Hvernig tengist klám kynferðislegu ofbeldi?

Þessi grein mun ekki snúa að furðu minni á manneskju sem á í vandræðum með að rökstyðja sitt mál eins og í fyrri grein minni "Klám er kynferðislegt ofbeldi!", heldur að velta aðeins fyrir mér hugtakinu sem flestir virðast vera sammála um að misskilja: hvað er klám?

Í fyrstu vil ég segja hvað mér dettur fyrst í hug þegar minnst er á klám: en það er miðlun á kynferðislegum athöfnum fólks með beinskeyttum hætti, án nokkurrar tengingar við list eða skáldskap.

Það er nokkuð ljóst að fólk skilur hugtakið klám á ólíkan hátt. Þannig að ég ákvað að leita mér frekari upplýsinga um hugtakið og fann nokkrar skilgreiningar sem hjálpa okkur áleiðis.

Í nokkuð góðri rannsóknarritgerð, Pornography and Sexual Violence,  leitar Robert Jensen frá Háskóla Texasfylkis í Austin svara við spurningunni hvort að klám sé kynferðislegt ofbeldi. Hann er fljótur að sjá að spurningin eins og hún stendur er merkingarlaus, og því spyr hann hvort að orsakasamband sé á milli kláms og nauðgunar. Svarið er að sjálfsögðu neikvætt, því að ekki allir einstaklingar sem neyta kláms eða búa það til valda nauðgunum.

En þá kemur að áhugaverðri spurningu: kyndir klám undir hvötum og samfélagsmunstri sem valdið getur kynferðislegu ofbeldi? Þetta er spurning sem verðugt er að rannsaka. Er það mögulegt að fólk (aðallega karlmenn) sem nota klám verði fyrir slíkum áhrifum af kláminu að það hvetji þá til að nauðga? Það tel ég alls ekki ósennilegt, en þá erum við í raun komin út í málefni sem tengist umhverfismengun meira en ofbeldi; fyrirbæri sem mætti kannski frekar kalla siðferðismengun, sem er reyndar nokkuð sem mætti hugsa sér að berjast gegn.

Önnur spurning sem Jensen spyr og mér þykir áhugaverð er sú hvort að klám sé ávallt niðurlægjandi fyrir þá sem taka þátt í því, og jafnvel fyrir neytendur þess líka? Um þetta svar má deila, en ekki má gleyma því að fjöldi fólks velur að taka þátt í gerð klámefnis; og fyrst að þetta er þeirra val, þýðir það þá að sú niðurlæging sem fylgir, ef hún gerir það á annað borð, sé marktæk fyrir farsæld þeirra eða hamingju í lífinu? Það er frekar erfitt að svara þessari spurningu vel, því hver veit sína ævi fyrr en öll er? Hugsanlega gerum við okkur aldrei grein fyrir því hvort við höfum lifað farsælu eða hamingjusömu lífi; og hvort að einhvers konar þátttaka í klámi útiloki þessa farsæld eða hamingju, þarf einhvern miklu trúaðri einstaklingur en ég að svara. Reyndar er hugsanlega hægt að nota rök mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna sem berst gegn öllu því sem brýtur gegn mannvirðingunni, en mannvirðingin í skilningi mannréttinda er grundvallarhugtak sem verður að virða til þess að mannréttindi verði möguleg. 

En nú að skilgreiningu á klámi, en í ritgerð Jensen kemur þetta fram: "Í mörgum rannsóknum um áhrif kláms eru þrír flokkar af klámi skilgreindir: mjög ofbeldisfullt; ekki ofbeldisfullt en niðurlægjandi; og kynferðislega afdráttarlaust en hvorki ofbeldisfullt né niðurlægjandi."

Samkvæmt þessu er ljóst að kynjafræðingar þeir sem rannsaka klám eru sammála þeirri fullyrðingu að ekki allt klám sé kynferðislega ofbeldi, þar sem að það getur sýnt kynferðislega afdráttarlausar athafnir án þess að vera ofbeldisfullt eða niðurlægjandi. Þetta er sú tegund kláms sem ég er tilbúinn að sýna umburðarlyndi. Aftur á móti þegar klámið snýst um að sýna fram á yfirráð karlsins yfir konunni, eða þvingunar gagnvart henni; þá er ég ósáttur og vil gera eitthvað í málinu.

Aftur á móti getur verið erfitt að greina hvort að klám sem sýnir konur á niðurlægjandi hátt sé leikið eða gert af alvöru. En það klám sem ég er sammála um að mætta gera algjörlega útlægt úr okkar samfélagi er það þegar fram kemur raunverulegt ofbeldi gagnvart öðrum aðilanum, en þá verður aftur til vandamálið um greiningu á hvort að um leik eða veruleika sé að ræða. Er réttlætanlegt að banna það að leikin séu kynferðislega afdráttarlaus atriði sem eru niðurlægjandi og ofbeldisfull, og virðast engum öðrum tilgangi þjóna en fullnægja einhverjum annarlegum kenndum? Eða skal banna aðeins það klám sem sannarlega felur í sér ofbeldi og niðurlægingu á fórnarlömbum sem ekki eru að leika? Augljóslega er þetta viðkvæmt mál, en þessar spurningar geta vonandi varpað einhverju ljósi á málið.

Að lokum vil ég vitna í skilgreiningu frá hóp sem kallar sig 'Ottawa konur berjast gegn klámi', og finna má á kanadísku síðunni Sexual Violence Facts en þar birtist þessi skilgreining á klámi sem ég á erfiðara með að samþykkja: "Klám er efni í orðum eða myndum sem stendur fyrir eða lýsir kynferðislegri hegðun sem er niðurlægjandi eða hrottafengin gagnvart einum eða fleiri meðlimum, þar sem ofbeldi er oft beitt á slíkan hátt að það styður niðurlægingu sem skemmtun eða til að selja vörur. Klám, bæði innihald og tilgangur, er dýrkun á ofbeldi gegn konum, sem sýnir sem eðlilegan hlut notkun valds, niðurlægingar og hrotta sem leiðir til karlkyns kynferðislegrar fullnægingar."

Ég er ekki sammála þessari skilgreiningu á klámi, þar sem að hún nær aðeins yfir einn þátt hugtaksins, en get vel skilið af hverju fólk vill berjast gegn þessu; enda gengur þessi tegund kláms sjálfsagt þvert á siðferðisvitund hvers heilvita manns og getur hugsanlega slævt slíka siðferðisvitund til óvits fari viðkomandi að neyta þessa efnis - og þannig hvatt óvandaðri einstaklinga til kynferðisglæpa. 

Sjálfur á ég ekki erfitt með að taka undir að klám sem annað hvort niðurlægir eða sýnir ofbeldi gegn minnimáttar á meðan kynferðislega afdráttarlausar athafnir fara fram, sé ógeðslegt; og fyrir sjálfan mig hef ég fyrir löngu tekið þá ákvörðun að horfa aldrei á slíkt efni. En hvort að það skuli bannað öllum er önnur spurning og flóknari; og þá hvort að gerður skuli greinarmunur á milli leikins eða alvöru kláms. 

Þetta eru erfiðar spurningar sem ætti ekki að gera lítið úr með upphrópunum eða háðsglósum.

 

Heimildir og áhrif: 

Pornography and Sexual Violence (2004) eftir Robert Jensen

Sexual Violence Facts

Silfur Egils, 4.3.2007

Klámkvöld í kvöld

Athugasemdir

[blahblah (IP-tala skráð) 7.3.2007 kl. 22:41]

Góð grein en fjallar aðeins um klám útfrá aðeins þessum þremur ofbeldis og niðurlægingar stigum. Hvað með það sem fer fram í kláminu sjálfu? Greinin tekur ekki til kláms sem getur verið misjafnlega afbrýðilegt. Hvað er of mikið? Með því að styðja sumt klám, styður maður þá allt klám? Það er jú klám.

Svo er líka annar punktur sem virðist gleymast í umræðunni og að mínu mati er mjög mikilvægur og þyrfti að gera sálfræðileg skil: Brenglast mat þeirra sem njóta kláms, á því hvað er heilbrigt kynlíf? Þá þarf að vita hvað er heilbrigt kynlíf. Mín skoðun: Kynlíf þar sem losti er í lágmarki og athafnir stjórnast af væntumþykju og ást. Því er klám og það kynlíf sem fer fram í klámi 100% losti: engin ást í spilinu. Kirkjan leysti þetta með því að setja losta á dauðasyndalistann.

[Viggó H. Viggósson, 8.3.2007 kl. 01:07]

Góð grein hjá Hrannar.

Ég hef athugasemdir við þína skilgreiningu á klámi. Hér er ég kannski fyrst og fremst að skemmta skrattanum, þ.e. ég á svo sem ekki von á því að þessi athugasemd mín skili miklu.

Fyrst er það orðið "miðlun" sem veldur mér heilabrotum, er t.d. lifandi sýning alltaf miðlun? Ef nei, þá; hvað þurfa að vera margir áhorfendur svo að sýning sé miðlun? Hvað ef áhorfandinn eða áhorfendurnir taka síðan þátt með einum eða öðrum þætti? Ef já; er það sýning ef maki leikur fyrir maka sinn? Er þá miðlun klám? Er það athöfnin sem er klám eða aðeins miðlun athafnarinnar sem er klám?

Svo er það þetta með að setja "list" (og skáldskap) inn í jöfnunna þá hefur þú opnað nýja vídd í deilunni - hvenær er list list og allt það.

Síðan talar þú um leikið og alvöru klám og þá, eins og þú sjálfur bendir á flækjast málið enn frekar. Hvaða kenndum sem það kann svo að þjóna!

[Ómar Örn Hauksson, 8.3.2007 kl. 02:01]

Í mínum huga er klám allt það efni sem lýsir eða sýnir kynferðislega opinskátt efni í rituðu eða sjónrænu formi. Klám er klám, hversu fallegt eða ógeðslegt það er. En að halda það að allt klám sé ofbeldi gegn konum er bara barnalegt og það er ekkert sem styður þær fullyrðingar. 

[Örvar Þór Kristjánsson, 8.3.2007 kl. 11:02]

Frábær grein!

Það er amk ekki hægt að setja fram þá fullyrðingu að öllu klámi fylgi kynferðislegt ofbeldi.  Það er ekki hægt.

Dökku hliðar "klámheimsins" eins og barnaklámið, mannsalið, misnotkunin og mannlega volæðið sem er fest á filmu á eiginlega ekkert skylt við klám heldur einfaldlega glæpi og ber að skilgreina svo.     

[Ingólfur G. (IP-tala skráð) 8.3.2007 kl. 11:47]

Klám, eins og annað myndefni (og ritefni), verður að skoðast í samhengi við samfélagið. Þannig er alltaf spurning hvort það kyndir undir og hvetur til, eða er það bara að endurspegla viðhorf sem þegar eru til staðar. Auðvitað er um samspil að ræða og ómögulegt að segja hvort "kemur á undan". 

Svo er það eitt að tala um, greina, vekja athygli á, jafnvel berjast gegn, og allt annað að ætla að leysa málið með einu banni. Það er svona svolítið hliðstætt því að halda að það sé hægt að koma á lýðræði og friði með innrás. Freistandi hugmynd en ekki raunsæ.

Auk þess gæti verið áhugavert fyrir heimspekinga að velta fyrir sér hvort einhvers konar ofbeldi eða valdaósamræmi, táknrænt eða í-verki, sé ekki óhjákvæmilegt í samskiptum, sér í lagi í kynlífi, og hvort það sé yfirhöfuð nokkuð til sem heitir "heil og óbrotin sjálfsmynd".

[Jens Ívar Albertsson (IP-tala skráð) 8.3.2007 kl. 12:55]

Ég hef nú notað klám í gegnum tíðina og hef verið að flakka um heimasíður og skoðað myndbönd og klámblöð. Gerið þið það? 

 Hafið þið rekist á klám sem er kynferðislega afdráttarlaust en ekki ofbeldisfullt né niðurlægjandi? Þið virðist vera tilbúnir að sýna því umburðarlyndi. Hvar er það? Og þið þurfið auðvitað að skilgreina þessi orð: ofbeldisfullt og niðurlægjandi. 

Er double penetration niðurlægjandi? Er niðurlægjandi fyrir konur eða konuna sem er sýnd vilja alltaf kynlíf (nympho) eða eins og  Robert Jensen orðar það:

"My own studies and reviews of other examinations of content suggest there are a few basic themes in pornography:(1) All women at all times want sex from all men; (2) women enjoy all the sexual acts that men perform or demand, and; 3) any woman who does not at first realize this can be easily turned with a little force, though force is rarely necessary because most of the women in
pornography are the imagined “nymphomaniacs” about whom many men fantasize." (Robert Jensen, 2004, bls. 2)

 Er þetta niðurlægjandi fyrir konur?

Ef svarið er já, þetta er niðurlægjandi fyrir konur, þá er klám í flestum tilfellum niðurlægjandi fyrir konum og samkvæmt þinni skilgreiningu ætti ekki að sýna því umburðarlyndi.

Ef svarið er nei... þá spyr ég bara á móti.. hvað þarf til þess að hlutur sé niðurlægjandi? 

 Fyrir mitt leyti þá er ég á móti klámi (ef það hefur komið einhverjum hér á óvart) en ég vil fara praktískari leið að skilgreiningunni að klámi. Fyrir mér er klám "Miðlað kynlíf þar sem aðili sem tók ekki þátt í athöfninni græðir fjármuni á" (það má benda á það að þetta er fullkomin skilgreining og bið ég ykkur að horfa á hana sem  drög að skilgreiningu).

[Jens Ívar Albertsson (IP-tala skráð) 8.3.2007 kl. 13:22]

arggghhh.. ferlegt þegar maður gerir svona vitleysur..

 Ég ætlaði auðvitað að segja  (það má benda á það að þetta er EKKI fullkomin skilgreining og bið ég ykkur að horfa á hana sem  drög að skilgreiningu).

 Leiðréttist það hér með.

[Katrín Snæhólm Baldursdóttir, 8.3.2007 kl. 14:25]

fa smá losta með..er svona heilmikill drifkraftur í lostanum. Og klárt hjá kirkjunni að setja lostann á syndalistann. Kynhvötin þegar hún er sterk er losti og hann er bara góður að mínu mati. Getur losti ekki farið saman með nánd?

[Katrín Snæhólm Baldursdóttir, 8.3.2007 kl. 14:27]

Æ eitthvað misritaðist þetta innlegg hjá mér..er að velta fyrir mér efsta innlegginu um að heilbrigt kynlíf sé án losta. Auðvitað setti kirkjan lostann út því öll finnum við fyrir honum og þá er komið enn eitt atriði til að hafa sektarkennd yfir og finnast við skítug og vesöl.

[Sóley Tómasdóttir (IP-tala skráð) 8.3.2007 kl. 15:09]

Hrannar.

Ég - sem þú ert að vísa til - á ekki í nokkrum erfiðleikum með að skilgreina klám. Það á aftur á móti löggjafinn. Ég sé bara ekki neina ástæðu til að sjá um að skilgreina hlutina fyrir löggjafann - og enn síður Egil Helgason sem hvort eð er hefur það eina markmið að snúa út úr umræðunni fyrir mér. Eins og svo margir aðrir.

Kveðja,

[Hrannar Baldursson, 8.3.2007 kl. 17:25]

Kærar þakkir til ykkar sem hafið látið í ykkur heyra og þeirra lesenda sem fylgjast með skrifum mínum hér á blogginu. Fyrst vil ég einfaldlega láta við að ég svara ekki þeim athugasemdum sem ekki eru undirritaðar með nafni, sama hversu góðar eða slæmar þær hugmyndir eru sem birtast þar.

Viggó: Vissulega getur verið skemmtilegt að velta fyrir sér hvað miðlun þýðir í þessari merkingu.  En þegar ég notaði hugtakið var það í meiningunni 'útgefið efni'. Gaman að spurningunum sem þú bættir við.

Ómar Örn:  Ég er sammála fyrstu og þriðju setningunni hjá þér, en skil ekki setningu tvö, sem er klifun. Að segja klám vera klám er ekki ólíkt því að segja Jón vera Jón.

Örvar Þór: Ég er algjörlega sammála þér.

Ingólfur: Áhugaverðar pælingar. Innrás notuð til að koma á friði hliðstæð við mælskulist sem er notuð til að berjast gegn klámi. Ég veit ekki hvort það sé þetta sem þú varst að hugsa en þetta er sannarlega hliðstæða sem kitlar svolítið. Einnig finnst mér vangaveltur þínar um 'heila og óbrotna sjálfsmynd' áhugaverðar pælingar og hvort að ávallt sé eitthvað náttúrulegt valdaójafnvægi til staðar þegar samkipti eða samneyti kynjanna eru annars vegar. Ég trúi ekki að svo sé, og tel konur og karla vera hnífjöfn af náttúrunnar hendi; en að þessi sífella valdabarátta sé eitthvað sem okkur hefur mistekist að losna við í menntun okkar.

Jens: Alltaf gaman að heyra í þér. :) "Double penetration" túlka ég sem mögulega niðurlægjandi og jafnvel hugsanlega sem ofbeldi, þar sem að læknar eru ekki á eitt sáttir um hvort að þetta sé hættulaust atferli. Klám sem sýnir á afdráttarlausan hátt kynlíf þarf ekki að vera niðurlægjandi eða ofbeldisfullt. Ef þeir einstaklingar sem taka þátt í kynlífinu sem sýnt er gera það báðir/bæði/báðar af fúsum og frjálsum vilja, og koma fram við hvort annað af virðingu - og hafa gert samning við útgefendur efnisins sem allir eru sáttir við, þá sé ég ekki hvernig viðkomandi klám geti verið niðurlægjandi eða ofbeldisfullt í sjálfu sér. Skilgreiningin þín á klámi gengur ekki alveg upp, þar sem að t.d. rithöfundur sem skrifar klám og gefur út eigið efni getur grætt á því. Einnig gætu framleiðendur verið par í sambandi sem síðan gefur efnið út og skiptir gróðanum á milli sín. Þannig að ég tel þína skilgreiningu hafa veikleika, en skil samt hvað þú ert að fara.

Jens aftur: Eftir argið... Gott hjá þér að viðurkenna að skilgreining þín sé ekki hin fullkomna skilgreining, þó að þér finnist þú vera á réttri leið með hana. Mér sýnist þú einfaldlega vera á villigötum með þessa skilgreiningu, eins og ég rökstuddi hér að ofan.

Katrín Snæhólm: Þetta með lostann og kirkjuna. Spurning hvort að þarna sé fyrirhyggja Kirkjunnar ekki komin inn í dæmið, en þar var ákveðið af Kirkjunnar mönnum hvað þótti syndsamlegt og hvað ekki. Ég kaupi ekki allan þann pakka. Losti er hugsanlega það sem klám reynir fyrst og fremst að afhjúpa, og sumum þykir það ekki við hæfi, en aðrir sækjast í það.

Sóley: Vissulega vísa ég til þín og hef ekki farið leynt með það, en þó af virðingu vona ég. Mér þótti rökstuðningur þinn í Silfri Egils ekki nógu traustur. Ég held að menn hafi ekki verið að snúa út úr fyrir þér, heldur stukku þeir á þann veikleika sem þú sýndir með því að halda fram hlutum sem ganga einfaldlega ekki upp. Ég trúi því að gott sé að konur berjist fyrir jafnrétti, og finnst í lagi að karlar geri það líka, en finnst að þeir sem láta í sér heyra mættu vanda sig. Það er rétt hjá þér að löggjafinn á erfitt með að skilgreina klám, því að þetta hugtak er í eðli sínu mjög loðið og sleipt.

[Ómar Örn Hauksson, 8.3.2007 kl. 17:50]

Það sem ég meinti með Klám er klám er það að sumir vilja meina að klámmyndir þar sem augljóst er að allir hafa gaman af og enginn gengur of langt í subbuskap sé ekki klám. Í mínum huga breytist mynd/atriði í klám um leið og sést í kynfæri og eru notuð til þess sem þau eru sköpuð fyrir. Sumir vilja ekki viðurkenna að sumar kvikmyndir eða atriði séu klám, 9 Songs t.d. eða atriðið í Idioterne efter Lars Von Trier þar sem atriði með raunvörulegum samförum var sýnt í nærmynd. Margir vilja fela þetta á bakvið "listrænt frelsi" sem er bölvað kjaftæði í mínum huga. Þessi atriði eru sett inn í myndina í sama tilgangi og venjulegt klám er gert, til þess að kveikja í áhorfandanum kynferðislega.  

[Hafrún Kristjánsdóttir, 8.3.2007 kl. 19:54]

Áhugaverðar pælingar og mjög góð grein.  Held að það sé ansi mikið og stórt verk að skilgreina klám svo vel sé.  Við lendum þá í því að skilgreina orð og orðasambönd í skilgreiningunni sjálfri eins og niðurlægingu.  E.t.v. er ekki endilega nauðsynlegt að skilgreina klám heldur að skilgreina þá þætti sem geta rúmast innan klámheimsins og margir vilja berjast gegn.  Þar á ég við m.a. kynferðislegt ofbeldi og mannsal.

Amk finnst mér síðasta skilgreiningin alls ekki ganga upp en í henni segir

Klám, bæði innihald og tilgangur, er dýrkun á ofbeldi gegn konum, sem sýnir sem eðlilegan hlut notkun valds, niðurlægingar og hrotta sem leiðir til karlkyns kynferðislegrar fullnægingar."

Samkvæmt þessu geta karlar gert hvað sem hvorn við annan án þess að það sé hægt að flokka það sem klám.  Samkvæmt þessu er fullnæging líka nauðsynlegt en ekki nægjanlegt skilyrði.  Furðulegt!

Sigurður G Guðjónsson lögmaður skifaði grein í moggan eftir Silfrið fræga.  Þar var hann að benda Sóley á að búið væri að skilgreina klám samkvæmt lögum.  Er ekki rétt að við höldum okkur bara við þá skilgreiningu í umræðunni. 

Sóley er það rétt skilið hjá mér að þú teljir Egil vera að reyna að snúa út úr fyrir þér? A.m.k. hrósaði hann þér fyrir þína frammistöðu í þættinum.  Þætti reyndar gaman ef þú myndir svara gagnrýni minni á þig.

[Hrannar Baldursson, 8.3.2007 kl. 21:23]

Ómar: Ég skil þetta eins og þú. 

Hafrún: Takk fyrir hrósið, og ég efast eins og þú um að réttmæti skilgreiningarinnar sem þú vitnar í. Annars er ég ekki viss um að hin eina rétta skilgreining á klámi þurfi að vera lögfræðileg eða á fræðilegum grunni; að mínu mati er nóg að hún sé það vel skilgreind að hver sem er geti sætt sig við hana. Ég hef í þessum greinum velt fyrir mér hvað klám er í almennum skilningi, og finnst að minn eigin skilningur hafi nú dýpkað eitthvað á þessu hugtaki, og ánægjulegt ef mér hefur tekist að deila þeim skilningi með fleirum. 

[Gissur (IP-tala skráð) 9.3.2007 kl. 09:08]

Sæll Hrannar.

Ég hef verið að fylgjast með umræðunni hér og mig langar að koma með smá innlegg sem lýsir minni skoðun nokkuð skilgreinilega, ég hef reynt að orða þetta sjálfur, en ég held að ég geti ekki komið því betur frá mér en hún vinkona mín, Twisty Faster, sem bloggar gegn feðraveldinu á  http://blog.iblamethepatriarchy.com/.

"The official Twisty position on porn is that in a patriarchy all commodified sexual imagery (photographic, verbal, cartoony, et al) is exploitative, which condition relies entirely on patriarchy’s having previously commodified women generally. In other words, if this were a society in which women’s humanity were not a matter of debate, where we were not viewed in terms of our position on the fuckbag continuum (i.e. “too young to fuck,” “too fat to fuck,” “too pregnant to fuck,” “just right to fuck”), pornography could not exist.

That’s right. This is my radical hypothesis: where women are not the sex class, women’s sexploitation cannot take place. "


Twisty Faster, http://blog.iblamethepatriarchy.com/2006/02/03/art-vs-porn-for-some-reason-the-debate-rages-on/

[Jens Ívar Albertsson (IP-tala skráð) 9.3.2007 kl. 09:16]

Blessaður Hrannar, ég er bara að upplifa gamla tíma! Gaman að "sjá" þig líka. 

Þú segir "Klám sem sýnir á afdráttarlausan hátt kynlíf þarf ekki að vera niðurlægjandi eða ofbeldisfullt. Ef þeir einstaklingar sem taka þátt í kynlífinu sem sýnt er gera það báðir/bæði/báðar af fúsum og frjálsum vilja, og koma fram við hvort annað af virðingu - og hafa gert samning við útgefendur efnisins sem allir eru sáttir við, þá sé ég ekki hvernig viðkomandi klám geti verið niðurlægjandi eða ofbeldisfullt í sjálfu sér. " Þú segir að klám sem sýnir kynlíf þarf ekki að vera niðurlægjandi eða ofbeldisfullt....  það getur svo sem verið rétt og ég var ekkert að segja neitt annað. Ég vitnaði bara í Robert Jensen, í greinina sem þú vitnaðir í og dró fram þrá meginþemur sem hann hefur fundið í sínum rannsóknum á klámi. Og spurði einfaldlega hvort að þessi þrjú meginþemur geti flokkast undir sem niðurlægjun? Sé ekki hvort að þú svarir þeirri spurningu. Nema þú sért að meina að það sé skipti ekki máli hvað er sýnt svo lengi sem allir aðilar sé að gera þetta með fúsum og frjálsum vilja og allir hafa skrifað undir samning. Ertu að segja það?

Ég ætla að halda áfram með skilgreininguna mína, drög 1 "Miðlað kynlíf þar sem aðili sem tók ekki þátt í athöfninni græðir fjármuni á" Drög 2 "Miðlað efni sem snýst bara um að vekja kynferðislegar tilfinningar og þar sem þriðjið aðilinn græðir fjármuni á" Með þrðja aðilanum á ég við að það sé aðili sem tók ekki þátt í að skapa efnið græði pening.

En Ómar, samkvæmt þinni skilgreiningu þá þarf að koma til penetration þannig að efni skilgreinist sem klám... playboy er þá ekki klám?

[Örvar Þór Kristjánsson, 9.3.2007 kl. 09:39]

Sóley bendir á að margir séu að reyna að snúa út úr fyrir henni!  Það er einfaldlega ekki rétt.  Sóley verður að geta fært rök fyrir því sem hún er að fullyrða, það er með ólíkindum sem hún lætur út úr sér.  Ég hef oftar en ekki bent á dæmið með þá fullyrðingu þar sem hún heldur fram að öllu klámi tengist kynferðislegt ofbeldi.  Nú datt nánast af mér andlitið þegar ég las síðunan hennar í morgun en þar stendur orðrétt.

"Konur búa ekki við sömu möguleika og karlar til að komast til valda og áhrifa, konur búa við kynbundinn launamun, eiga það á hættu að vera nauðgað og beittar ofbeldi, eru neyddar til að horfa á klámefni víðsvegar í samfélaginu og veist er að þeim með ókvæðum þegar þær benda á þessa hluti. Því munu femínistar breyta!"

Hvernig er hægt að taka þessa manneskju marktæka segi ég nú?  Veit um svo marga sem blöskrar þessi óheflaði og öfgafulli áróður Sóleyjar.  Hvar eru konur neyddar til þess að horfa á klámefni í samfélaginu?  Nú skilgreina feministar mynd af fermingarstúlku í Smáralindarbækling sem klám, hversu brenglaðað er það?

[Örvar Þór Kristjánsson, 9.3.2007 kl. 09:43]

Gleymdi...

""Konur búa ekki við sömu möguleika og karlar til að komast til valda og áhrifa, konur búa við kynbundinn launamun"  Tek reyndar undir þetta Sóley og þetta er vert að berjast fyrir. 

[Jens Ívar Albertsson (IP-tala skráð) 9.3.2007 kl. 10:24]

Eftir nánari hugsun og íhugun þá áttaði ég mig á því að þessi skilgreining mín er algjörlega handónýt og ekki á eyðandi orðum í hana.

Biðst ég afsökunar á því að koma með svona óígrundaða skilgreingu fram en það voru bara ákveðnir hlutir sem ég hélt að hún næði utan um, sem við nánari skoðun kom í ljós að svo er ekki.

[Hrannar Baldursson, 9.3.2007 kl. 18:39]

Gissur: Blessaður. Þetta er vissulega frumleg skilgreining á klámi - að segja skýr tengsl vera á milli þess að karlmenn meti konur sem álitlegar í rúmið eða ekki. Ég er sammála því að ef þetta væri ekki til staðar, þá væri nú lítill markaður fyrir klám. Þá vaknar spurningin: er þetta lærður hugsunarháttur eða meðfæddur eiginleiki. Þegar ég hugsa út í mína reynslu, þá finnst mér karlmenn á Íslandi oft sýna kvenfólki virðingu með því að skrækja hvorki né öskra, eða blístra á eftir þeim. Margir karlmenn hafa lært að bæla með sér þessa tilhneigingu, þar sem þeim hefur verið kennt að það sé rangt og sýni konum lítilsvirðingu sé slíkt gert. Engu að síður er þetta bæld tilfinning, og sem bæld tilfinning er það bara spurning um tíma hvenær og hvernig hún mun springa út. Þegar ég bjó í Mexíkó kenndi ég við framhaldsskóla. Það voru um 30 unglingsstrákar í kringum 17. aldursárið. Þegar kona gekk framhjá skólastofunni (en það voru stórir gluggar á báðum hliðum) öskruðu þeir og æptu eins og bavíanar í búri. Þar sem að mér tókst engan veginn að hemja drengina þegar svona lagað gerðist kom agastjórinn inn í stofuna og fékk nemendur til að snúa sér aftur að námi, með hótunum. Þannig fengu unglingsstrákarnir þau skilaboð að ekki væri í lagi að gera lítið úr kvenfólki; en ég hef litla trú á að hægt sé að breyta þessu eðli, þessari brjáluðu kynhvöt sem býr innan með flestum ef ekki öllum karlmönnum. Þannig að ég trúi að þetta sé ástand sem komið er til að vera og muni ekki hverfa nema flestir karlar verði geldir, og þeir sem ekki eru það - læstir inni, uppdópaðir og tjóðraðir niður þar til nauðsynlegt verður að fjölga aðeins í mannkyninu. Mér sýnist Twisty Faster einfaldlega vera að stinga upp á útópíu, og eins og allar klassískar útópíur gengur hún ekki upp vegna þess hvernig manneskjan er í eðli sínu.

Jens: Þar sem að þú hefur dregið skilgreiningu þína til baka, jafnvel með afsökun, mun ég ekki ræða hana, heldur leyfa mér að dást að því hugrekki sem þú sýnir með því að draga hana opinberlega til baka með þeim hætti sem þú gerir.

Örvar Þór: Sóley er að ná árangri með mælskulist, en mælskulist er þekkt tæki meðal stjórnmálamanna og þeirra sem vilja koma sér á framfæri. Þó að það sé á kostnað þess sem er satt og rétt, þá skiptir það engu máli, svo framarlega sem að það höfði til tilfinninga ákveðins hóps; því að þannig fást atkvæðin. Þegar höfðað er til tilfinninga frekar en rökhugsunar, kostar það enga vinnu eða rannsóknir að skilja viðkomandi manneskju eða hafa á tilfinningunni að maður sé sammála eða ekki. Það reynist síðan algjörlega aukaatriði hvað manneskjunni gengur til, því málið hættir að snúast um manneskjuna sem segir frá, heldur fer það að snúast um mál tengd því hvernig málið var fáránlega illa flutt - og það eru einfaldlega svo fáir sem nenna að pæla í því. Nema við Íslendingar séum orðin það gagnrýnin þjóð að við séum farin að geta greint muninn á rökvillum og sannleika án alltof mikillar umhugsunar. Ég vil ekki gera lítið úr Sóleyju, enda virðast þetta vera eðlileg vinnubrögð fjölmargra stjórnmálamanna (og ekki bara íslenskra), og þannig ná þeir árangri. Fyrir heimspeking er þetta sjálfsagt það hugtak sem er hliðstæðast kláminu; sem á öldum áður var kallað sófismi. Það slæma við sófisma er að hann leitast við að slá ryki í augum fólks til að sannfæra það um hitt og þetta. Ekki skiptir máli hvað er satt og rétt, heldur það sem hentar manni best. Sófistar geta talað af mikilli sannfæringu og trúað á það sem þeir segja, og sannfært aðra um að þeir hafi rétt fyrir sér - án þess þó að geta rökstutt skoðanir sínar með gildum rökum - og heimspekingurinn stendur máttlaus og horfir á því að hann kann ekki að vekja á sér athygli, og hefur engan hug á að öskra eða æpa, leyfa hvötunum að ná yfirráði yfir skynseminni - enda er það ekki hans háttur. 

[Jens Ívar (IP-tala skráð) 9.3.2007 kl. 21:33]

Hrannar - þú svarar samt ekki spurningunni minni, heldur bara fjallar um skilgreininguna mína. Spurningin mín var "Og spurði einfaldlega hvort að þessi þrjú meginþemur geti flokkast undir sem niðurlægjun? Sé ekki hvort að þú svarir þeirri spurningu. Nema þú sért að meina að það sé skipti ekki máli hvað er sýnt svo lengi sem allir aðilar sé að gera þetta með fúsum og frjálsum vilja og allir hafa skrifað undir samning. Ertu að segja það?"

Og síðan kemur þú með mjög vafasama fullyrðingu.. þú segir að áráttan karlmanna til að blístra og flauta á konu sé eðlislæg og að við, Íslendingar, bælum þá tilfinningu niður. Og ég segi vafasama fullyrðingu... ég sé ekki að börn fæðist með þá þörf að flauta og blístra á eftir hinu kyninu.. Gæti þetta ekki verið menning Mexíkó að blístra og flauta á eftir konum? Alveg eins og það er í menningu Ítalíu?

Eða erum við Skandínavar svo ótrúlega bældir?

Þú talar um að slá ryki í augum fólks... þegar þú talar um Sóley...

Núna tókst þú tvær setningar sem ein manneskja sagði í sjónvarpsþátt þar sem hún var að lýsa sinni persónulegri skoðun! Var ekki að segja að allir ættu að vera á sinni skoðun. Hún var að lýsa sinni tilfinningu.. og þú tekur þetta sem umræðu um sannleika?

Hún er stjórnmálamaður með sannfæringu, reynsluheimur hennar er annar en þinn, í gegnum Stígamót, í gegnum menntun og öðrum fræðum.

... viltu þú sjá að það efni sem þessi klámráðstefna stóð fyrir væri flutt án athugasemda?

[Hrannar Baldursson, 9.3.2007 kl. 23:00]

Jens: Ég var ekki að tala um áráttuna til að flauta og blístra á konur (þó að sú hugmynd sé vissulega skondin) heldur benda á að kynhvötin verði aldrei bæld og ætti ekki heldur að vera það. Og spurningin: ég er ekki alveg viss um hvað þú ert að meina, en jú, ég tel klám ekki vera niðurlægjandi í sjálfu sér. 

Um menningu í Mexíkó: það er litið niður á þá athöfn í Mexíkó að blístra og flauta á eftir konum, og þykir einkenni á illa menntaðri manneskju.

Um bælingu karlmanna á Norðurlöndum: hugsanlega erum við bældir og leyfum ekki þessum bældu hvötum að komast fram á yfirborðið nema við ákveðnar aðstæður, annars held ég að við séum nákvæmlega eins og karlmenn annars staðar á þessari jörð, við höfum þessar hvatir og bælum þær misjafnlega mikið niður.

Um sannleikann: já, ég geri kröfu um að öll opinber umræða skuli vera sönn og rétt. Það er grundvallarforsenda fyrir málefnalegum samræðum. 

Um reynsluheim fólks: reynsla hverrar einustu manneskju er ólík. Það er einmitt þess vegna sem að virðing fyrir sannleikanum í allri umræðu er svona mikilvægur. 

Um klámráðstefnuna: mér finnst í góðu lagi að gera athugasemdir við þessa ráðstefnu, en þótti málið fara út í öfgar. 

Annars sé ég að við eigum margt órætt gamli vinur, og væri kannski betra að hittast og spjalla saman í góðra vina hóp.

[Hrannar Baldursson, 10.3.2007 kl. 13:42]

Óskar skrifaði 10.3.2007 kl. 12:03:

Annars er greinin góð Hrannar og sýnir að það eru margar hliðar á þessum málum og það er skelfilegt þegar öfgafemínistum er leyft að stjórna allri umræðunni því þetta lið vill helst útrýma karlmönnum , í besta falli hafa á í hlekkjum á vel vörðum stað.

[Jens Ívar Albertsson (IP-tala skráð) 12.3.2007 kl. 11:40]

Auðvitað erum við komnir (eins og dæmigert er) langt frá efninu eins og þú lagðir upp með. Þú vildir fá skilgreiningu á klámi á Sókrateskan máta. Hvað er klám?

Síðan hafa umræðurnar farið út um allt. Dæmigert fyrir netrökræður.

Þú segir að klám þurfi ekki að vera niðurlægjandi í sjálfur sér.. ég bendi á rannsóknir þar sem "mainstream" klám er kannað og rannsakandinn segir að í því klámi er konan ekki manneskja heldur verkfæri karlmanna til að fullnægja sjálfum sér. Ég held að klám sé í flestum tilfellum niðurlægjandi.

Var idioterne klámmynd? Það held ég ekki.. leikstjórinn notaði kynferðislegt atriði til þess að sjokkera áhorfendur.. var þetta til þess að vekja kynferðislegar tilfinningar hjá áhorfendum.. nei, veistu.. ég man alveg eftir þessu atriði og það var ekki út af því að mér fannst það svona "heitt".

Er klám slæmt.. þetta er auðvitað spurning þar sem sett er inn gildismat... og hver verður að svara fyrir sjálfan sig.

Þú segir að sannleikurinn skiptir miklu máli... hvernig getum við nálgast sannleikann? Með rannsóknum? Með umræðum? Með rökræðum? Eða er sannleikur afstæður og persónubundin?

 Þú segir að umræðan um klámráðstefnuna hafi farið út í öfgar.. af því að það kom þrýstingur um að leyfa þeim ekki að koma? Af því að fyrirtækið hætti við að taka á móti þeim?

 Ég er alltaf til í gott spjall, sérstaklega spjall við góða menn :D