Hvað tekur við þegar við deyjum?

en svo deyr mofi; slökknar á heilanum.. og það sama tekur við og áður en mofi fékk sjálfsvitund.. EKKERT, NÚLL, ZERO; Mofi verður dauður, alveg eins og ég og þú og allir hinir...  (DoctorE) (sjá athugasemdir við bloggfærsluna: Er ekkert til sem ferðast hraðar en ljósið?)

Skoðanasystkinin Mofi og DoctorE eru sammála um að "EKKERT, NÚLL, ZERO" taki við þegar lífinu lýkur, og þannig hafi þetta einnig verið fyrir líf. Þeir hafa rangt fyrir sér í alhæfingunni. Ástæðan er sú að fólk deyr og lífið heldur samt áfram. Þeir hafa hugsanlega rétt fyrir sér út frá afar sjálfsmiðuðu sjónarmiði, en samt eru þetta bara getgátur, enda engin lifandi manneskja sem hefur upplifað "ekkert" og getur útskýrt hvað "ekkert" er eða er ekki. Samt er alltaf gaman að heyra tilraunir um þá skilgreiningu og reyndar hægt að læra margt af slíkum tilraunum.

Það væri áhugavert að heyra útskýringu á hvað þetta "EKKERT, NÚLL, ZERO" er, eða er ekki? Er kannski verið að tala um algleymi, eða Nirvana skv. Buddhafræðum?

Samkvæmt mínum skilningi er ekkert hugtak sem notað er um fjarveru, það er að segja ef við gerum ráð fyrir að einhver manneskja bíði okkar á kaffihúsi, sem reynist síðan ekki vera þar þegar við mætum, þá upplifum við fjarveru hennar, eða það að hún er ekki þar. Það er ákveðin upplifun á engu. "Það var enginn á staðnum." Þannig að ekkert í þessum skilningi fjallar um eftirvæntingu og hvernig sú eftirvænting á ekki samleið með veruleikanum.

Hins vegar grunar mig að þeir félagar hafi verið að tala um ekkert í ákveðnum skilningi, út frá því hvað við sjálf upplifum eða upplifum ekki þegar við deyjum. Þá er verið að takmarka framhaldslíf við manns eigið egó, og gert ráð fyrir að ekkert sé til ef við getum ekki upplifað það. Sem er fjarstæða.

Við vitum að fjöldi fólks og heimurinn var til áður en við fæddumst, og við getum gert ráð fyrir að heimurinn haldi áfram eftir að við deyjum. Hvernig við skiljum við heiminn að endalokum, getur skipt miklu máli fyrir þá sem eftir lifa, rétt eins og innkoma okkar í heiminn skipti miklu máli fyrir þá sem tóku á móti okkur. 

Aðal atriðið við enda lífsins er ekki endilega hvað við munum sjálf upplifa "þegar ljósin slökkna", heldur það að heimurinn heldur áfram þrátt fyrir fjarveru okkar. Þessi upplifun, "þegar ljósin slökkna" er hins vegar afar áhugaverð. Ég velti fyrir mér hvað við upplifum, og hvort sé yfir höfuð mögulegt að upplifa "ekkert" á endanum. Þegar vitund hættir að vera til, hættir hún þá að vera sjálfsvituð, eða mun þessi vitund upplifa eitthvað ákveðið þegar slökknar á henni? Skiptir máli fyrir þessa sjálfsvitund það ástand sem hún er í þegar "ljósin slökkna"?

Hefurðu velt fyrir þér hver þú vilt að síðasta upplifun þín verði, á augnablikinu þegar þú deyrð? Skiptir máli hvort það sé eftirsjá, sorg eða von?

Núll og Zero eru svo að sjálfsögðu stærðfræðileg hugtök, og erfitt að sjá hvernig þau tengjast lífi og dauða, enda er stærðfræðin aðeins sönn í sjálfri sér, rétt eins og rökfræðin. Hugtökin ekkert og allt eru rökfræðileg hugtök sem einnig eiga við um hugtök í ramma sem aðeins er sannur í samræmi við sjálfan sig. Ekkert er alhæfingarhugtak sem hjálpar okkur að ná tökunum á heiminum. Dæmi: "engin manneskja er kafbátur" og "engin kengúra er agúrka". Nokkuð sem við sjáum að er satt, vonandi. Hins vegar finnum við það ósanna eða jafnvel ljóðræna ef við segjum "allar manneskjur eru kafbátar" eða "allar kengúrur eru agúrkur".

Það sem tekur við þegar við erum deyjum er svo magnað og dularfullt, og það eina sem ég veit um það er að ég hef ekki hugmynd um hvað verður, og reyndar tel ég mig einnig vita að ég geti ekki vitað hvað verður, og að þegar við höfum fest okkur trú um hvað verður eða ekki verður, þá séum við á villigötum.

Athugasemdir

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 11.6.2012 kl. 12:54]

http://www.youtube.com/watch?hl=en&v=ITTxTCz4Ums

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.6.2012 kl. 13:12]

Sko þið sjálfir trúið varla þessu trúarrugli um líf eftir dauðann... að ef vísindin kæmu með eitthvað sem gæfi ykkur möguleika á lengra líf, jafnvel "eilífu" lífi; Þið mynduð hoppa á þann kost, dissa Sússa og Gudda med det samme.

Bottom læn er að þið eruð allir í Nigerísku veðmáli vegna dauðans... en veðmálið ykkar er dæmt til að tapast.. given, þið munuð ekki getað grátið þann tíma í lífi ykkar sem þið sóuðuð í þessa vitleysu.
Er það ekki ágætis vísbending að þið trúhausar, enginn reynir meira að forðast dauðann en einmitt þið... alsæla með Gudda og Sússa, þið bara viljið ekki fara; eruð í heilsufæði og bla bla... Hljómar allt mjög stúpid :)

Þannig Hrannar, ekki kvíða dauðanum, dauðinn verður alveg eins og áður en þú varst til.. so, no worries.
Trúarbrögð eru einfaldlega búin til af mönnum til að stjórna mönnum.. .vegna þess að menn eru ósáttir við að deyja, game over; því kaupa menn hvaða tröllasögur sem er.. .en það breytir engu, ormar munu éta þig, eða þú munt brenna.. það er ekki neitt framhald; This is it, your only life

[Danni (IP-tala skráð) 11.6.2012 kl. 14:29]

DoctorE: Þú hefur margt til þíns máls en nennirðu að hætta að tala eins og kjáni? Þetta er ekki hip þótt þú haldir það.

[Valur Arnarson, 11.6.2012 kl. 15:03]

Danni, ég held að Doctorinn sé afi, þannig að hann hefur sjálfsagt verið mjög hip hérna um 1970  Við hin sem erum aðeins yngri verðum bara að sýna þessu umburðarlyndi.

Varðandi DoctorE, Mofa, mig og fleiri þá byggist lífsskoðun okkar allra á trú og við höfum svo öll okkar röksemdafærslur til þess að gera trú okkar trúverðulega. DoctorE og aðrir á hans línu eru ekki undanskildir frá því. Þeir trúa staðhæfingunni að efnisheimurinn sé allt sem sé til og ekkert sé til utan hans.

En á hverju er sú trú byggð? Er hún byggð á reynslu okkar og skynjun á veruleikanum? Er hún fremur byggð á rökhyggju heldur en trú þeirra sem aðhyllast trúarbrögð sem gera ráð fyrir yfirnáttúrulegum skýringum?

Ég held að þegar allt kemur til alls að þá svarar staðhæfingin færri spurningum en hún skapar, spurningum sem fylgismenn hennar eiga afar erfitt með að svara.

En getur staðhæfing sem skapar eins margar spurningar og raun ber vitni með þessa verið byggð á rökhyggju? Hún er a.m.k. opinn og gefur þeim sem aðhyllist hana svigrúm til þess að fylla í eyðurnar, en hvað myndi slík eyðufylling kallast annað en trú sem byggist einmitt á tilfinningum fremur en bláköldum staðreyndum. Við vitum öll að efnisheimurinn er til, jafnvel þó svo að hann rúmist aðeins í huga þess sem hugsar um hann, það er eina staðreyndin sem við getum sammælst um.

Allt annað verður að samþykkjast á trúarlegum forsendum og hér er ekki nóg að benda á hversu asnalegt sé að aðhyllast fornaldartrúarbrögð, því staðhæfingin sem slík er einnig ævaforn og telst til frumspekinnar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 11.6.2012 kl. 17:57]

Hrannar, út frá eigin skilgreiningu þá er það einmitt þetta sem Doktor E (og Mofi?) eiga við þegar hann segir að maður muni upplifa "ekkert": Maður mun ekki upplifa, ekki skynja, ekki meðvita, ekki hugsa, ekki vera til.

Það er ekki hægt að "upplifa ekkert", það er útúrsnúningur hjá þér að túlka orð hans þannig. Ekkert er auðvitað ekki til, hann er að lýsa vöntun á skynjun, ekki skynjun á vöntun.

Annars þekkti ég einu sinni stúlku sem óttaðist það gríðarlega að þurfa hugsanlega að lifa eftir dauðann í einhverri mynd. Henni fannst hugsunin ógnvekjandi og ógeðsleg. Ekki vil ég nú taka svo djúpt í árina, en ég sé satt að segja ekkert "framhaldslíf" sem væri þess virði að lifa það að "eilífu".

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 11.6.2012 kl. 18:21]

Eitt sinn töldu allir að jörðin væri flöt, en annað hefur komið í ljós.

Það er til svo gríðarleg þekking í sálarvisku hvers einstaklings, en sú viska er strokuð út í miðstýrðu skólakerfi heimsins (eða alla vega sumstaðar í Vestrinu), með því að kenna einungis hluta af sannleikanum, sem er nýi og takmarkaði vísinda-sannleikurinn, sem er tekinn úr samhengi við visku-raunveruleikann sem alltaf hefur verið til.

Þróunin er og verður ekki stoppuð, og þess vegna er ekki hægt að taka mark á trúarbragða-fræðum. Trúarbrögð voru fundin upp af gráðugum og misvitrum mönnum, sem þurftu eitthvað áróðursbragð, til að hræða og blekkja fólk til að trúa á mikilvægi þrælsóttans, við að safna veraldlegum auð fyrir valdasjúka menn. Þannig ætluðu þeir að stýra fólki og þjóðum með trúarbragða-hótunum, til að gera eins og þeir vildu. Þess vegna eru stríð í heiminum.

Verðbréfamarkaðir í heiminum eru ennþá undir stjórn þessara fáránlegu og pólitískt stýrðu trúar-bragða. Fólki er kennt með heilaþvotti og lygum, að það sem það skynjar og skilur sjálft sé rangt, en það sem þessir heimsstjórnendur verðbréfa-svikanna segja, sé það eina rétta.

Ekki er gott að vita hvernig er hægt að frelsa fólk frá blekkingar-trúarbrögðum, og til raunverulegrar trúar á sjálft sig og góðu orkuna, sem raunverulega er til, og það sem fólk fyrst og fremst ætti að trúa á. Nelson Mandela er gott dæmi um hvernig hið góða sigrar. En það er enginn sprett-hlaupabraut að vera trúr sinni réttlátu sannfæringu, eins og saga hans sannar.

Góðu alheimsorkuna er ekki hægt að flokka, og þetta vita mjög margir í heiminum, en yfir-valdið þaggar niður staðreyndirnar um þessa orku, og misnotar hana svo til sinna eigin svikaverka.

Enginn getur lengur sagt að jörðin sé flöt. Og enginn getur með sanni sagt að einungis sé til ein tilvistarvídd.

Trúum á góðu orkuna og það sem við skynjum og skiljum sjálf í okkar hjarta að sé rétt, mannúðlegt og kærleiksríkt.

Allar hótanir um að dauðinn sé endir alls, er hrikaleg lygi, sem nokkrum trúarbragða-spillingar-auðjöfrum hefur tekist að koma inn hjá mannskepnunni, og hafa því miður notað skólakerfi víðs vegar um heiminn, til að undirstrika þessa afmörkuðu og samhengislausu fullyrðingu.

Við höfum öll okkar eigin veg að ganga í þessu lífi, og eigum ekki að flýja frá raunveruleikanum á þeim vegi vegna ótta við verðbréfa-trúar-brögð misviturra og óvandaðra manna.

Þetta er mín sýn á þessi mál í dag, en svona var ekki mín sýn þegar ég var ung og reynslulaus, og þess vegna skil ég þá sem eru ósammála mér um þessi mál. En sem betur fer hef ég aðeins þroskast á þeim áratugum sem ég hef lifað hér.

M.b.kv.

[Haraldur Rafn Ingvason, 11.6.2012 kl. 19:42]

"You come from nothing, you go back to nothing - so what do you loose? Nooottthhing..."

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 11.6.2012 kl. 20:41]

skemmtilegar pælingar

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 11.6.2012 kl. 20:49]

Ég er svo heppin að í fyrsta lagi að eiga uppeldisföður afa minn, og hins vegar að vera sjálf næm og sjá hluti fyrir. Þannig að það er enginn efi í mínum huga að við færumst aðeins til í tilverunni.  Það er að mínu mati svo margsannað fyrir mér að þeir sem eru farnir yfir móðuna mikli lifa áfram og hafa áhyggjur eða gleði af okkur.  Undir okkur sjálfum komið.  Bara núna í gær fékk ég símhringingu frá Noregi þar sem vinur sonar míns sem horfin er vildi segja mér að hann dreymdi son minn og að hann var svo hamingjusamur og í góðum málum.  Vinurinn átti í miklum vandræðum að segja mér þetta og þurfti örugglega rosa kjark til að hringja og segja mér þetta. En sem betur fer þá veit ég að svona er þetta bara, og var þakklát fyrir skilaboðn sem ég fékk.

Enda veit ég að sonur minn lifir og ég er sífellt að fá svona skilaboð, um leið og ég fer að efast. 

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 11.6.2012 kl. 20:51]

Efast þá er ég að tala um að það kemur allaf yfir okkur efi, þrátt fyrir að við vitum hluti.  Þannig að um leið og ég fer að efast, þá koma svona skilaboð.  

[Hörður Þórðarson, 11.6.2012 kl. 22:38]

Hvernig getur eitthvað orðið að engu eða ekkert orðið að einhverju?

"My nephew told me about the cars he owned when he was "big," and my friend's nephew sang Beatle songs he had never heard before. His mom asked him how he knew the words to songs he hadn't heard, and he replied that "We all sang them in Vietnam in the war." He was four at that time. "

http://www.beyondreligion.com/su_personal/reincarnation_kids.htm

http://www.beyondreligion.com/su_personal/reincarnation-index.htm

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 06:19]

Gildir ekki það sama um hugar- og lífsorku og aðra orku að hún haldi áfram að vera til, bara í öðru formi?

[Vilhjálmur Örn Vilhjálmsson, 12.6.2012 kl. 08:46]

Ég hef fyrir satt, að okkar bíði hvíthærð, arrógant, tvíkynja vofa og sköllóttur meðhjálpari hennar með slokknaðan geislabaug úr hringlaga Osram-peru, sem munu ljúga okkur dauð af kjaftæði um heilagt velferðaþjóðfélag á himnum. Á skýi í námunda við þau hoppar feitur, olíuborinn, nakinn dvergur með hvítt kragaskegg sem með undirleik falskrar gígju sinnar mun kyrja sönginn um eilífðarsælu í ESBi, sem er eins dularfullt á himnum og það er í eymdardvölinni á jörðu. Kínverskir englar með svarta vængi verða um allt, öskrandi á mat, meiri mat og stærri ský fyrir sig.

Hinir góðu falla eins og alltaf ofan í eitthvað helvíti, þar sem engin stjórn er á neinu og vinalegur sköllóttur púki fer með hækur á flæmsku. Tilvera í "neðra" er að fara í saumana á loftkastölum sem fóru á hausinn á himnum, ... en maður fær að fara í heita pottinn og hlusta á bloggara rausa um veðrið. Þá er það að mann dreymir um Noið, Zero, Ekkert Nóason, og að svífa um í einkalimbó með eyrnatappa eftir ærlegan skammt af svefnlyfjum og lóbótómíu.

Hef ég þetta eftir áreiðanelgum heimildum, sem einnig tjáðu mér að Dr. E sé himnasending.  

[Theódór Gunnarsson, 12.6.2012 kl. 08:53]

Hrannar,

Hefurðu verið svæfður fyrir skurðaðgerð? Á meðan þú ert "sofandi" er ekki um neina meðvitund að ræða.  Líkaminn er lifandi, en það er engin hugarstarfsemi í gangi á meðan og þú finnur tímann ekki líða eins og þú gerir þegar þú sefur vejulegum nætursvefni. Þú ert einfaldlega ekki að upplifa nokkurn skapapan hlut.

Þegar þú deyrð hættir hugurinn að starfa, og ekki nóg með það, heldur rotnar líkaminn og verður að mold. Þá ert þú einfaldlega búinn að stimpla þig út í eitt skipti fyrir öll.

Þetta er mín skoðun, en ekki trú eins og Valur heldur fram. Þetta er einfaldlega það sem mér finnst sennilegast og eðlilegast.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 08:56]

Hörður, þessar sögur eru ekki staðfestanlegar og þess vegna ekki gildur vitnisburður um yfirnáttúru.

Ég er rakinn trúleysingi en hef alltaf haft gaman að "sönnum" draugasögum og ég þekki vel af eigin raun tilfinningar á borð við trúarinnlifun og að upplifa eitthvað sem vel mætti túlka sem boðskap að handan osfv.

Af "sönnum" sögum af yfirnáttúru get ég sjálfur sagt frá því sem ég hef verið vitni að. Nægir að nefna tvennt: Ég varð vitni að því að móðir mín fann á sér dauða frænda okkar í slysi. Annað sem ég hef verið vitni að var þegar sonur minn 4 ára bað um að glugginn við hliðina á kojunni væri lokaður. Af hverju? Jú, hann hafði einu sinni dottið út um glugga og verið settur í kassa! Talandi um kaldar gusur og hroll ...

Ekki hef ég þó skipt um skoðun varðandi trúleysi mitt og trú á að vísindaleg aðferðarfræði sé langbesta leið okkar til að skilja heiminn. Fyrir mér eru líkurnar á því að svo sé yfirgnæfandi. Eigin reynsla hefur haldið opnum smá glugga á að það sé til eitthvað meira en það sem teljast má til þekktra náttúrulegra fyrirbæra, en ég hef engar forsendur til að meta hvað það gæti verið. Ef það er til þá munu vísindin færa sönnur á það, nú eða afsanna það. Skýringar á eigin reynslu eru auðvitað nærtækastar að um tilviljanir hafi verið að ræða, það er erfitt fyrir egóið að viðurkenna tilviljanir í slíkum tilfellum en særð sjálfsímynd er auðvitað engin sönnun.

Mér þykir vægast sagt fyndnar tilraunir manna til að eigna upplifunum af einhverju hugsanlega yfirnáttúrulegu einhverjum ævintýrum ofvirkra ímyndunarafla á borð við Önnu Sigríði hér að ofan.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 12.6.2012 kl. 09:06]

Það verður hver að hafa sína upplifun, það er alveg óþarfi að gera grín að fólki sem hefur upplifað eitthvað sem vantrúarfólk vill ekki trúa.  Það er alveg jafn satt og það sem þeir segja sem afneita öllu. 

Þetta hefur allt með næmni að gera, því næmari sem manneskjan er því líklegri er hún til að ná sambandi við aðrar verur á jörðinni. 

Ég get alveg eins sagt að það sé fyndið þegar fólk afneitar því að það sé til eitthvað annað og meira en flestir sjá og upplifa.  Það er í raun og veru fátækt fólk sem missir af fjölbreytileika þess sem er. 

[Theódór Gunnarsson, 12.6.2012 kl. 09:10]

Æji hvað það er slæmt að vera svona fátækur.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 12.6.2012 kl. 09:12]

Já það er verulega slæmt Theodór minn.  Ég samhryggist þér innilega. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 09:28]

Þetta er ekki næmni Ásthildur.. þetta er einfaldlega upplifun sem heilinn skapar 100%. Er frekar algengt, sérstaklega ef fólk er að díla við ástvinamissi/sorg.
Það að segja að menn sem gagnrýna þetta séu fátækir.. það er líka hluti af þessum "næmnis/trúar" pakka..

Það er hægt að láta fólk finna fyrir svona með því að erta svæði í heilanum.. þá geta hörðustu trúleysingjar fengið trúarlega/spúkí upplifun.. .

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 09:39]

En Ásthildur, ég hef einmitt upplifað þetta sjálfur og það breytir ekki þeirri sannfæringu minni að hjákátlegar ímyndaðar ævintýrasögur eru versta skýringin á því sem ég hef upplifað.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 12.6.2012 kl. 10:14]

Ég hef upplifað eitt og annað, og það hefur oft leitt til góðs ef ég fæ slíka leiðsögn.  Og ég er afar ánægð þegar mér gefst færi á að kíka undir tjaldið sem aðskilur okkur frá hulduverum þessa heims. 

Mér finnst gott að lifa í breytilegum heimi þar sem svo margt skemmtilegt býr, það er fátæklegt að úthýsa slíku.  Það myndi ég aldrei gera. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 10:33]

Þegar ég fer til vinnu þá sé ég oft mann standa við húsið mitt, hann er að tala alveg á fullu, rífst og hlær; en hann er aleinn... er þetta næmni eða geðsjúkdómur?
Er ekki líklegra að þú Ásthildur sér með vægari einkenni en þessi aðili.. frekar en að það séu englar og framliðnir að tala við þig..

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 11:00]

Ef við tökum helstu hetju biblíu.. hann Abraham; Ef við gerum ráð fyrir því að hann hafi verið til.. þá má öllum vera það ljóst að maðurinn var illa haldin af geðsjúkdóm

Þessi maður myndi verða lokaður inni á geðdeild ef hann væri upp í dag.. þetta með að ætla að myrða son sinn vegna radda í hausnum á honum.. það er bara toppurinn á geðsýkinni hjá þessari meintu "hetju" úr biblíu:

Sama má segja um aðra menn í biblíu.. nú eða kóran. Fólk á þessum tíma hafði afsökun, það vissi ekki hvað geðsjúkdómar voru, það þekkti ekki til neins sem lá utan við bakgarðinn þeirra.
Við árið 2012, við höfum ekki þessa afsökun, við vitum betur.. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 12.6.2012 kl. 11:23]

Ásthildur, persónulega finnst mér það að eigna ímynduðum verum öllu því stórkostlega sem er að finna í náttúrunni og okkur sjálfum vera ósköp fátæklegt. Mannleg hugsun er stórkostlegasta fyrirbæri sem til er í náttúrnni, af hverju að gera lítið úr henni?

[Valur Arnarson, 12.6.2012 kl. 12:27]

DoctorE,

Það var alsiða í trúarbrögðum fyrir okkar tímatal að krafist væri frumburðarfórna, ber þar að nefna sem dæmi kanverska guðinn El. Hins vegar var um ákveðna byltingu að ræða í þessu tilfelli þegar Guð ættfeðrana afþakkar fórnina og má því segja að sagan sýni Guð sem hefur þóknun á miskunsemi fremur en fórnum.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 12.6.2012 kl. 12:45]

Ég er ekki að eigna ímynduðum verum allt það stórkostlega sem finnst í náttúrunni.  Þetta er bara annað hvort vísvitandi skilningsleysi eða eftirtektarleysi.  En ég hefði mátt vita að það þýðir ekki að ræða svona, svo margir eru komnir langt frá tengslum við hið andlega svið.  Eins og í Mary Poppins börnin hættu að skilja dýramál þegar þau fóru að tala. 

Ég ætla ekki að svara þessu frekar.  Ég hef annað og þarfara við minn tíma að gera.  Ég veit hvað ég hef en hef enga ekki nokkra löngun til að fá aðra til að eignast það.  Það ættuð þið að gera líka, leyfa mér bara að vera í friði með það sem ég upplifi og veit.  Eigið góðan dag.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 14:50]

Well Valur, biblían segir klárlega að miskunn sé eitthvað sem guði hennar vantar algerlega; það á að tengja hann inn í ofbeldi, reiði og hreinan bjánaskap..
Svo er mannfórn alls ekki úti.. þóttist hann ekki drepa son sinn(sem er hann sjálfur), til þess að fyrirgefa okkur fyrir það sem forfaðir/móðir okkar gerðu af sér ... þarna með eplaátinu.
Manst, Guddi fór úr garðinum, lét Adam og Evu eftir ein með Satan..

Það myndi eitthvað heyrast ef ég léti börn mín eftir í umsjá Annþórs og Barkar.. kmæmi svo heim og allt í klessu.. kenni börnunum um, kenni Annþóri og Berki um; Ég sjálfur, ssem skapað þessar aðstæður, algerlega saklaus með öllu..

[Valur Arnarson, 12.6.2012 kl. 15:33]

DoctorE,

Mér þykir biblíuskýringar þínar fremur broslegar  , við verðum samt að umbera aðrar túlkanir á biblíunni en okkar eigin. Við verðum samt að vera sjálfum okkur samkvæmir, DoctorE, sem þú ert ekki í þessum innleggjum þínum hér. Þú lýsir nefninlega sögu af miskunsömum Guði í innleggi nr. 23 en segir svo í innleggi nr. 27 að honum vanti algerlega miskun.

Varðandi fórnardauða Jesú á krossinum að þá hef ég alltaf skilið það þannig að hann hafi fórnað sjálfum sér fyrir okkur, en honum hafi ekki verið fórnað. Á þessu tvennu hlýtur að vera mikill munur. Við getum tekið dæmi um mann sem fer í hungurverkfall vegna mikilvægs málefnis, hann deyr. Var honum þá fórnað af málefninu eða fórnaði hann sér fyrir málefnið?

Ég þekki svo ekki þá menn sem þú nefnir í restina en vona svo sannarlega að staða þeirra sé ekki lík stöðu Satans (ef dæmið á að vera sambærilegt). Ég hef a.m.k. engar forsendur til þess að meta það hvort skynsamlegt sé að skilja börn eftir hjá þeim. Annars eru þetta skemmtilegar pælingar hjá þér DoctorE. Getum við skilið einhvern eftir hjá einhverjum sem er ekki hluti af efnisheiminum? Er Satan efnislegur? Getur hann "ekki" verið einhversstaðar?

Var ekki óhjákvæmilegt fyrir hann að hitta fyrstu mannverurnar ef hann er "allsstaðar" og "hvergi" , þ.e. óháður rúmi?

[Mofi, 12.6.2012 kl. 19:48]

Anna
Eitt sinn töldu allir að jörðin væri flöt, en annað hefur komið í ljós

Það sem hefur komið í ljós er að þetta með trúna á flata jörð er goðsögn, sjá:  http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Anna
Þannig ætluðu þeir að stýra fólki og þjóðum með trúarbragða-hótunum, til að gera eins og þeir vildu. Þess vegna eru stríð í heiminum.

þú ættir að bera saman morð framin af guðleysis stjórnvöldum eins og Stalín, Lenín, Maó og Pol Pott við þau morð sem menn vanalega kenna kristni um.

Hérna er grein um þetta: http://theroadtoemmaus.org/RdLb/21PbAr/Pl/DthByAthsm.htm 

Hvaða hrylling heldur þú að hafi komið út frá því að trúa t.d. þessu:

 Rómverjabréfið 12
⁹ Elskan sé flærðarlaus. Hafið andstyggð á hinu vonda, en haldið fast við hið góða.¹⁰ Sýnið hver öðrum bróðurkærleika og ástúð, og verið hver yðar fyrri til að veita öðrum virðing.¹¹ Verið ekki hálfvolgir í áhuganum, verið brennandi í andanum. Þjónið Drottni.¹² Verið glaðir í voninni, þolinmóðir í þjáningunni og staðfastir í bæninni.¹³ Takið þátt í þörfum heilagra, stundið gestrisni.¹⁴ Blessið þá, er ofsækja yður, blessið þá, en bölvið þeim ekki.¹⁵ Fagnið með fagnendum, grátið með grátendum.¹⁶ Berið sama hug til allra, hreykið yður ekki, en haldið yður að hinum lítilmótlegu. Ætlið yður ekki hyggna með sjálfum yður.¹⁷ Gjaldið engum illt fyrir illt. Stundið það sem fagurt er fyrir sjónum allra manna.¹⁸ Hafið frið við alla menn að því leyti sem það er unnt og á yðar valdi.¹⁹ Hefnið yðar ekki sjálfir, þér elskaðir, heldur lofið hinni refsandi reiði Guðs að komast að, því að ritað er: "Mín er hefndin, ég mun endurgjalda, segir Drottinn."²⁰ En "ef óvin þinn hungrar, þá gef honum að eta, ef hann þyrstir, þá gef honum að drekka. Með því að gjöra þetta, safnar þú glóðum elds á höfuð honum."
²¹ Lát ekki hið vonda yfirbuga þig, heldur sigra þú illt með góðu.

Anna
Nelson Mandela er gott dæmi um hvernig hið góða sigrar.

Bara svo það komi fram þá er Nelson Mandela kristinn, sjá: http://www.adherents.com/people/pm/Nelson_Mandela.html

Annars út frá þinni athugasemd er frekar erfitt að átta sig á því hver þín trú er og hvað þú ert að meina með þessu öllu saman.

[Mofi, 12.6.2012 kl. 19:52]

Brynjólfur
Ekki hef ég þó skipt um skoðun varðandi trúleysi mitt og trú á að vísindaleg aðferðarfræði sé langbesta leið okkar til að skilja heiminn.

Þetta er skemmtilegur gull moli :)

Ég er alveg sammála að vísindalega aðferðin er besta leiðin til að skilja heiminn en er sammála þeim sem er faðir vísindalegu aðferðinnar, Francis Bacon, að hin vísindalega aðferð snýst um að reyna að skilja og læra um heiminn með rannsóknum og tilraunum en um að loka dyrunum á Guð.

[Mofi, 12.6.2012 kl. 19:52]

Takk Hrannar fyrir skemmtilega grein!

[Hrannar Baldursson, 12.6.2012 kl. 21:34]

Takk fyrir skemmtilegar athugasemdir. Skoðanaskipti eru af hinu góða þó ekki séu allir alltaf sammála.

[Gestur Páls (IP-tala skráð) 12.6.2012 kl. 23:01]

Skemmtileg umræða og gaman að sjá hve margir eru leitandi og þolinmóðir.

Skrifað stendur. Leitið og þér munuð finna.

Meistari Megas orðaði þetta svo. Guð býr í garðslöngunni amma.

Kveðja. 

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 13.6.2012 kl. 09:00]

Kæri Hrannar, það er gaman að fylgjast með þér. Hvað þú ert að bardúsa og hvað þú ert að hugsa.

Mig langar að nálgast þína spurningu á þann hátt sem allir geta séð og skilið.

Þegar vandamál er stórt þá er gott að einfalda það. Það má gera m.a. með því að draga fram staðreyndir sem engann greinir á um og nálgast þyngri spurningar tilverunnar með því móti.

Þá hefur þú betri grundvöll til að skilja það sem í fyrstu ewr óskiljanlegt.

Það er staðreynd að maðurinn og allt líf veerður til á þann hátt að það vex upp af jörðinni. Er í raun og veru mold !

Hugsum um það í smá stund að þetta flókna líf sem maður sér taka yfir jörðiina og stjórna henni skuli vera mold!

Þessi staðreynd gæti verið hugleiðsluefni út allt lífið, svo stórfenglegt málefni er hér fyrir framan okkur.

Þá er það þessi víðfeðmi heimur sem við finnum að við erum í raun og veru - að minnsta kosti finna þier það sem hugsa - Líkaminn og andi hans er ígildi einnar vetrarbrautar, hvorki meira né minna!

Við getum ferðast inn á við um óravíddir og við getum ferðast út á við, eingöngu með hugann sem verkfæri.

Þegar menn svo hafa leyst einhverja stærðfræðiþraut þá eiga þeir til að miklast svo yfir getu sinni að þeir telja sig ekki þurfa að læra meira!

Ótrúlegt að sjá til manna sem eru allir í sjálfum sér, með sjálfbirgingshætti sem aðeins hæfir þeim sem ekki reyna í alvöru að kryfja neitt til mergjar, heldur kasta fram upphrópunum og í reynd sýna sitt algjöra markleysi.

Þetta er sem sagt fyrsti útgangspunkturinn, að taka sér tíma og einlægni og vinnu í að hugleiða þetta mikla undur - líf mannsins.

[DoctorE (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 10:45]

Mold??? Þú ert stjörnuryk maður.. þú ert hugsanlega búinn til úr leyfum þúsunda sóla... eða kannski bara einni.

Líf mannsins er ekkert meira undur en annað líf.. hugsanlega er maðurinn ein versta útgáfa af lífi sem til er, sem á endanum mun útríma sjálfu sér.. en það hindrar ekki suma í að telja sig vera miðjuna á alheiminum, hina útvöldu... hannaðir af the master of the universe; klikkun.

[Mofi, 13.6.2012 kl. 10:52]

Svakalega lágt álit hefur þú á mannkyninu DoctorE. Held að þú ert á sömu bylgjulengd og Nietzsche, eitthvað segir mér að ef þú hugsar ekki alvarlega þinn gang þá endar þú eins og Nietzsche.

[Valur Arnarson, 13.6.2012 kl. 11:41]

Skemmtilegt að þú skulir minnast á Nietzsche Mofi  , ef ég man rétt þá reyndi hann einmitt að færa rök fyrir því að hin gildismetandi náttúra mannsins réttlæti sig sjálfkrafa. Þó svo að fallegt sé til þess að hugsa að maðurinn geti verið sjálfstæður grunnur fyrir gildismat, þá vantar í þessa heimsýn Nietzshe eitthvað sem heitir tilgangur. Þannig stöndum við uppi með gildi sem eru markmiðalaus í hinu stóra samhengi og við stöndum uppi með líf sem hefur engan rökfræðilegan grunn til þess að teljast mikilvægt. Gagnvart þessu var Nietzsche berskjaldaður!

Það má vera að hann hafi fært rök fyrir því að allt gildismat eigi sér upptök innan mannsins en mistókst að gefa okkur ástæðu til þess að halda að þessi sítúlkandi náttúra eigi einhvern rétt á sér.

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 13.6.2012 kl. 11:44]

DoctorE, ég legg til að þú skiptir um nafn.

Annað hvort með því að nota þitt skírnarnafn, eða búa þér til eitthvað sem er lýsandi fyrir þinn þankagang.

Þannig að Doctor komi ekki fyrir í nafni þínu.

Það er nefnilega móðgun við Doctora að nota sér þeirra virðulega heiti, sem þeim er veitt eftir langt og strangt nám.

Eftir því hvernig þú talar þá tekurðu lífinu létt og leggur þig ekki í lima við að skilja eðli lífsins, sem þú ert að lifa þessa stundina.

Við förum allir héðan og því er áhugaverðasta spurningin og sú sem brennur á okkur nú, er að vita eitthvað um tilgang lífsins, framvindu og skyldu okkar hér. Hvað um hina siðrænu hlið? Hvers vegna hafa menn úr tilfinningum að spila sem taka svo breytingum frá degi til dags, þannig að maðurinn breytist rækilega á hverju árabili. Hann er ekki sá sami í dag og hann var í gær.

Ég legg til við þig DoctorE að gefa þér einhvern tíma fyrir tilfinningalífið og vitsmunina. Rækta þetta upp svo þú verðir annar maður á morgun en þú ert í dag. Þá er mikið unnið.

Lifðu heill og vertu ljúfur. Það er svo gott að eiga samfélag með öðru fólki á friðsömum nótum. Allir verða ríkar fyrir vikið.

[Hrannar Baldursson, 13.6.2012 kl. 12:10]

Sigurður: Mér líkar hvernig þú hugsar. Bæði á bloggi og í skák. Ég var einmitt við það að skrifa svolítið á ensku sem hefur svipaðan kjarna og þú vísar í, fyrir vinsamlega ljóðasamkeppni í kvöld, hérna í USA. Mun ég leyfa mér að byggja ljóðið á moldinni og hvernig okkur tekst sífellt að rísa upp úr henni, út fyrir hana og gægjast yfir jafnvel það sem við ættum aldrei að geta séð. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.6.2012 kl. 12:37]

Valur kemur inn á siðgæði (í merkingunni "etic", þ.e.a.s. rétt breytni) og ég býst við að hann sé þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé okkur mönnunum að sækja forsendur siðgæðis í trú þar sem þær sé ekki að finna í náttúrunni.

Þarna er ég ósammála honum. Nú á síðustu árum og áratugum hafa sífellt fleiri fræðingar í mannvísindum bent á hversu hinar eðlislægu ("meðfæddu") forsendur siðgæðisbreytni manna eru sterkar og ráða miklu meira um hegðun okkar en tillærðar forsendur og reglur. Jafnframt eru sumir spekingar byrjaðir að benda á þá staðreynd að samfélag okkar (menningarheimur) fer sífellt batnandi, með minna ofbeldi, minni fátækt, meiri menntun og meira frelsi til orðs og æðis. Hér tala ég um heiminn allan, breytingarnar eru mjög skýrar þótt flestir, sér í lagi fjölmiðlar, virðast fastir í "o tempora o mores" hugsunarhætti.

Menningarbundni þáttur siðgæðishegðunar styrkist sífellt í beinu framhaldi af hinum eðislæga þætti. Helstu andstæðingar þessara breytinga virðast einmitt haldnir þeirri trú að siðgæði þurfi að koma að utan, með ógnunum, frá yfirnáttúrulegum alls ráðandi siðgæðissnauðum ofurverum.

Persónulega sýnist mér augljóst að trúarlegt siðgæði, sér í lagi kristið, er verulega gallað. Kristnir leggja stundum mikið upp úr kærleiksboðskapnum svokallaða en gleyma gjarnan að líta til megin innihalds hans: Elska skaltu Guð þinn af öllu hjarta þínu, allri sál þinni, öllum anda þínum (er ekki með Biflíuna við hendina, tilvitnun eftir minni). Málið er að kristni krefst algjörrar undirgefni við ekki-mannlegt afl. Maðurinn er settur í annað sæti. Undirgefni mannkyns við hið siðlausa goðafl er síðan undirstrikað með því að gera einhvern siðlausasta kaupmála trúkenninga að kjarna boðskaparins.

Framtíð mannkyns yrði miklu betra ef kristnir hættu að hlýta kristnu siðgæði og styrktu í stað mannlegt siðgæði.

[Mofi, 13.6.2012 kl. 12:37]

Ég trúi að þessi tómhyggja sem Nietzsche aðhylltist gerði hann geðbilaðann og ég sé ekki betur en hið sama gæti gilt um DoctorE. Ef að við erum bara atom í mismunandi uppröðun þá tel ég nokkuð ljóst að akkúrat okkar núverandi uppröðun getur ekki verið neitt merkilegri en önnur, hvað þá að okkar hugmyndir um fegurð og réttlæti geti verið eitthvað annað en ímyndun.

[Mofi, 13.6.2012 kl. 12:38]

www.biblian.is

[Mofi, 13.6.2012 kl. 12:53]

Brynjólfur
Jafnframt eru sumir spekingar byrjaðir að benda á þá staðreynd að samfélag okkar (menningarheimur) fer sífellt batnandi, með minna ofbeldi, minni fátækt, meiri menntun og meira frelsi til orðs og æðis.

Mér finnst þetta ekki alveg vera að passa við raunveruleikann. Ég gerði fyrir nokkru færslu um þetta, sjá: Er mannkynið að verða göfugra og mildara?

[Helga Ragnheiður Óskarsdóttir (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 13:02]

þú spyrð - hvað gerist þegar við deyjum ?

Stór spurning og mikil ! ekki veit ég það, nema að ég er sannfærð um að einhver hluti af mér haldi áfram... Svo talar þú líka um að það slokkni á vitundinni við dauða - en ég spyr líka - hvað er það se stýrir vitundinni ? hvað er á bakvið hana og kemur henni til að starfa eins og hún gerir ? kannski líka spennandi að pæla í. kannski er einhver ætlun á bakvið þessa þrívíddartilveru okkar hér :)))

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 13.6.2012 kl. 13:14]

Og eitt enn, við dauða léttist líkaminn, hvað er það sem veldur því?

[Valur Arnarson, 13.6.2012 kl. 14:06]

Sæll Brynjólfur,

Ég geri ráð fyrir því að innlegg þitt hér að ofan (númer 40) sé beint gegn þeirri greiningu sem ég set fram á verkum Nietzsche (sem er þó ekki frá mér kominn, hefur oft verið greint með þessum hætti). Þú kemur með dæmi um hvernig kristið siðgæði sé í raun ekkert betra, og jafnvel verra en sú "rétta breytni" sem Nietzsche setti fram.

Nú var tilgangur minn með innleggi mínu ekki að bera saman kristið siðgæði við "réttu breytni" Nietzche, heldur fremur að varpa fram þeirri spurningu hvort við hefðum ástæðu til að ætla að hin sítúlkandi náttúra ætti einhvern rétt á sér sem gildismat. Hér er ekki nóg, að mínu mati, að benda á að:

...hinar eðlislægu ("meðfæddu") forsendur siðgæðisbreytni manna eru sterkar og ráða miklu meira um hegðun okkar en tillærðar forsendur og reglur.

Útfrá þeirri forsendu að ekki sé til neinn guð (og nú er ég ekkert endilega að tala um Guð kristinna manna) og útfrá þeirri forsendu að ekki sé til neitt siðferðislega æðra okkur. Þá er þetta náttúrulega hárrétt í þeim skilningi að maðurinn sé sjálfstæður grunnur fyrir gildismat. En getum við gengið að því sem vísu að þessar forsendur séu réttar. Ef svo er hvað gerir þær réttar? Ef það er hin mannlega hugsun, erum við þá ekki komnir í hring, þ.e. hvað gefur okkur ástæðu til þess að ætla að maðurinn geti verið sjálfstæður grundvöllur fyrir gildismat? Þessari spurningu er enn ósvarað.

Þú segir hér, Brynjólfur að:

Helstu andstæðingar þessara breytinga virðast einmitt haldnir þeirri trú að siðgæði þurfi að koma að utan, með ógnunum, frá yfirnáttúrulegum alls ráðandi siðgæðissnauðum ofurverum.

Ef að til er yfirnáttúruleg andavera sem er svo óendanlega máttug að hún orsakaði alheiminn úr engu, er þá rökrétt að álykta að hún sé siðgæðissnauð? Er þá ekki siðferðisleg staða hennar einmitt ofar okkar og verður því sjálfkrafa réttmæt sem gildismetandi viðmið. Nú þarf ég að beygja mig undir það að þetta er ekkert endilega rétt, en útfrá þeirri forsendu að það sé guð sem er svo óendanlega máttugur að hann orsakaði alheiminn úr engu, væri þá ekki rökrétt að álykta að hann geymdi uppruna okkar allra í sér og því væri þessi eðlislæga forsenda fyrir siðgæðisbreytni manna frá honum komin? Getum við útilokað þennan möguleika, Brynjólfur?

Mér sýnist svo tvær síðustu málsgreinar þínar bera vott um einhvern kala hjá þér gagnvart kristinni trú og þykir mér það miður ef svo er. Þú nefnir fyrri hluta tvöfalda kærleiksboðorðsins máli þínu til stuðnings, er þessu á einhvern hátt öðruvísi farið í öðrum eingyðis-trúarbrögðum? Er ekki alltaf krafist elsku af hinum "eina" guði? Svo getum við spurt okkur þeirrar spurninga hvort elskan sé sprottinn af kröfu eða hvort hún sé sjálfsprottinn. Á því hlýtur að vera mikill munur. Ég hef ávallt skilið þetta þannig að ef elskan sé ekki sjálfsprottinn að þá sé hún ekki til staðar, þ.e. ef ég elskaði ekki Guð, þá væri ég ekki kristinn en ég get samt sem áður elskað náungan og sýnt rétta breytni. 

Síðari partur kærleiksboðorðsins er ...og annað er þessu líkt, elska skaltu náunga þinn eins og sjálfan þig. Þessu erum við væntanlega flest sammála, hverrar trúar- eða lífsskoðunar sem við nú erum.

[Valur Arnarson, 13.6.2012 kl. 14:35]

Ég sé að það vantar kannski niðurstöðu í þetta hjá mér, s.s. ég er sammála Nietzshe með að allt gildismat eigi sér upptök innan hinnar efnislegu mannveru í þeim skilningi að Guð geymi uppruna okkar í sér og gildismatið því frá honum komið þegar heildarsamhengið er skoðað. Með þessu er trú ekki forsenda "rétt" siðgæðis, nema í þeim skilningi að allt sem hlýtur ekki að staðreyndum sem hægt sé að færa rök fyrir sé trú, þ.m.t. sú trú að sítúlkandi náttúra eigi rétt á sér sem gildismat án guðlegrar eða yfirnáttúrulegrar íhlutunar.

[Mofi, 13.6.2012 kl. 14:39]

Það er síðan ekki hægt að skipa einhverjum að elska sig, ég er ekki frá því að ekki einu sinni Guð getur neytt einhvern til að elska Hann.

[Valur Arnarson, 13.6.2012 kl. 14:48]

Mikið rétt Mofi, hann getur ekki (eða vill ekki, öllu heldur) átt við frjálsan vilja, þ.m. yrði hann ósamkvæmur sjálfum sér.

[Theódór Gunnarsson, 13.6.2012 kl. 14:59]

Ásthildur,

Líkaminn léttist ekki við andlátið.  Þetta er einfaldlega della.

[Hrannar Baldursson, 13.6.2012 kl. 15:43]

Enn tengjast flestar athugasemdir því hvernig við "sjálf" upplifum eigin dauða, en ekki endilega það sem tekur við þegar við höfum fallið frá. Hvað verður um ættingjana og vinina, þá sem við elskum? Hvað verður um heiminn? Heldur hann áfram eins og þetta sjálf hafi aldrei verið til, eða telur þetta horfna sjálf?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 16:09]

Hrannar, ertu ekki kominn inn á kaos-kenninguna þarna?

Það væri gaman að geta borið saman tvo heima, annars vegar þann sem er vegna þess að xx var til og hins vegar þann sem hefði orðið ef xx hefði aldrei orðið til.

xx = hver sem er.

[Jón Óskar (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 16:37]

http://www.youtube.com/watch?v=bcOvWGuQTow

[Jóhann (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 19:19]

Hér er heimildarmynd frá BBC sem heitir: "The Day I Died"

http://www.youtube.com/watch?v=u1vWoUoiaP4

Fyrir efnishyggjugaurana er sérstaklega áhugavert að skoða frásögn konu sem var með svo skætt heilaæxli, að hún samþykkti það örþrifaráð að láta kæla sig niður og tæma heilann af blóði, þannig að engin heilavirkni mældist, en samt gat hún sagt frá aðgerðinni.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 13.6.2012 kl. 19:43]

Theodór ég las þetta einhversstaðar, það væri gott að fá svör við því hvort þetta er della eða ekki. 

[palli (IP-tala skráð) 13.6.2012 kl. 19:48]

Viljið þið snillingarnir ekki byrja á að skilgreina líf?

Þá er ekki átt við líkami og heili, heldur vitund. Vísindamenn hafa aldrei getað skilgreint vitund.

Hvernig eitthvað svo óefnislegt verður til úr einhverju efni. Er vitund hluti af efnisheiminum? Hvað er efnisheimurinn? Atóm er 99,9999999999% tómt. Úr hverju er efnisheimurinn? Býr efnisheimurinn til vitund, eða öfugt?

Ert þú einhver manneskja með reynslu og minni og heila, eða alvitund sem ert að upplifa efnisheiminn sem manneskja í gegnum þetta tæki, þ.e. heilann?

Þegar þið hafið áttað ykkur á hvað þið getið ekki einu sinni skilgreint hvað þið sjálf eruð, þá getið þið kanski farið að ræða þessi mál af einhverju viti.

Áhugasömum er bent á búddisma og taóisma.

...eða bara þetta:

http://www.youtube.com/watch?v=-d4ugppcRUE

[Theódór Gunnarsson, 13.6.2012 kl. 20:22]

Ásthildur,

Gúglaðu þetta bara.  Gúglaðu t.d. "23 grams +death".  Þá færð þú 40 milljón niðurstöður og getur bara valið úr.  Þú munt sjá að það er löngu búið að skjóta þetta í kaf. Passaðu samt að sleppa gæsalöppunum.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 13.6.2012 kl. 21:46]

Skemmtilegar og virðingarverðar athugasemdir hér að ofan.

Engin skoðun er of vitlaus til að segja hana. Þær eru allar jafn mikilvægar til að púsla saman heildarmynd samfélagsins, og halda huganum jákvæðum og opnum. Hugurinn er sterkt afl, bæði á gott og vont.

Allir eiga 100 % rétt á að vera staddir í þeirri skynjunar og skilningar-vídd sem þeir eru raunverulega. Þannig virkar tilverurétturinn og trúfrelsið að mínu mati. En ég veit sem betur fer ekki allt, og það er ég þakklát fyrir. Ef ég vissi allt, þá ætti ég ekkert eftir ólært, og það væri tilgangslaust og staðnað líf.

M.b.kv.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.6.2012 kl. 23:19]

Mofi, þú kemur með sterkan punkt:

"Ef að við erum bara atom í mismunandi uppröðun þá tel ég nokkuð ljóst að akkúrat okkar núverandi uppröðun getur ekki verið neitt merkilegri en önnur, hvað þá að okkar hugmyndir um fegurð og réttlæti geti verið eitthvað annað en ímyndun." (Mofi, færsla 41)

Ef við erum "atom í mismunandi uppröðun" þá er núverandi uppröðun hvorki merkileg né ómerkileg, þarna ertu með gildismat sem tilheyrir manninum, ekki frumeindum. Viti bornar verur geta metið núverandi "uppröðun" sem afskaplega merkileg, bæði við og hugsanlega aðrar slíkar í alheiminum.

Þetta leiðir samt hugann að því að það er eitthvað í okkur sem er fært um að meta gildi hluta, þ.m.t. þeirri uppröðun frumeinda sem myndar lifandi veru og, ekki síður, mannsheila. Sama á við um hugmyndir okkar um fegurð, réttlæti, góðmennsku, sanngirni ... þetta er allt ímyndun, á sér eingöngu tilveru í okkur sem huglæg hugtök. Ekkert af þessu finnst í efnisheiminum umhverfis okkur.

Þetta er hvort tveggja í senn stórkostlegt og ógnvekjandi og ætti að sýna okkur hversu veikburða mannleg tilvera er í raun. Án mannkyns væru gæska og sannleikur, sálnamessa Mósarts, leikrit Sheikspírs ekki til - og jafnvel þótt einstaka diskur eða bók myndi lifa af einhvern heimsendaviðburð þá væri eingöngu um ómerkilega uppröðun dauðra atóma að ræða, án merkingar eða gildis.

Við höfum óneitanlega eitthvað stórkostlegt í hausnum á okkur, eitthvað sem við finnum hvergi annars staðar. Eins og þú veist þá afneita ég frjálsum vilja og tel hann, sem og sköpunargáfu okkar, vera samspil tilviljana og ýmissa stýrikerfa (sbr. náttúrlegt val í Þróunarkenningunni). Það breytir ekki þeirri staðreynd að ég stend agndofa frammi fyrir því sem við höfum skapað - og sjálfri getunni til að skapa.

En ég neita að leita út fyrir okkur að skýringu. Slík leit er að mínu mati tilgangslaus útúrsláttur, svarleysa við spurningunni. Hugsanlega munum við aldrei skilja okkur sjálf, skilja hvað það er sem gerist þegar við þekkjum rangt frá röngu, metum gott og vont. Það sýnir bara að náttúran er enn merkilegri en við getum gert okkur í hugarlund.

Fyrir mér er það flótti frá raunveruleikanum, flótti frá hinu stórkostlegasta sem hugsast getur, að eigna einhverjum ytri, óskiljanlegum, fjarlægum og fjarstæðukenndum Guði því stórkostlegasta sem í okkur býr.

[Kristinn Ásgrímsson, 13.6.2012 kl. 23:35]

 ⁴Sáð er jarðneskum líkama, en upp rís andlegur líkami. Ef jarðneskur líkami er til, þá er og til andlegur líkami.

  ¹⁴Því að ef vér trúum því að Jesús sé dáinn og upprisinn, þá mun Guð fyrir Jesú leiða ásamt honum fram þá, sem sofnaðir eru.
¹⁵Því að það segjum vér yður, og það er orð Drottins, að vér, sem verðum eftir á lífi við komu Drottins, munum alls ekki fyrri verða en hinir sofnuðu.
¹⁶Því að sjálfur Drottinn mun stíga niður af himni með kalli, með höfuðengils raust og með básúnu Guðs, og þeir, sem dánir eru í trú á Krist, munu fyrst upp rísa.
¹⁷Síðan munum vér, sem eftir lifum, verða ásamt þeim hrifnir burt í skýjum til fundar við Drottin í loftinu. Og síðan munum vér vera með Drottni alla tíma.

Og ég sá nýjan himin og nýja jörð, því að hinn fyrri himinn og hin fyrri jörð voru horfin og hafið er ekki framar til.
²Og ég sá borgina helgu, nýja Jerúsalem, stíga niður af himni frá Guði, búna sem brúði, er skartar fyrir manni sínum.
³Og ég heyrði raust mikla frá hásætinu, er sagði: Sjá, tjaldbúð Guðs er meðal mannanna og hann mun búa hjá þeim, og þeir munu vera fólk hans og Guð sjálfur mun vera hjá þeim, Guð þeirra.
⁴Og hann mun þerra hvert tár af augum þeirra. Og dauðinn mun ekki framar til vera, hvorki harmur né vein né kvöl er framar til. Hið fyrra er farið.

Geri mér grein fyrir að það er ekki í tísku að vitna í "Ritningarnar"  var heldur ekki í tísku á dögum Jesú, því fyrir það var hann krossfestur.

En að hann reis upp frá dauðum segir okkur sterkt, að það er líf eftir þetta líf og í trúarjátningunni sem flestir þekkja segir: ....... reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum, steig upp til himna, situr við hægri hönd Guðs föður almáttugs og mun þaðan koma að dæma lifendur og dauða.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 13.6.2012 kl. 23:35]

Enn til Mofa: Það er nú einu sinni svo að heimur batnandi fer.

Ofbeldi fer hratt minnkandi um allan heim og hefur gert síðustu árhundruð. Ein orsök þess að við eigum erfitt með að sjá þessa þróun er að þol okkar gagnvart ofbeldi minnkar enn hraðar. Tölfræðilega er þetta augljóst. Líkurnar á því að deyja eða verða fyrir alvarlegum líkamsskaða vegna ofbeldis eru miklu minni nú en í allri fyrri sögu mannkyns. Jafnvel seinni heimsstyrjöldin var hlutfallslega minna mannskæð en t.d. 30 ára stríðið.

Ríkidæmi er miklu meira nú um allan heim en nokkru sinni fyrr. Það eru ekki nema um 200 ár síðan fólk dó umvörpum úr hungri á Íslandi og hér í Danmörku. Við erum í dag minnst 20 falt ríkari að meðaltali en forfeður okkar fyrir 100 árum. Fátækustu samfélög í heiminum í dag búa við betri skilyrði en Íslendingar 18. og 19. aldar.

Mannúð, réttlæti, jafnrétti eru miklu útbreiddari núna en nokkru sinni fyrr. Jafnvel á hinu allra svartasta sviði mannlegs ójafnaðar, kúgun kvenna, er þróunin hröð í rétta átt.

Frelsi mannkyns til orðs og æðis hefur aldrei verið meira en nú.

Grundvöllur þessarar þróunar er frelsi til samskipta og ekki síður, getan til samskipta. Það er hægt að rekja þróunina á öllum þessum sviðum og sjá hvernig hún eltir samskiptaþróunina: fyrst leturgerð, síðan stafróf, þá prentun og pappír, dagblöð, ljósvakamiðlar og nú síðast, okkar núverandi vettvangur, Internetið, opna fyrir samskipti, skoðanaskipti, útbreiðslu hins mannlega siðgæðis sem þrátt fyrir allt er forsenda tilveru okkar.

Já, heimur batnandi fer. Einhvern veginn hef ég á tilfinningunni að trúmönnum sé mjög illa við þessa staðreynd. Þeir hamra gjarnan á því hvað maðurinn sé lélegur pappír, vondur og illgjarn og glataður án yfirnáttúrulegra valdboða. Og mín skoðun er sú að versti óvinur framfara í dag er einmitt trúarhyggja, hvaða nafni sem hún nefnist.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2012 kl. 00:03]

Sæll Valur, jú þú átt kollgátuna, kveikjan að innleggi mínu var fyrri færsla þín um Nítse. Ég vil þakka þér fyrir að bend á að það var fyrri hluti kærleiksboðsins sem ég vitnaði í, ekki sá síðari.

Aðeins um hugtakanotkun, ég nota orðið "siðgæði" í merkingunni "ethical, etisk" á ensku og dönsku. Sama hugtak má orða sem "rétt breytni", með því er ég ekki að vísa til Nítse eða Kants eða Páls postula.

Ein helsta réttlæting trúarbragða er að þau séu forsenda siðgæðis, forsenda réttrar breytni - að gera það sem gott þykir. En trúarbrögð kenna siðgæði og rannsóknir sálfræðinga og annarra mannfræðinga hafa víst sýnt að siðgæðiskennsla skilar litlum árángri. Hversu marktækar þessar rannsóknir eru vil ég ekki dæma um, en þær fara gjarnan þannig fram að þátttakendur eru beðnir um að leysa siðferðileg vandamál, fá síðan kennslu í siðferði og endurtaka prófin. En á móti mælir t.d. sú staðreynd að nemendur í hagfræði eru áberandi líklegri til að ljúga og svíkja en nemendur í öðrum fögum!

Sjálfur tel ég að "eðlislægt" siðferði sé að hluta meðfætt og að hluta tillært, einkum frá foreldrum og hinu nánara samfélagi uppvakstaráranna. Og þarna stendur hnífurinn í kúnni að mínu mati: Siðgæði á forsendum trúarbragða er einfaldlega ekki viðeigandi frá uppeldislegu sjónarmiði.

Til skýringar vil ég nefna nokkur atriði frá eigin uppveksti. Tilvera jólasveinsins var fyrsta "lygin" sem ég uppgötvaði (svo ég muni). En það var ekki svo slæmt, það að átta sig á þeirri lygi er almennt talið þroskamerki sem nýtur viðurkenningar allra.

Annað dæmi: Einhverju sinni vildi ég vera úti seint að kveldi. Móðir mín sagði mér að næturloft væri óhollt börnum (sama bragð hafði örugglega verið beitt gagnvart henni sem barn). Mörgum árum seinna, sem unglingur, áttaði ég mig á því að hún hefði logið og varð gríðarlega vonsvikinn.

Þriðja dæmi: Ég sá Karíus og Baktus í Þjóðleikhúsinu og spurði föður minn hvort þeir væru til í alvörunni. Hann staðfesti að svo væri. Þarna var ég orðinn nógu gamall til að efast um fullyrðingu föður míns og tiltrú mín til hans minnkaði nokkuð. Seinna skildi ég auðvitað að hann var að vísa til tanneyðandi baktería sem auðvitað eru til. Mikið vildi ég að hann hefði sagt það þá!

Fjórða dæmi: Um fermingu gerðist ég alvarlega trúaður og setti mér að biðja ákveðinn fjölda bæna á hverju kvöldi eftir kaþólskri fyrirmynd. Þar sem ég átti það til að sofna út frá bænaþulunni þurfti ég sífellt að vinna upp bænafjöldann. Eitt kvöldið sló það mig að þetta væri auðvitað tóm vitleysa. Það var enginn Guð, bænirnar skiptu engu máli. Og þá fyrst fór ég að sjá hræsnina í samfélaginu í kringum mig: Þetta mátti ekki segja, þetta var bönnuð hugsun. Ég sá fullorðna allt í kringum mig ljúgandi og svíkjandi, því meira sem ég kynnti mér trú og trúarbrögð því augljósari varð mér skollaleikurinn.

Alvöru trúmenn, t.d. Mofi og þú, Valur, eru heiðarlegir. Ég er ósammála ykkur en ég efast aldrei um að þið séuð að segja það sem þið teljið vera satt og rétt. En þið eruð í minnihluta. Siðgæðiskenningar sem byggja á forsendum sem flestir telja, ef ekki upplognar, þá að minnsta kosti ímyndaðar, geta aldrei verið grundvöllur alvöru siðgæðis.

Varðandi kristni þá á fann ég til raunverulegrar klígju þegar ég las fyrr í kvöld frásögn ungrar stúlku sem sagði "Ég er Kristin. Ég trúi því að Jesú dó fyrir mína hönd." Er ég einn um að sjá siðbrestinn í þessu?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2012 kl. 00:10]

Enn til þín Valur: Þú segir í færslu 46:

"Útfrá þeirri forsendu að ekki sé til neinn guð (og nú er ég ekkert endilega að tala um Guð kristinna manna) og útfrá þeirri forsendu að ekki sé til neitt siðferðislega æðra okkur. Þá er þetta náttúrulega hárrétt í þeim skilningi að maðurinn sé sjálfstæður grunnur fyrir gildismat. En getum við gengið að því sem vísu að þessar forsendur séu réttar. Ef svo er hvað gerir þær réttar? Ef það er hin mannlega hugsun, erum við þá ekki komnir í hring, þ.e. hvað gefur okkur ástæðu til þess að ætla að maðurinn geti verið sjálfstæður grundvöllur fyrir gildismat? Þessari spurningu er enn ósvarað."

Ég get alveg svarað þessari spurningu: Maðurinn er eini grundvöllur gildismats. Forsendur eru eingöngu réttar út frá mannlegu mati á því hvað er rétt og rangt.

Mannlegt siðferði/siðgæði byggist á þeirri staðreynd að mannlegt samfélag er forsenda þess að mannkyn allt, sem og einstaklingar innan þess, geti lifað af.

Í líffræðinni er talað um að hver tegund eigi sér sess ("niche" á erlendum málum), þ.e.a.s. mengi þeirra umhverfisþátta sem eru nauðsynlegir tegundinni. Maðurinn er einstakur í því að hann hefur skapað sér sess sem er fyrst og fremst, og jafnvel yfirgnæfandi, aðrir menn. Við værum ekki til án siðgæðis, að hluta meðfætt og að hluta tillært gegnum það samfélag sem er forsenda tilvistar okkar og sem er aljgörlega háð því að við "breytum rétt", erum siðferðisverur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2012 kl. 00:14]

Að lokum: Guð sem skapari er augljóslega siðlaus. Þessi staðreynd hefur verið kölluð "theodicy" vandamálið og á sér lengri sögu en kristni: ef Guð skapaði heiminn hlýtur hann að vera bæði almáttugur og alvitur. Ef hann sem slíkur lætur viðgangast þá óhamingju sem hefur verið hlutskipti mannsins í gegnum tíðina þá getur hann ekki verið algóður.

Siðgæði/siðferði Guðs (ef eitthvað er) er ekki okkar (eins og kemur vel fram í Biblíunni). Hann er því, í mennskum skilningi, siðlaus.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 14.6.2012 kl. 00:30]

Allra síðast, Hrannar þú spyrð:

"Enn tengjast flestar athugasemdir því hvernig við "sjálf" upplifum eigin dauða, en ekki endilega það sem tekur við þegar við höfum fallið frá. Hvað verður um ættingjana og vinina, þá sem við elskum? Hvað verður um heiminn? Heldur hann áfram eins og þetta sjálf hafi aldrei verið til, eða telur þetta horfna sjálf?"

Er hávaði af fallandi tré ef enginn er í skóginum til að hlusta? Nei. Við upplifum aldrei eigin dauða, aðeins aðdragandann. Við dauðann hættir upplifun (og hjá mörgum, nokkru fyrir dauðann).

Heldur heimurinn áfram að vera til? Nei, ekki hvað hinn dauða snertir. Heimur hins dauða deyr með honum.

Hinn lifandi sem sér annan deyja heldur auðvitað áfram að lifa og heimurinn heldur áfram að vera til og minningin um hinn dauða og ýmsar afleiðingar af tilvist hans eru raunverulegar.

"Tilvist" heimsins er engu að síður innri, huglæg, túlkun einstaklings á upplifun sinni. Í hvert sinn sem einhver deyr hverfur sá heimur sem hann lifði í.

[Hörður Þórðarson, 14.6.2012 kl. 04:33]

Orka og efni eyðast ekki, heldur breyta um mynd. Þetta segja vísindin okkur.

Til þeirra sem telja sig vita hvað gerist eftir þennan svokallaða dauða; þá tek ég tek aðeins mark á þeim sem muna eftir að hafa upplifað hann. Hinir hafa ekki hugmynd um hvað þeir eru að tala og eru að smíða kenningar sem ekki er hægt að sanna eða afsanna. Þannig kenningar eru yfirleitt kallaðar trúarbrögð...

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.6.2012 kl. 08:38]

Já , tökum bara mark á þeim sem hafa dáið og vaknað aftur.. dissaðu svo allt sem viðkemur rannsóknum á þessu fyrirbæri, þegar heilinn er í "shut down mode"; Dissaðu það allt saman en trúðu biblíu sem segir að þú, Mr Jesus-Fanboy, fáir að búa að eilífu með ímyndaða fjöldamorðingjanum í geimnum, þar  sem þú getur unnið Himnavision söngvakeppnina.. já þar sem allir vinna keppnina... en gefa svo Sússa verðlaunin, vegna þess að Sússi er svo sætur.

Dauður líkaminn getur vel misst vökva blah.. ekkert skrítið þó einhver grömm til eða frá mælist.. 

Þið eruð eins og afkróuð villidýr með litlu galdrasöguna ykkar út í horni... það sem ég sé er bara fólk sem er hrætt við að deyja, ekkert annað.. thats it, pure and simple

[Valur Arnarson, 14.6.2012 kl. 10:00]

Sæll Brynjólfur,

Ég þakka góð svör. Við náum seint saman hvað varðar trúarbrögðin, enda er það í sjálfu sér ekkert endilega markmiðið. En við skiljum hvorn annan og það er gott. Við erum t.d. alveg sammála um að maðurinn sé grundvöllur gildismats og því sé siðgæðið okkar sjálfsprottið, óháð lífsskoðun eða trú. Við erum bara ekki sammála um hvernig hin sítúlkandi náttúra geti átt rétt á sér sem gildismat.

Varðandi siðferði einstaklings þá neyðist maður til þess, á einhverjum tímapunkti, að yfirgefa algildi eigin siðferðis og taka upp einhverja stefnu sem er jafnvel óháð manns eigin skoðunum og viðhorfum en er samt rökrétt á sinn hátt. Ég er t.d. á þeirri skoðun að sú siðferðiskennsla sem Jesús setti fram hafi gert þeim gott sem á hafa hlustað. Þá er ég að tala um sögur eins og söguna af miskunsama samverjanum. Við sem erum trúuð mættum huga oftar að þeirri sögu.

Við getum orðið fyrir áhrifum frá jákvæðri kennslu sem þessari, jafnvel þótt við séum ekki trúuð, þ.e. trúin á Jesú er ekki forsenda fyrir réttri breytni í þessu tilliti en hún hjálpar mörgum. Þetta er auðvitað persónubundið.  Þegar ég segi að trúin hjálpi mörgum, þá er ég ekki að tala um að hún hjálpi mönnum til þess að breyta rétt, ef ég segði það þá væri ég ósamkvæmur sjálfum mér þegar ég sagði áðan að siðgæði væri sjálfsprottið. Trúin hjálpar mönnum til þess að skilja mótlæti og vera hughraustir í gegnum erfiða tíma. Það á við a.m.k. í mínu tilfelli.

Mig langar til þess að bregðast við innleggi nr. 64 hjá þér þegar þú segir:

Guð sem skapari er augljóslega siðlaus. Þessi staðreynd hefur verið kölluð "theodicy" vandamálið og á sér lengri sögu en kristni: ef Guð skapaði heiminn hlýtur hann að vera bæði almáttugur og alvitur. Ef hann sem slíkur lætur viðgangast þá óhamingju sem hefur verið hlutskipti mannsins í gegnum tíðina þá getur hann ekki verið algóður.

Siðgæði/siðferði Guðs (ef eitthvað er) er ekki okkar (eins og kemur vel fram í Biblíunni). Hann er því, í mennskum skilningi, siðlaus.

Ef við skoðum heildarmyndina, Brynjólfur, að þá er þessi tími sem við erum hér, aðeins brot af eilífðinni (útfrá þeirri forsendu að til sé eilífur Guð sem lætur sig okkar líf varða). Því er erfitt, þegar heildarsamhengið er skoðað, að tala um vonsku og siðleysi. Við þekkjum dæmi þess úr okkar eigin lífi að í kjölfar mikilla erfiðleika, getur komið gleði. Við uppskerum oft t.d. vegna þolinmæði okkar. Ég trúi því að það sé eins farið með jarðneska lífið, þ.e. þrautaganga okkar hér mun taka enda og við tekur tími uppskerunnar. Ef við skoðum þetta útfrá tilfinningum, hver væri gleðin í hamingjuríkum augnablikum ef engin óhamingja væri til? Værum við þá fær um að gleðjast, þ.e. ef ekki væru neinir dökkir tímar?

Ef við tökum kristna trú sem dæmi, þá eru margir ritningastaðir í Biblíunni sem tala einmitt um þetta. Það kemur fram í spádómsbók Jesaja að viska Guðs sé órannsakanleg, í spádómsbók Jeremía þá er þeirri spurningu varpað fram hvers virði viska hinna vitru sé, þegar þeir hafa hafnað orði Drottins. Í fyrra Korintubréfi getum við lesið um að það sem heimurinn telur speki sé heimska í augum Guðs. Biblían kennir okkur að við frelsumst fyrir trú, jafnvel þótt okkur þyki eitthvað vera órökrétt í tilveru okkar og jafnvel heimskulegt að þá mun trúin frelsa okkur á endanum. Hér er auðvitað ekki verið að hvetja til rangrar breytni, heldur fremur að hvetja til þolinmæði í erfiðum aðstæðum, þ.e. ekki yfirgefa Guð vegna þess að okkur þyki eitthvað heimskulegt í aðstæðum okkar.

Ég biðst afsökunar á þessari eyðu hér fyrir neðan, internet explorer er eitthvað að stríða mér, spurning um smá þolinmæði og umburðarlyndi

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.6.2012 kl. 11:34]

Þú getur kallað þetta trú Valur.. en þetta er ekkert neima einfeldni.. þetta er elsta svindlið, hlægilegasta svindlið, heimskasta svindlið...  Trú er bara "fancy" orð yfir heimsku og græðgi í sama potti
Say it like it is.

[Mofi, 14.6.2012 kl. 12:04]

Brynjólfur
Að lokum: Guð sem skapari er augljóslega siðlaus. Þessi staðreynd hefur verið kölluð "theodicy" vandamálið og á sér lengri sögu en kristni

Þetta er samt sama vandamál sem lét C.S.Lewis skipta um skoðun varðandi sitt guðleysi og gerðist kristinn.

Hérna er stutt klippa úr Mere Christianity  þar sem hann fjallar um þetta: http://www.youtube.com/watch?v=rH2DEOxvaWk

Brynjólfur
Ef við erum "atom í mismunandi uppröðun" þá er núverandi uppröðun hvorki merkileg né ómerkileg, þarna ertu með gildismat sem tilheyrir manninum, ekki frumeindum. Viti bornar verur geta metið núverandi "uppröðun" sem afskaplega merkileg, bæði við og hugsanlega aðrar slíkar í alheiminum.

Ef að okkar jörð myndi hverfa á morgun og um alla eilíf yrðu aldrei vitrænar verur til; hefur þá allt okkar strit, þjáningar, glæpir og elska eitthvað gildi eða skipta það þá einhverju máli?

Brynjólfur
Enn til Mofa: Það er nú einu sinni svo að heimur batnandi fer.

Er þetta svona íslenska reikni aðferðin? Hlutfallslega best í heimi?  Það svipað margir í stríðum á síðustu öld en voru til á dögum Krists. Gróflega reiknað... Akkúrat þessi síðustu ár hefur verið tiltulega hlutfallslega friðsamt þrátt fyrir svo sem stríð út um allt en hlutfallslega já hafa mjög margir það friðsælt og betra en áður í sögunni.

Brynjólfur
Til skýringar vil ég nefna nokkur atriði frá eigin uppveksti. Tilvera jólasveinsins var fyrsta "lygin" sem ég uppgötvaði (svo ég muni). En það var ekki svo slæmt, það að átta sig á þeirri lygi er almennt talið þroskamerki sem nýtur viðurkenningar allra.

Og síðan eru merkir menn sem komust að þeirri niðurstöðu að Guð væri til á fullorðins árum, fóru frá guðleysi yfir í guðs trú, menn eins og t.d. Alister McGrath, Anthony Flew og C.S. Lewis.

Brynjólfur
Ég get alveg svarað þessari spurningu: Maðurinn er eini grundvöllur gildismats. Forsendur eru eingöngu réttar út frá mannlegu mati á því hvað er rétt og rangt.

Á hvaða grundvelli getur maður þá sagt að nasistarnir gerðu eitthvað rangt?  Eru þarna ekki bara mismunandi hópar með mismunandi smekk að rífast?

[Mofi, 14.6.2012 kl. 12:18]

DoctorE
Þú getur kallað þetta trú Valur.. en þetta er ekkert neima einfeldni.. þetta er elsta svindlið, hlægilegasta svindlið, heimskasta svindlið...  Trú er bara "fancy" orð yfir heimsku og græðgi í sama potti

Trú er einfaldlega orð yfir sannfæringu fólks um hluti sem það veit ekki fyrir víst. Hérna er útskýring á af hverju þú DoctorE er mikill trúmaður:

• Traust - þú treystir vísindalegu aðferðinni sem sköpunarsinni fann upp ( Francis Bacon ) til að finna sannleikann um heiminn.
• Trúarbrögð - Sú sýn eða svör sem fólk hefur á stóru spurningum heimsins. Í sumum tilfellum byggir þetta fólk kirkjur, moskvur eða söfn og klæðist skringilegum fötum eins og hvítum sloppum svo dæmi sé tekið.
• Trúnaður, tryggð - Ég man ekki eftir að hafa rekist á neinn sem er jaafn trúr guðleysi og þróunarkenningunni og þig DoctorE.
• Skoðun  - Ég og þú höfum ákveðnar skoðanir varðandi heiminn sem við búum í, ég trúi að heimurinn hafi tilgang og það er von andspænis dauðanum en þú trúir að þetta allt saman, líka þitt blaður á netinu er tilgangslaust og þetta er allt saman vonlaust.

http://is.wiktionary.org/wiki/tr%C3%BA

[Valur Arnarson, 14.6.2012 kl. 12:48]

Mig langar til að bæta örlitlu við þessa umræðu. Þetta er ekki illa meint til neins ákveðins í þessari umræðu, þeir taka þetta til sín sem vilja.

Ég er á þeirri skoðun að það sé ávallt farsælla að gera greinamun á því ytra og hinu innra. Það innra felur í sér styrkleika okkar og veikleika en hið ytra skiptist í ógnanir og tækifæri.

Nú væri hægt að heimfæra þessa greiningu yfir á kristna trú, rétt eins og trúleysi en ef við lítum á hlutina þannig að þeir ógni okkur, þá erum við klárlega að hleypa veikleikum okkar að hið innra með okkur, við ættum ávallt að horfa til tækifæranna og nýta þar með styrkleika okkar til góðra verka í riti og ræðu.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 14.6.2012 kl. 22:13]

Valur Arnarsson á þakkir skildar frá mér, fyrir að orða kjarna málsins betur en ég hefði getað, í athugasemd nr 72.

M.b.kv.

[Theódór Gunnarsson, 14.6.2012 kl. 22:48]

Við Valur erum mjög á öndverðum meiði í afstöðunni til hins óþekkta, en ég skynja frá honum einlæga manngæsku, þó að ég hafi stundum séð hann missa sig í að vera bara mennskur. Sem er auðvitað í fínu lagi. Mér finnst líka vænt um Mófa á einhvern cyber-hátt.

[Hörður Þórðarson, 14.6.2012 kl. 23:35]

Getur verið að þú drekkir of mikið kaffi, DoctorE? Hvenær sagði ég að ég tryði enhverri bibliú eða væri Jesus fanboy? Þú mátt halda í þína hjátrú og ég dissa þig ekkert fyrir það. Hjátrú er svo algeng að ég get alveg afsakað það.

Ég trúi hins vegar frekar niðurstöðum vísindalegra rannsókna. Þú mátt alveg dissa mig fyrir það ef þú vilt.

Komdu endilega með nýtt bull svar í ætt við það síðasta. Það var mjög "entertaining"...

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 15.6.2012 kl. 02:00]

Treysti mér ekki til að kommennta á kærleikssamband Mofa og DoktorE, en færslan heitir "hvað tekur við þegar við deyjum"?

Þegar ég dey tekur við minningin um mitt líf (þess vegna skiptir alltaf máli hvernig maður lifir sínu lífi).

og

Þegar ég dey veit ég ekkert meir en í trúnni get ég tekið undir með Heiðu Dís (að vissu marki)...

sjá.  http://www.ruv.is/frett/kastljos/heida-dis-ottast-ekki-daudann

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.6.2012 kl. 07:51]

Sko, ég skal gefa ykkur séns á að lifa eftir dauðann.. en ég gef biblíu eða öðrum trúarbrögðum engann séns; þetta er 100% rugl frá a-ö

Ótal menn hafa lagst í rannsóknir á biblíu.. þeir sem hafa haft þor til að kafa dýpra.. hafa óhjákvæmilega komist að þeirri niðurstöðu að biblían/NT er fake og fail; Þið eruð að þylja upp kjafta og lygasögur.. bara vegna sjálfselsku og ótta.
Kikkið td á hann Bart: http://doctore0.wordpress.com/2012/06/14/is-the-new-testament-reliable/

Original NT er ekki til.. það eru bara til ótal afrit.. enginn veit hvernig original biblía var.. . hvers vegna að trú NT, það er ekki nein ástæða til þess, þvert á móti, ef fólk hefur vott af sjálfsvirðingu þá hættir fólk að trúa þeirri vitleysu sem biblían er.. ja og kóran og allt hitt.

[Mofi, 15.6.2012 kl. 08:46]

Theodór, likewise :)

DoctorE
Original NT er ekki til.. það eru bara til ótal afrit.. enginn veit hvernig original biblía var..

Hehe, að við höfum ótal afrit er einmitt ástæðan fyrir því að við vitum hvað stóð í upprunalegu handritunum.  Þegar kemur að öðrum fornum ritum þá höfum við oftar en ekki bara þrjú fjögur handrit sem gerð voru af upprunalega handritinu sem í öllum tilfellum eru horfin. Þessi síðan fjögur fimm handrit sem eru til eru oftast töluvert öðru vísi sín á milli svo við erum í miklum vafa um hvað var upprunalega skrifað. Ef að við hefðum aðeins eitt afrit þá værum við virkilega í vandræðum með að vita hvað stóð í upprunalega því við hefðum aðeins eina heimild.

Kíkið á William Lane Craig þar sem hann fjallar um sama efni: http://www.youtube.com/watch?v=BDe1_7mBixA

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.6.2012 kl. 09:01]

Mofi.. þú veist ekki hvað stóð í upprunalegu útgáfunni... afritin segja ekkert.
Bottom læn: Þú veist ekki hvað stóð í original, þú getur ekki vitað það og munt aldrei vita það.. .og því ertu að fylgja glópabulli.. Það sjá allir andlega heilbrigðir menn að einhver þúsund afrita sem ber ekki saman.. þau geta ekki skipt máli. Helstu setningar sem menn segjast vera að apa eftir Jesus.. voru alls ekki í original bók.. HALLÓ, ertu eitthvað tæpur á því ha :)

William Lane Crage er fáviti Mofi, hann er lygari hundingi og fífl. Hann er eitt óheiðarlegasta fíflið í kristni.. en Mofi elskar sjálfan sig svo mikið að hann trúir hvaða fífli sem er, ef fíflið segir að Mofi fái eilíft líf í lúxus.. Kannski er Mofi einmitt með mestu syndina, hann notar ekki heilann.. bara græðgi og sjálfselsku

Og svo Gamla testamenntið.. .það er líka púra steypa, skrifuð af geðsjúklingum og ruglukollum

[Mofi, 15.6.2012 kl. 09:22]

Miðað við þetta þá getum við ekki vitað hvað stóð í neinu fornu handriti því við höfum aðeins afrit af þeim og þegar kemur að bera áreiðanleika þeirra saman við Nýja Testamentið þá er Nýja Testamentið alltaf miklu áreiðanlegra þegar kemur að því að vita hvað stóð í hinu upprunalega.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.6.2012 kl. 09:35]

Stærsta snifsið úr original NT er á stærð við visa kort; Þúsundir manna skálduðu og afrituðu skáldskap frá hvor öðrum yfir árhundruð/þúsund..

Þannig að þú Mofi byggir líf þitt á einhverjum skrifum frá hópi manna sem enginn veit hverjir voru... 
Er það ekki móðgun við Gudda.. að vera svona trúgjarn.. bara vegna þess að þú telur þig fá verðlaun..

[Mofi, 15.6.2012 kl. 09:49]

Þótt við hefðum engin handrit af Nýja Testamentinu þá vitnuðu kirkju feðurnir, menn sem voru uppi í kringum 100-300 e.kr. það mikið í Nýja Testamentið að við myndum samt vita nokkuð áreiðanlega hvað stóð í því.

Ég hef gert tvær greinar sem fjalla um hvaða staðreyndir við höfum til að gera ályktanir um þetta efni, sjá:

• Er vitnisburður Nýja Testamentisins trúverðugur?
• Hann er ekki hér, Hann er upprisinn

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.6.2012 kl. 10:27]

Þú getur ekki haft neina sjálfsvirðingu mofi.. ekki ef þú trúir svona bulli; Þá hlýtur þú að bera enga virðingu fyrir sjálfum þér, enga virðingu fyrir fólki.. enga virðingu fyrir vísindum og þekkingu.. Þú hleypur bara á eftir galdrasögum fornmanna.. vegna þess eins að þú vilt fá ALLT.

Ég vona að þú náir þér út úr þessu Mofi, hef þó ekki mikla von með þig, þar sem þú ert einn sá gráðugasti og hræddasti sem er á klakanum;

Þú getur skrifað milljón blogg um Sússa.. en málið er að þú veist ekkert um hann.. þú ert bara að endurtaka þvæluna úr einhverjum ruglukollum úr fornöld

[Mofi, 15.6.2012 kl. 10:48]

Aldrei efnisleg svör eða efnisleg gagnrýni frá þér DoctorE, ég væri alveg miður mín ef ég gæti ekki varið mína trú nema með svona innihaldslausum upphrópunum.

Hvernig væri að þú tækir fram öll gögn og rök sem þú hefur til að styðja þína trú, ég hef mjög gaman að sjá slíka samantekt.

[DoctorE (IP-tala skráð) 15.6.2012 kl. 11:14]

Mofi, sönnunarbyrðin er ykkar sem segist trúa þessu rugli.

Ef ég kem til þín og segi að Andrés önd sé guð, ég hafi lesið það í gömlu Andrés andarblaði.. er þá Andrés önd guð allt þar til þú sannar að hann sé það ekki..?
Neibbs mofi, þú ert að halda einhverju fram, en því miður fyrir þig þá hefur þú engar sannanir, þvert á móti bendir allt til þess að þú sért einfaldlega að láta glepjast með glópabulli.
Það gengur ekki upp að koma bara og segja, tja þetta er svo flókið, aðeins galdrakarl gæti gert þetta.. og það er galdrakarlinn sem var innrættur í mig frá blautu barnasbeini.. Það eru til mofar í múslíma löndum líka, þeir eru eins og þú, nema þeir trúa ekki að Jesú sé guð; Þeir trúa að þinn guð sé þeirra guð samt.. .þið hafið allir rang fyrir ykkur, þið eruð bara að enduróma það sem þið voruð forritaðir í að enduróma.
Thats all it is

[Hrannar Baldursson, 15.6.2012 kl. 11:29]

DoctorE: Ef það væri einhver sönnunarskylda á trú, rétt eins og gagnvart vísindalegri aðferð, þá værum við ekki að tala um trúarbrögð, heldur sannleikann.

Sérðu virkilega ekki muninn?

[Mofi, 15.6.2012 kl. 11:41]

DoctorE, þú hefur skoðun á því hvernig heimurinn er, hvaðan heimurinn kom, hvaðan við komum, hvað verður um okkur, af hverju erum við hér. Hvar eru gögnin og rökin sem styðja þessa heimssýn þína?

[Hörður Þórðarson, 15.6.2012 kl. 20:26]

Fyrir þá sem aðhyllast þau trúarbrögð að ímynda sér að eitthvað geti með einhverjum dularfullum hætti orðið að engu (það er ekki annað hægt an að kalla það trúarbrögð því engin vísindaleg rannsókn hefur sýnt að slíkar furður geti átt sér stað) vil ég benda á rannsóknir Dr. Ian Stevenson.

"Stevenson is considered unique: His studies are scrupulously objective and methodologically impeccable. The late Herbert S. Ripley, former chairman of the psychiatry department at the University of Washington in Seattle, noted, "We are lucky to have someone of his ability and high integrity investigating this controversial area."

http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm#interview

Auðvitað hafa margir fleirri en hann rannsakað þetta og komist að sömu niðurstöðu. Einnig má benda á að í mörgum samfélögum (til dæmis í Tíbet of á Indlandi) sem telja má mun andlega þróaðri en vestrænt kristið samfélag er endurfæðing talinn sjálfsagður hlutur sem fáránlegt er að draga í efa.

"Death is in Tibetan Buddhism defined as 'the separation of the Most Subtle Body & Mind from the more gross aspects of the body and mind'. As this separation is a gradual process, death is not a point in time, like in Western thought, but it describes a period during which this separation occurs."

"The Buddha said, “Oh, Bhikshu, every moment you are born, decay, and die.” He meant that, every moment, the illusion of "me" renews itself. Not only is nothing carried over from one life to the next; nothing is carried over from one moment to the next."

Það er kannski erfitt að skilja þetta en í raun bæði endurfæðumst við og endurfæðumst ekki. Lausnin felst í að skilja hvað við erum í raun og veru.

"There is no question that when this physical body is no longer capable of functioning, the energies within it, the atoms and molecules it is made up of, don’t die with it. They take on another form, another shape. You can call that another life, but as there is no permanent, unchanging substance, nothing passes from one moment to the next. Quite obviously, nothing permanent or unchanging can pass or transmigrate from one life to the next. Being born and dying continues unbroken but changes every moment.""

http://buddhism.about.com/od/karmaandrebirth/a/reincarnation.htm

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 16.6.2012 kl. 01:19]

Hvað verðum við þegar við deyjum?

Svar: Fer eftir því hvort þú vilt láta brenna þig eða ekki.

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 17.6.2012 kl. 13:35]

Hrannar, mig langar nú að lokum til að þakka þér endurtekið vegna þessa pistils. Hann kallar fram margt fólk og svo koma einhverjir með hlekki á áhugaverðar myndir, eitthvað sem annars lægi ekki endilega á lausu.

Mjög áhugavert. Ég hef tekið þessa hlekki út úr og ætla að horfa á þessi myndbönd eftir því sem tími leyfir.

Takk, takk.