og kjarkleysi sé í vegi þeirra sem sjá ekki fyrr sér trúlaust þjóðfélag og fer einhvern veginn í ósköpunum að blanda starfi mínu í þá hluti.  Ég get verið á skjön við fólk sem hittir mig úti á götu, í líkamsræktinni, á spítalanum, á meðal trúleysingja, trúaðra og alls kyns fólks, um alls kyns hluti, þ.á.m. trúmál, stjórnmál, heilbrigðismál, en það þýðir ekki að ég sýni ekki þessu fólki mannlega virðingu.  Ég tel það t.d. skammsýni og kjarkleysi að vilja ekki fara í aðildarviðræður við ESB og vita hvað við getum fengið með slíkum samningi (og hvað það kostar okkur), en af sjálfsögðu hef ég ekki tilfinningar um "nánast heift og ómannúð" gagnvart þeim sem eru ósammála mér í því.  Sama gildir um trúað fólk sem er mér ósammála um lífsskoðanir eða framtíðarsýn fyrir þjóðfélagið. 

Ég veit ekki hvernig þú túlkar velvilja eða mannvirðingu Guðmundur St., en ef að þú telur að gagnrýni á fólk sé "nánast heift og ómannúð" þá illa farið fyrir samræðugrundvellinum. 

Vinsamlegast blandaðu ekki starfi mínu inn í skrif mín um lífsskoðanir.  Ég held að við hljótum flest að hafa þann þroska að láta ekki pólitík, trú eða önnur mál óviðkomandi vinnu okkar hafa áhrif á störf okkar.  Ég geri mér ekki neinar grillur um skoðanir skjólstæðinga minna á heilsugæslunni eða spítalanum.   Þær koma mér ekkert við og mitt eina markmið þar er að hjálpa fólki að ná heilsu á ný. 

[Karamelluumbúdapappír (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 00:56]

Svanur Sigurbjörnsson

Matthías Ásgeirsson

DoctorE

Kristjana Bjarnadóttir

Óli Jón

Óli Gneisti

Jón Steinar Ragnarsson

nafnlausa gungan

Hvad á ofannefnt fólk sameiginlegt? 

Jú...THEY DEAL IN FACTS

Ég gledst yfir heidarleik og skarpskyggni theirra.  Thetta fólk fyllir mig bjartsýni og von um ad í framtídinni verdi fólk upplýstara og mun betur í stakk búid til thess ad eiga innihaldsríkara og sannara líf í nánum, heidarlegum og opnum samskiptum vid medbraedur sína. 

Fólk heidarleika og gaeda.  Einfaldlega mjög gott fólk.

---------------------------------------------------------

There is a lot of crap in the world.

Hrannar, med thessum pistli og hvernig thú svarar ábendingum og athugasemdum fólks hér á sídunni ertu búinn ad planta thér kirfilega í crapdeildina.

Ég held ad tilgangur thinn med thessum pistli hafi verid tilraun til sjálfsupphafningar og til thess ad ödlast vinsaeldir.  Pistillinn er skrifadur af einstaklingi sem ofmetur all svakalega dómgreind sína.

Fólkid sem ég nefndi hér ad ofan hefur mun betri dómgreind en thú, er heidarlegra en thú, er óeigingjarnara en thú og er fólk sem leysir vandamál en skapar thau ekki.

Pistill thinn er kjánaleg sykurledja thad sér allt hugsandi fólk.  En med svamlandi bullsvörum thínum vid athugasemdum ofannefnds fólks er thú ad lítilsvirda thér mun vísara fólk ómedvitad eda medvitad.

Ástaedan fyrir thví er ad thú ert einfaldlega á laegra plani hvad vardar dómgreind og heidarleik.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.9.2009 kl. 02:31]

Teddi: Hér er verið að tala um óljósan ójarðneskan auð á himnum, en ekki í þessu lífi. Það veistu mætavel. 

Ætlar þú að segja mér að Jesús hafi ekki meint þetta með að selja eigur sínar? Lagði hann ekki einnig til að menn lifðu á sníkjum og ynnu ekki? Ég held það nú.

Ef Lúkas segir að Pétur hafi farið heim til sín, þá kansellerar það ekki orðum krists. Er það? (annars er bókin full af slíkum þversögnum)

Ef pétur hefur farið heim til sín, þá getur vel verið að hann hafi búið hjá móður sinni eða velgjörðarmanni, en það var einmitt háttur lærisvveinanna að biðjast gistingar og fá matinn frítt, eiga eingöngu það sem þeir klæddust. 

Tilvitnunin í loforðin um himnavist í tímóteusi hefur ekkert með þetta að gera. Svo er nú gaman að geta þess, fyrir þá sem ekki vita. að þetta bréf er eitt þeirra, sem talið er að sé falsað. Ekki að það skipti máli. Þetta er allt skáldskapur hvort eð er.

[Jón Steinar Ragnarsson, 24.9.2009 kl. 02:42]

Hrannar:

"Um mikilvægi kirkjunnar í sögu vestrænnar menningar er erfitt að deila, en kirkjan sá um að varðveita ómæld verðmæti í formi þekkingar á hinum myrku miðöldum, þegar fólk barðist fyrir að eyða þekkingu fyrri alda. Til að mynda getum við þakkað bæði arabískum menningarhefðum og síðan kirkjunni fyrir að bjarga þessum menningarverðmætum."

Hvaða sögubækur lest þú Hrannar minn?  Ég hef aldrei á ævinni séð eins óforskömmuð öfugmæli.  Það skal enginn deila um áhrif kirkjunnar á vestræna menningu, en það eru stór áhöld um hvort þau voru til góðs eða ills.

Bylting Gandi var ekki trúarleg bylting, enda logaði allt í trúarbragðadeilum eftir tilkomu hans og Múslimar og Hindúar klufu sig frá hvorum öðrum í austri. Hence Pakistan. Gandi sameinaði fólk í að boykotta breska verslun og steypti almenningi á Indlandi í þá fátæktargryfju, sem þeir eru enn í í dag. 

Barátta fyrir mannréttindum í USA var ekki drifin af trúarbrögðum. Sterkustu fordómarnir í garð blökkumanna þar voru og eru enn í þeim ríkjum, sem hvað sterkast kenna sig við Kristni. 

Þetta er því uppspuni hja þér. Alger fabúla. Því miður.

[Hrannar Baldursson, 24.9.2009 kl. 06:37]

Áhugavert að Karamelluumbúdapappír lofi heiðarlegar og opnar samræður en tekur ekki þátt í þeim sjálf/ur enda skrifar ekki undir nafni.

Staðreyndir, eins mikilvægar þær eru til að fóta okkur í tilverunni, duga því miður skammt þegar við leitum að sameiningarafli í baráttu fyrir betri heimi. 

Mér sýnist Karamelluumbúdapappír leggja til trúarbrögð sem byggja á staðreyndum, en gleymir því kannski að sumar staðreyndir eru mikilvægar og aðrar eru það ekki, og að dómgreind okkar um staðreyndir skiptir í raun meira máli fyrir hvernig við lifum lífinu en staðreyndin sjálf. Það er sorglegt að fólk sem skrifar í tómum frösum telji sig hafa fundið lausn á gátum sem þau einfaldlega átta sig ekki á. 

Jón Steinar hins vegar skrifar af heiðarleika og sannfæringarkrafti, og í nokkur ár hef ég haft mjög gaman af því sem hann hefur að segja og virði hann fyrir skoðanir sínar og sérstaklega fyrir ritsnilli hans, þó að ég hallist að því að stundum eigi hann það til að halla sannindum til að þau henti eigin málstað. En hver gerir það ekki?

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 07:03]

Að trúin hafi varveitt menningarverðmæti... tökum dæmi, þessi handrit sem menn eru nú að finna í hellum hér og þar... það eru rit þeirra sem töpuðu bókastríðinu.
Menn sem hlupu með ritin með kristna eða aðra trúarnötta á hælunum... múslímar björguðu miklu undan kristnum bókabrennum... þetta lið var allt meira og minna að brenna og brjóta stöff fyrir hvort öðru.
Þetta voru villimenn, að taka mark á skrifum þeirra um yfirnáttúrulega hluti er algerlega gaga og út í hött... að ísland setji milljarrða árlega í þessa vitleysu... insane

[Theódór Norðkvist, 24.9.2009 kl. 08:08]

Jón Steinar, eins og venjulega skilurðu það sem þú vilt skilja í Biblíunni, en hunsar hitt.

Það er rugl að í þessum orðum Páls (ef þú varst að tala um þau) sé bara verið að tala um óljósan ójarðneskan auð á himnum, eins og þú kemst að orði.

Bjóð ríkismönnum þessarar aldar að hreykja sér ekki né treysta fallvöltum auði, heldur Guði...þetta skilja allir nema þeir sem leggja sig fram við að snúa út úr þessu. Treysta Guði í þessu lífi og því næsta.

Pétur var giftur, það kemur fram í guðspjöllunum og bjó því væntanlega með konu sinni.

[Theódór Norðkvist, 24.9.2009 kl. 08:19]

Jón, þú verður að athuga að margt sem haft er eftir Kristi er talað inn í ákveðnar aðstæður ákveðins fólks. Það er ekki lögmál nema í þeim tilvikum sem hægt er að finna því stoð í öðrum ritningarstöðum.

Enn og aftur, nægjusemi er dyggð, ekki berstrípuð fátækt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 08:37]

Æi Theódór, ef þú bara vissir hversu mikilli afneitun þú ert í... sorglegt alveg.
Þú ætlar að fara í gröfina með þessa vitleysu, hvernig væri nú að vera heiðarlegur við sjálfan sig.. þú græðir bara á því að játa að þú ert fórnarlamb svindlmaskínu, þú verður maður meiri.

[Hrannar Baldursson, 24.9.2009 kl. 08:53]

Ég er að vísa í bókasafn vatíkansins og þá tilhneigingu kirkjunnar til að varðveita forna þekkingu. Vissulega hefur ýmislegt glatast, en ýmislegt hefur þó varið varðveitt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Library

[Hrannar Baldursson, 24.9.2009 kl. 08:54]

DoctorE: Veistu með fullri vissu að Theódór hefur rangt fyrir sér en þú rétt fyrir þér, eða trúir þú því bara?

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 09:14]

Já ég get sagt með fullri vissu að Sússi er uppskáldaður & það eru ekki neinir guðir.
Ég er búinn að stúdera þetta nægilega mikið til að geta sagt þetta...

Ég get sagt þetta með sömu vissu og að Harry Potter sé ekki til í alvörunni.

[Mofi, 24.9.2009 kl. 09:48]

Amen Guðmundur!

[Guðbjörg (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 10:23]

Ef trú á að vera sameiningartákn, af hverju er þá ekki biskupinn á lista þeirra sem fleiri en 1% nefndu sem tákn fyrir þjóðina? Ég bara spyr...

http://www.amx.is/stjornmal/9621/

[Vigdís Ágústsdóttir, 24.9.2009 kl. 15:22]

Ein dæmisagan, sem best hefur setið í mér, er miskunnsami Samverjinn,  Hann var ekki kristinn, en kom betur fram við bróður sinn í neyð, en hinir 2 kristnu. Þurfti þarna nokkur trú að koma til.  Er alveg víst að trú in sé ótvíræður þáttur, af  því að sýna öðrum kærleika ?  Mér hefur því miður sýnst, að stundum, já, alltof oft hafi trúin leitt til alls kyns hremminga, hjá mannkyninu.   

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.9.2009 kl. 17:01]

Að taka trú er að taka mútur, end of story.

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 25.9.2009 kl. 00:00]

Mófi "Amen Guðmundur!"

Amen (Amon) "Amen was originally the name of a Pagan god" www.seiyaku.com/customs/amen.html

Mófi ert þú ekki hérna aðventisti, eða hvernig er það?

[Óskar Arnórsson, 25.9.2009 kl. 09:38]

Takk fyrir frábæran pistil Hrannar. Það er aldeilis gusugangurinn í kring um þig.

[Hrannar Baldursson, 25.9.2009 kl. 09:57]

Óskar: gusugangur getur verið skemmtilegur svo framarlega sem að maður heldur sér á floti.

[Óskar Arnórsson, 25.9.2009 kl. 11:42]

Alveg ótrúlegt hvað umræða um svona trúmál draga að sér mikla umræðu. Alveg ótrúegt! Slær út pólitíkina og bankahrunið! ...

Maður fer allur í ham og langar til að fara að blogga aftur. Og ég sem var hættur í nokkur ár. Jahérna! Annars er ég í "Englavinafélaginu"...

[Mofi, 25.9.2009 kl. 11:53]

Þorsteinn, jú, ég er það.

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 25.9.2009 kl. 13:32]

Mófi

Ef þú ert aðventisti, afhverju ertu þá að ákalla guðinn Amen?

[Mofi, 25.9.2009 kl. 14:07]

Sagði bara amen eftir efninu. Ekki að tilbiðja neinn guð sem heitir Amen og ekki heldur egypska guðinn Ammon.

[Negull (IP-tala skráð) 25.9.2009 kl. 23:36]

Drakk hann ammóníak?  Ha Moffi? Kúmen.