Getur nokkur manneskja lifað án trúar?

Voldemort spyr: "Af hverju lifir þú?"
Harry Potter svarar: "Því að ég hef eitthvað til að lifa fyrir."

Ef þú hefur nokkurn tíma spurt sjálfan þig spurningarinnar, "Af hverju lifi ég?" eða "Hver er tilgangur lífs míns?" þá hefurðu vonandi áttað þig á að hlutirnir eru ekki eins einfaldir og þeir líta út fyrir að vera við fyrstu sýn, eða fyrsta hugsaða svar, eða fyrstu tilfinningu eða skoðun sem á þig leitar.

Það hættulega við slíkar spurningar er að svara þeim of fljótt. Annað svarið felst í að fallast á allar skýringar trúarbragða alltof fljótt, hitt svarið felst i að hafna öllum skýringum trúarbragða alltof fljótt. Að festa skoðun eða trú án þess að vita betur er ein helsta uppspretta fordóma sem geta eyðilagt manns eigið líf, og hugsanlega einhverra sem þú umgengst í lífinu líka.

Líf manneskju sem engu trúir er á svipuðu stigi og dýrs, finnur sér engan tilgang, því um leið og hún hefur fundið tilgang, trúir hún. Þannig má í raun segja að þeir sem trúa ekki, hafi engan boðskap að flytja annan en þá skoðun að manneskjur séu ekkert annað en dýr; að hin mannlega sál sé ekki til, sem er að sjálfsögðu trú, og hugsanlega aðeins trú sem getur komið frá mannlegri sál.

Þannig eru þeir sem boða trúleysi trúaðir á að betra sé að trúa ekki. Trúleysi er hugsanlega aðeins verri fordómur en þeirra sem trúa um of, þar sem í það minnsta hafa þeir sem trúa um of einhverja von, hvort sem hún er fölsk eða sönn. Hinir sem engu trúa hafa enga von. 

Af hverju lifir þú?

 

Mynd: Úr kvikmyndinni Harry Potter and the Deathly Hallows, Part II

Athugasemdir

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 2.1.2012 kl. 19:43]

Tilgangur lífsins horfðu bara á Hrannar á Meaning of Life með Monty Python.

[Hrannar Baldursson, 2.1.2012 kl. 19:50]

Hef gert það nokkrum sinnum, Arnar, og haft gaman af.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 2.1.2012 kl. 20:18]

Það er gott :-)

[Svanur Gísli Þorkelsson, 2.1.2012 kl. 21:14]

Ég er sammála þér Hrannar um að án vonar er trú óþörf. En trú er ekki síður "verkfæri" en hugvitið og hægt er að þjálfa það verkfæri og gera það öflugra rétt eins og hugvitið. -

Hins vegar sé ekki nauðsynina á að tengja einhverja tegund af trú við trúleysi. Á þeim "lavel" eru við aðeins að ræða sannfæringu sem getur alveg verið til óháð trú. Fólk geitur verið sannfært um að það sé engin Guð og ekkert framhaldslíf og hagað lífi sínu í samræmi við þá sannfæringu.

Slíkt fólk byður ekki bænir til að hafa samneyti við Guðdóminn, fastar ekkki til að styrkja anda sinn, sér ekki mótlæti lífsins sem þjálfun fyrir sálu sína, og þetta líf ekki sem undirbúning undir framhadslífið. -

Tilgangur hina trúlausu þarf ekki að vera neinn, eða þeir geta ákveðið hann sjálfir, þótt erfitt sé að sjá einhvern tilgang í mekanískri heimsmynd.

Hingað til hef ég samt aldrei rekist á trúlausan mann sem hagar lífi sínu í algjörlega í samræmi við yfrilýst trúleysi sitt.

[Sigurður Þorsteinsson, 2.1.2012 kl. 22:42]

Afar góð hugleiðing í byrjun á nýju ári. Trúleysi virðist í tísku meðal ákveðinna hópa og verður æ meira áberandi eftir því sem stjórnvlöld færa sig lengra í austur í leit að hugmyndafræðinni. Þau eru löngu komin fram hjá Norðurlöndunum. Ég geri engar athugasemdir við það að fólk trúi ekki, en ég vil fá að hafa mína trú og iðka hana. Hver og einn verður síðan að finna þá leið sem hentar honum, í vegferð að þeim svörum sem hann leitar. Vonin er þar lykilatriði.

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 2.1.2012 kl. 22:46]

Afar góður pistill um efni sem hefur leitað á mig langa ævi.

Einnig er gaman að lesa komment frá öðrum sem leggja svo meiru til málefnisins.

Gott að byrja árið á eilífðarspurningunum um tilgang lífsins.

[Ragnar Þór Pétursson (IP-tala skráð) 2.1.2012 kl. 23:28]

Hér hefur þér orðið á í messunni. Þú notar af nokkurri vandlætingu þá niðurstöðu að menn séu ekkert annað en dýr. Sú niðurstaða ein og sér er alls ekkert niðurdrepandi eða léttvæg. Ekki frekar en ef því væri haldið fram að menn væru ekkert nema lífverur eða úr engu nema frumefnum.

Það er raunar ansi gamaldags blær yfir þessari færslu. Hvað með það að við séum dýr? Er Mona Lisa ekki bara úr málningu?

[Theódór Norðkvist, 3.1.2012 kl. 01:23]

Nýlega var sagt frá rannsókn í Noregi sem sýndi að þeir sem fóru reglulega í kirkju voru með lægri blóðþrýsting. Eflaust munu trúleysistrúboðarnir koma og segja að ekkert sé að marka þessa rannsókn.

Þeir virðast trúa á vísindin, en bara þegar þau renna stoðum undir þeirra eigin málflutning. Í öll hin skiptin er ekkert að marka vísindalegar aðferðir. Þannig á auðvitað bjargföst trú ekki að vera. Hún á ekki að fara eftir því hvaða vindátt er hverju sinni.

[Sæmundur Bjarnason, 3.1.2012 kl. 03:15]

Theódór minn. Blóðþrýstingsfræðin sem þú talar um segja kannski eitthvað um rannsakendurna og jafnvel eitthvað um þá sem rannsakaðir voru en að þau segi eitthvað um trúarbrögð finnst mér vera af og frá. Er annars eitthvað sérstaklega óvísindalegt við það að fara í kirkju?

[Hörður Þórðarson, 3.1.2012 kl. 05:22]

(29) Jesus said, "If the flesh came into being because of spirit, it is a wonder. But if spirit came into being because of the body, it is a wonder of wonders. Indeed, I am amazed at how this great wealth has made its home in this poverty."

http://www.gnosis.org/naghamm/gthlamb.html

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 06:27]

Einmitt ... svona lenti mér fyrst saman við Vantrúarmenn, þ.e. þegar ég hélt því fram hér á þinni síðu Hrannar, að í raun gæti enginn verið alveg trúlaus því án trúar væri engin von og án vonar væri lífið lítils virði, þ.e. að halda því áfram. Vona ekki allir eitthvað? Lifa ekki allir í von? Og er von þá ekki trú? Eða hvernig útskýrir maður von á annan hátt en að hún sé trú?

Ég sagði einnig að ef til væri manneskja sem væri í raun alveg trúlaus og þar með vonlaus, þá hlyti hún líka að vera siðlaus.

En Vantrúarmenn verða reiðir þegar þetta er sagt því þeir vilja meina að orðið "trú" megi bara ná yfir trú á eitthvað yfirskilvitlegt, eða vera innan þess ramma sem kallaður er trúarbrögð. Kalla það "breiða" túlkun að láta orðið ná yfir þá almennu von og trú sem flestir, líka þeir, bera í brjósti.

Svo er það bara spurningin hvernig vonin og trúin er skilgreind og flokkuð. Trúarbrögð hafa sprottið upp af voninni því án hennar hefðu þau aldrei orðið til. Og hvort menn aðhyllist síðan þennan eða hinn flokkinn af trúarbrögðum eða kjósi að standa utan þeirra og iðka sína von/trú bara með sér og sínum ætti bara að vera algjörlega frjálst val og laust við árásir frá þeim sem aðhyllast aðra flokka.

Vantrúarmenn hafa algjörlega misskilið eigin baráttu. Þeir halda að baráttan eigi að vera við aðra trú og von en þeir hafa sjálfir og um leið að ráðast gegn þeim persónulega sem trúa öðru en þeir og hafa aðrar vonir. Þar með skjóta þeir sig beinustu leið í fótinn og komast ekkert lengra með sín mál en í rifrildi.

En þeir sjá þetta ekki. Taka svona ábendingu sem móðgun og vilja frekar rífast um hana en að skoða hana, hvað þá að taka tillit til hennar og fara eftir henni.

[Rebekka, 3.1.2012 kl. 07:46]

Hrannar, ertu að segja að hægt sé að setja alla trú undir sama hatt?  Trúleysingjar eru trúaðir á að betra sé trúa ekki...  lol.  Er kristin trú og trúin á að sólin muni koma upp á morgun það sama?  Er nóg að hafa bara einhverja trú til þess að hafa von?  Mér finnst þú skilgreina orðin "trú" og "von" ansi breitt, sérstaklega þar sem bæði þessi orð geta haft fjölmargar ólíkar merkingar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 09:39]

Ég óttast það að Hrannar sé að tapa sé algerlega, sé að verða ofsatrúarmaður; Hann skrifar hér nákvæmlega eins og einn slíkur.

Til hamingju Hrannar.. Og Theodór með lækkaðan blóðþrýsting í kirkju muhahaha

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 09:53]

Ég hef ekki trúað á guði eða framhaldslíf síðan ég var 6 ára, ég man það vel, á litlu jólunum.. ég man að ég hugsaði: Vá maður þarf að vera fáviti til að trúa þessu rugli...  6 ára sá ég að það var ekki allt með felldu með hann Gudda/Sússa.
10 ára var ég að stríða leikfélögum með að þeir ættu sameiginlega forföður með öpum...

Ekki blanda trúarbrögðum við von... trúarbrögð eigi ekkert skilt við von, ekki frekar en póstur frá Nígeríu.  Þetta er BLEKKING, ekkert ykkar myndi einu sinni spá í þessu ef það væri ekki fyrir dauða ykkar... ef það væri ekki, þá mynduð þið öll segja þetta geðveiki, og það er satt

[Mofi, 3.1.2012 kl. 09:53]

Það er mjög auðvelt að setja mismunandi skoðanir varðandi stóru spurningar lífsins undir hatt trúarinnar. Einn trúir að lífið hafi tilgang og annar að það hafi ekki tilgang. Einn trúir að það var skapað og annar trúir að það var ekki skapað. Allt eitthvað sem fólk trúir og jú, það er mismunandi hve mikið af gögnum og rökum fólk getur bent á sinni trú til stuðnings en þetta eru spurningar sem enginn veit svarið við heldur trúir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 10:04]

Nei Mofi, þú trúir ekki að þetta hafi verið skapað, þú bara neitar að trúa því að þú ert bara lífvera sem fellur frá eins og aðrar lífverur á þessum steini sem þeytist um alheiminn... já mofi þú ert eins og kúkur á drullumalli sem springur í tætlur og flýgur í allar áttr... og ég líka

Þú ert heilinn, enginn heili = enginn mofi.. (Já ég veit)

[Svanur K. (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 11:05]

Er þetta ekki allt bara um hræðslu við dauðann og tilgangsleysið. Fólk sér ekki tilgang i þeirra lífi þannig þeir grípa næsta nígerusvindl sem þeir finna til að fylla í holuna eins og DoctorE segir. Von er von, ég persónulega lifi fyrir konuna mína, börnin mín og mína fjöldskyldu, þau eru minn vonargeysli.

Ég vill ekki vera leiðinlegur en ef þú þarft trúarbrögð til að finna tilgang í lífinu, þá er mjög líklegt að lif þitt sé þegar tilgangslaust, og auðvitað er það tilgangslaust, þú ert einn lítill punktur í sögunni og mun líklega gleymast fljótt. Finnið ykkur raunverulegan tilgang í lífinu, sem þú getur þreifað á, ekki taka það sem trúarbrögð reyna troða oní ykkur sem hinn eini sanni tilgangur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 12:05]

Sjáið tilgang mofa.. .það er áætlað að um 100 milljarðar manna hafi verið á jörðinni í gegnum tíðina.. Meira en helmingur þessa fólks, meira en 50 milljarðar létu lífið sem börn, úr hungri/vosbúð og sjúkdómum...
Á degi hverjum deyja ~30 þúsund börn úr því sama... svo kemur Hrannar og talar eins og .. tja, eins og Mofi, um tilgang og von.. að trú sé von.. þetta er hræsni Hrannar, þetta er heimska.. þetta er rugl.

Svo skal fólk athuga það að það eru ekki trúleysingjar sem eru helstu óvinar trúar fólks, heldur eru það skipulögð trúarbrögð.. þau eru sökudólgurinn, þau húkka í fólk og selja þeim falskar vonir, Hrannar styður það að prestur selji sorgmæddu barni Jesúsögur.. og geri barnið að áskrifanda að ríkiskirkju eða öðrum túarsöfnuði til dauðadags... Hrannar styður það að logið sé að fólki í sorg.. Já seldu þessum sorgmædda galdrasögu, seldu þeim lygar... þeim líður vel ef þú gerir það.

[Reputo, 3.1.2012 kl. 12:21]

Ef þú spyrð einhvern hvort hann trúi eða sé trúaður munu 99% svara já eða nei út frá því hvort þeir trúi á einhverja af 4300 guðum mannkynssögunnar. Það er enginn að fara svara já af því að þeir trúa því að sólin komi upp á morgun þótt teygja megi hugtakið trú yfir það.

Annað sem mér hefur fundist merkilegt í málflutningi trúaðra er hvað þeir virðast sjálfir líta niður á trú. Þeim er mjög umhugað um að geta sett trúlausa undir sama hatt til að draga úr skömminni á einhvern hátt og koma trúlausum niður í sama svað. Ég hefði haldið að ef þú virkilega tryðir því að þú værir í persónulegu sambandi við skapara alheimsins að þú myndir telja það vera sérstakt og yfir annað hafið en færir ekki að gengisfella það með því að segja það það sama og trúleysi. Hvar er stoltið?

En af því að ég trúi því og vona að ég komist heill heim úr vinnunni á morgun að þá er ég víst trúaður. Ætli ég geti fengið sóknargjöld út á það?

[Odie, 3.1.2012 kl. 12:26]

Já það er ekkert mál að lífa á guðs trúar !

Einhvern vegin grunar mig að þú hafir ekki blótað Óðni nýlega.

[Odie, 3.1.2012 kl. 12:27]

Upps !  á átti að vera án.  Ef þú trúir því.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 3.1.2012 kl. 12:29]

Þetta er nokkuð góð og sönn lýsing á viðhorfum trúlausra til sjálfra sín og annarra hjá DrE. Fyrir þeim er fólk og þeir sjálfir bara "eins og kúkur á drullumalli sem springur í tætlur og flýgur í allar áttr... "

Hvers vegna einhver sem álítur sjálfan sig skipta jafn miklu máli og kúk, er að hræra í öðrum kúkum með hvað þeir halda um sjálfa sig er vandi að sjá.

Annað er að í drullupolli getur útsýnið verið ansi gruggugt og erfitt fyrir aðra kúka, sérstaklega þá sem ekki trúa að neitt sé til fyrir utan kúk, að fullyrða eitthvað um annað en eigin fullvissu.

Fyrir raunverulegum kúk skiptir engu máli og hvað hann heldur um aðra kúka, né um sjálfan sig. Aðeins eitt er hægt að fullyrða út frá hans sjónarmiðum og það er að skynjun hans sjálfs er sönn og hann er kúkur.

[ThoR-E, 3.1.2012 kl. 12:33]

Ertu frelsaður Hrannar minn. Hvað kom eiginlega fyrir þig.

[ThoR-E, 3.1.2012 kl. 12:36]

Bergur segir hér:

"Ég sagði einnig að ef til væri manneskja sem væri í raun alveg trúlaus og þar með vonlaus, þá hlyti hún líka að vera siðlaus."

Og Bergur skilur bara ekkert í því að trúlausir aðilar hafi gagnrýnt þessi orð hans.

Ertu ekki að grínast með þessu öllusaman bara? Enginn er svona firrtur :)

[Marinó G. Njálsson, 3.1.2012 kl. 12:39]

Hvað er trú og hvað er sannfæring?  Getur sannfæring verið trú og getur trú verið sannfæring?  Hver er munurinn á því sem margir kalla trú og aðrir kalla sannfæringu?  Ég er t.d. alveg viss um að mjög margir "trúaðir" eru sannfærðir um að þeirra upplifun sé "sannfæring" á því að hið guðdómlega sé til.

Ég er viss um að báðir hópar upplifa hluti sem þeir kalla mismunandi nöfnum.  Einn kallar eitthvað "innsæi" meðan annar kallar það "guðlega leiðsögn".  Skiptir það raunar máli?

Mér finnst þú ganga fulllangt, Hrannar, að segja að sá sem ekki trúir (og ég skil þetta sem svo að þú sért ekki að vísa til trúarbragða) sé eins og dýr, því þar með ertu a) að segja að ekkert annað en að geta trúað greini okkur frá dýrunum og b) að gefa þér forsendur um dýrin sem þú getur ekki gefið þér, þar sem við höfum ekki endanlega þekkingu á dýrum.  Sjálfur held ég að það sem greinir okkur fyrst og fremst frá dýrunum sé hæfni okkar til að nýta skynjun okkar og hugvitsemi okkur til framdráttar.  Ég er ekki viss um að það sé alltaf til góðs.  Það kemur trú ekkert við, enda er ég sannfærður um að framþróunin hafi hafist löngu áður en trúin kom og alveg örugglega löngu, löngu áður en trúarbrögðin komu fram.

Varðandi trú og skipulögð trúarbrögð, þá er mikill munur þar á.  Einstaklingur getur verið trúaður án þess að vera virkur innan skipulagðra trúarbragða, alveg eins og trúleysingi þarf ekki að vera virkur innan skipulagðra hópa trúleysingja.  Raunar held ég að um leið og eitthvað er skipulagt, þá sé hvort heldur trúin eða trúleysið tekið af viðkomandi.  Trúin hverfur því verið er að segja mönnum hverju þeir eiga að trúa í staðinn fyrir að ráða hverju þeir trúa, þ.e. trúboð fyrir "réttri" trú, og trúleysið hverfur þar sem því er ætlaður farvegur, skipulag sem gerir trúleysið að  sendiför (mission) sem er um margt líkt trúboði, þ.e. trúboð gegn trú.

[Theódór Norðkvist, 3.1.2012 kl. 13:38]

Sæmundur Bjarnason, ath.semd nr. 9, kl. 03:15.

Hér er lausleg umfjöllun um þessar rannsóknir. Hvað áttu við að rannsóknin segi eitthvað um þá sem standa að rannsókninni? Eitthvað annað en að þeir eru vísindamenn? Segir það til um hvernig þeir verja frítíma sínum eða hvaða áhugamál þeir hafa?

Annars hafa margoft farið fram rannsóknir sem benda til hollustu trúar- og bænalífs. Reyndar tel ég að ýmislegt fleira en trúin sjálf framkalli þessi jákvæðu áhrif á líkamann.

Eitt af því er trúarleg tónlist. Það hafa orðið til svo mörg stórverk sem upphaflega voru ætluð sem lofgjörð til Guðs að það hálfa væri nóg. Messias eftir Haendel, Jesus bleibt meine Freude (Bach) og Ave Maria eru bara nokkur dæmi af mörgum.

Nefnið eitt verk sem trúleysingi hefur samið, sem getur lyft mannsandanum eins hátt og þessi trúarlega tónlist sem ég nefndi hér að framan.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 13:57]

Komdu með meira svona Theódór.. þetta segir nefnilega ekki neitt; Trúaðir eru svo gjarnir að grípa eitthvað svona og láta eins og það tákni eitthvað spes... 
Bænir og annað... það er sannað að þær gera ekkert gagn.. búið að tjékka þetta Theódór... að auki, hvað eru trúaðir alltaf að forðast dauðann, er dauðinn ekki bestur, þá færðu jú að hitta Gudda/Sússa... 

Og vá, einhver skrifaði lag um Gudda... enginn trúleysingi getur skrifað svona flott lög...
Hlægilegur Theódór, eins og alltaf

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 14:11]

Theódór t.d Tim Minchin  lagið Prejudice.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 14:19]

Ótal trúleysingjar eru topptónlistarmenn... að auki veit Theódór ekkert um meinta trú þeirra sem hann nefndi.. enn fremur voru menn í stórhættu í gegnum mannkynssöguna ef þeir voguðu sér að efast/gagnrýna trúarbrögð.
Við sjáum enn leyfar af þessum ólögum hér heima á íslandi árið 2012..

Munið að í hvert skipti sem prestur krefst aðgengis að börnum/grunnskólum; Þá er hann að ráðast á trúna, hugsanlega trú þína; Í hvert skipti sem prestur vill sérmeðferð fyrir sig og sinn söfnuð... þá er hann að ráðast á trú þinni...  Þegar land er með ríkiskirkju, þá er landið að ráðast að trú... þegar prestur samþykkir að vera á fjárlögum.. þá er hann að ráðast að trú.

Ef þið ætlið að trúa einhverju um líf eftir dauðann, galdrameistara eða whatever, búið ykkur bara til ykkar eigin sögur... það er mun betra en að láta aðra troða ofan í sig lygasögu og nota þig í pólitísku og peningalegum tilgangi.

[Hörður Þórðarson, 3.1.2012 kl. 14:21]

DE skrifar:

"Bænir og annað... það er sannað að þær gera ekkert gagn.. búið að tjékka þetta Theódór... að auki, hvað eru trúaðir alltaf að forðast dauðann, er dauðinn ekki bestur, þá færðu jú að hitta Gudda/Sússa... "

Hver eru þessar sannanir?

Bergur skrifar um vonina. Það er blindni að vera alltaf að vona eitthvað. Þú ert hérna hér og nú. Ekki leita og ekki vona. Allt sem þú þarft er hérna, núna. Opnaðu augun.

(3) Jesus said, "If those who lead you say to you, 'See, the kingdom is in the sky,' then the birds of the sky will precede you. If they say to you, 'It is in the sea,' then the fish will precede you. Rather, the kingdom is inside of you, and it is outside of you. When you come to know yourselves, then you will become known, and you will realize that it is you who are the sons of the living father. But if you will not know yourselves, you dwell in poverty and it is you who are that poverty." 

(51) His disciples said to him, "When will the repose of the dead come about, and when will the new world come?"
He said to them, "What you look forward to has already come, but you do not recognize it." 

http://www.gnosis.org/naghamm/gthlamb.html

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 14:45]

Gúgglaðu þetta Hörður.. .bænir fyrir fólki á sjúkrabeði... gerðu ekkert gagn;
Bænir gera ekkert, núll; Þær geta hugsanlega sefað hugann eins og svo margt annað.. eins og td það að sjúga snuð; Guð er jú snuð fyrir ósjálfstæðar manneskjur

[Hrannar Baldursson, 3.1.2012 kl. 15:17]

Ég er ykkur þakklátur fyrir samræðuna.

Áhugavert hvernig sumir byggja á pælingunum, og aðrir leggjast í skotgrafir og skjóta að því er virðist hugsunarlaust. Allar hliðar málsins eru þess virði að skoða þær.

Er það eitthvað annað en trú að telja sjálfan sig vera kaótískan og illa lyktandi efnislegan úrgang? 

Marinó vekur áhugaverða spurningu, um muninn á trú og sannfæringu. Ég er ekki viss um hver sá munur er. Það að segja einhvern vera sannfærðan um tilvist Guðs eða einhvern trúa á Guð, virðist mér þýða það sama. 

Er mögulegt að vera sannfærður um eitthvað án þess að trúa því? Svarið við þessari spurningu er nei. 

Er mögulegt að trúa einhverju án þess að vera sannfærður um það? Mér sýnist það.

Er mögulegt að vera sannfærður um eitthvað án þess að trúa á það? Svarið við þessari spurningu er já.

Er mögulegt að trúa á eitthvað án þess að vera sannfærður um það? Svarið er nei.

Út frá þessari stuttu greiningu á íslenskum hugtökum, virðist mér, í samræmi við eigin máltilfinningu, að  það að vera sannfærður um eitthvað og trúa einhverju þýði það sama.

Hins vegar þegar málið snýst um að vera sannfærður um eitthvað og að trúa á eitthvað, þá erum við ekki að tala um sama fyrirbærið.

Í þessari umræðu erum við hugsanlega að rugla saman hugtökum að einhverju marki. Hins vegar stendur grundvallarspurningin, þaðan sem öll vantrú og trú spretta.

Er sú vera sem trúir ekki á hið mannlega eitthvað annað en manneskja hafi hún hæfileika til að tjá sig á mannlegan hátt?

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 15:28]

Hallgrímur Helgason lýsir þessu best leyfðu mér að deyja fyrst.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 15:45]

Guð er bara fancy nafn yfir dauðann...

Ég er algerlega sáttur við að vera dauður þegar ég er dauður.. ég get ekki annað, þetta er óumflýjanlegt og þær leiðir sem menn bjóða út úr þessu.. eru hlægilegar, fáránlegar, heimskar.... augljóst svindl sem var gert að polítík vegna þess að menn sáu hversu auðvelt var að eiga við vanaða sauði.

Ég segi það og skrifa; Hver sá maður sem les biblíu/kóran og heldur áfram að trúa... sá maður er þroskaheftur að mínu mati... bara sorry, en svona er þetta. Þetta eru hlægilegustu og fáránlegustu sögur allra tíma, þær öskra: Created by idiots to control idiots.

Meira að segja trúaðir, þeir hlægja að öðrum trúarbrögðum... Mofi alveg á útopnu.. hann veit að biblíu ber að túlka, hann kann að túlka hana... hann hefur lesið bók eftir Eggjahvítu kerlinguna í hopp pg skoppsöfnuðinum.. hún kunni að túlka galdrabókina, hún hafði special pova... magic is real, mofi understandis it...

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 16:49]

AceR ... er með það á hreinu að skoðun mín sé annað hvort "brandari" eða "firring". Alveg er það dæmigert fyrir þá sem fylgja Vantrú að málum. Bara þeirra skoðun er sú rétta. Annað er brandari eða firring eða hvort tveggja. Þannig hugsar Vantrúarfólkið og þeim hugsunargangi vilja þeir troða inn í aðra.

Og Doctor ... þú mátt örugglega í friði fyrir öllum hafa það sjálfsálit að þú sért bara kúkur, og þá skoðun að allir aðrir séu það líka. En af hverju er þín kúkaboðun eitthvað betri en boðun annarra? Ég segi það fyrir mig að þessi kúkatrú, eða hvað sem á að kalla þetta, er ekki beint sú uppbyggilegasta sem ég hef heyrt.

Og Hörður Þórðarson ... þú aðhyllist greinilega eitthvert hóp-trúarbragðið og tekur trúarskoðun þína m.a. beint úr biblíunni. Af hverju er þín túlkun á von og trú réttari en túlkun annarra? Af því bara?

[Theódór Norðkvist, 3.1.2012 kl. 17:19]

Arnar Magnússon kl. 14:11. Ertu virkilega að leggja eitthvað dægurlag (sem er ekki þekktara en svo að það er ekki einu sinni til Wikipedia grein um það) að jöfnu við Messias eftir Handel og verk Bachs?

Þetta var ekkert alveg vonlaust lag (minnti mig reyndar á fjölmörg önnur dægurlög) en að gefa í skyn að það komist nálægt stórverkum tónlistarsögunnar er auðvitað fáránlegt.

[Hörður Þórðarson, 3.1.2012 kl. 17:47]

"Og Hörður Þórðarson ... þú aðhyllist greinilega eitthvert hóp-trúarbragðið og tekur trúarskoðun þína m.a. beint úr biblíunni. Af hverju er þín túlkun á von og trú réttari en túlkun annarra? Af því bara?"

Hvað hef ég tekið "beint úr biblíunni", Bergur? (Þær tilvitnanir sem eru í færslu minni eru ekki í biblíunni) Ég hef mína skoðun á von og hef alveg jafn mikinn rétt á að láta hana í ljós og aðrir. Vonin kvelur og vonin blindir. Í augum sumra kann slíkt að vera eftirsóknarvert og fyrir þeim er það því gott og rétt. Verði þeim að góðu. 

Til að mark sé tekið á fólki ætti það að gera sér far um að vanda mál sitt og fara ekki með fleipur.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 3.1.2012 kl. 18:02]

Theódór þú varst að spyrja hvort trúleysingi gæti samið lag og ég kom með það. Ég var hvergi að gefa skyn að það stórverk. Hvernig væri þessi norska rannsókn án tónlistar?

[Theódór Norðkvist, 3.1.2012 kl. 18:47]

Þú hefur þá misskilið áskorun mína. Hún var svona orðrétt:

Nefnið eitt verk sem trúleysingi hefur samið, sem getur lyft mannsandanum eins hátt og þessi trúarlega tónlist sem ég nefndi hér að framan.

Ég sagði hvergi að trúlausir gætu ekki samið tónlist, né var að spyrja um það. Ef þú hefur áhuga á þessari rannsókn verð ég að benda á Google. Margar svona rannsóknir hafa verið gerðar.

Auðvitað er ekki hægt að alhæfa um trúarskoðanir neinnra tónlistarmanna, eða hvaðan þeirra innblástur almennt kemur. Að öðru leyti en því sem þeir sjálfir hafa lýst yfir. Bach lýsti víst einhvern tímann yfir að öll tónlist ætti að vera lofgjörð til Guðs.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 00:49]

Hörður, ég var hvergi að halda því fram að þú mættir ekki láta þína skoðun í ljós. Það sem ég furða mig hins vegar alltaf á í umræðu um hluti sem enginn getur fullyrt um að þá geri fólk það nú samt eins og um alsannleik sé að ræða. Og ekki veit ég um neinn sem finnst eftirsóknarvert að vera kvalinn og blindur. Hvaða "suma" ertu að tala um þar?

Ég biðst afsökunar á fáfræði minni varðandi biblíuna. Þar sem þú vitnaðir hér fyrir ofan í eitthvað sem Jesú á að hafa sagt ("Jesus said") þá gerði ég sjálfvirkt ráð fyrir að það væri úr þeirri bók. Ég vissi ekki að Jesú hefði gefið út sínar eigin bækur. Sjálfur hef ég aldrei lesið biblíuna. Reyndi einhvern tíma að byrja á því tvisvar eða þrisvar en gafst upp á blaðsíðu eitt og mun seint gefa henni annan séns enda með eindæmum leiðinleg lesning að mínu mati.

[Theódór Gunnarsson, 4.1.2012 kl. 09:12]

Ég ætla að byrja á að taka fram að ég er ekki búinn að lesa athugasemdirnar.

Ég er trúlaus, og er að nálgast sextugt og veit ekki betur en að ég sé enn sprelllifandi og hafi það bara fínt.  Ég sé engan tilgang með lífinu eða tilverunni yfirleitt, nema þann sem ég sjálfur gef mér, og það kvelur mig ekki neitt.  Með þessu er ég ekki að segja að tilveran hafi ekki tilgang, ég hef bara ekki hugmynd um hver hann er, ef hann er einhver.

Ég er alveg jafn siðaður maður eins og hver annar, finn til með öðrum svona viðlíka og allt venjulegt fólk, finnst náttúran falleg, finnst vænt um börnin mín, og svona mætti lengi telja.  Ég er ekki í neinu kuldalegu tómarúmi.  Ég er dýr,  finnst ekkert að því að vera dýr, og reyni ekki að telja mér trú um að ég sé eitthvað annað en dýr.

Ég er líka alveg með það á hreinu að ég er ekki einn um mína afstöðu til lífsins.  Það er fjöldinn allur af fólki með svipaða lífsskoðun og það er ekkert síðra fólk en þið sem eruð trúuð.  Mér dettur t.d. níðræð móður mín í hug.  Hún glataði barnatrúnni fyrir löngu og ég fæ ekki betur heyrt en að hún sé fullkomlega sátt, og hún virðist ekki kvíða dauðanum, sem þó er farinn að vera á næsta leiti, ef að líkum lætur.

Þú endar pistilinn á þessu:

Þannig eru þeir sem boða trúleysi trúaðir á að betra sé að trúa ekki. Trúleysi er hugsanlega aðeins verri fordómur en þeirra sem trúa um of, þar sem í það minnsta hafa þeir sem trúa um of einhverja von, hvort sem hún er fölsk eða sönn. Hinir sem engu trúa hafa enga von.

Af hverju lifir þú?

Ég er ekki trúlaus vegna þess að ég trúi því að betra sé að trúa ekki.  Ég er trúlaus vegna þess að ég get ekki annað.  Ég trúi einfaldlega ekki hlutum sem heilbrigð skynsemi getur ekki meðtekið án þess að setja sig í einhvern frígír.

Ég er líka viss um að ég hef ekkert síðri von en þið hin.  Ég er viss um að það fer eins fyrir okkur öllum að lokum.  Ef það er líf eftir dauðann, þá er ég sannfærður um að það er líf fyrir okkur öll, en ekki bara þá sem trúðu einhverju fráleitu bulli.  Ef það er ekki líf eftir dauðann, þá er það bara þannig og þá er engu að kvíða.  Maður er bara ekki lengur til og hefur einskis að sakna.

Þú spyrð að lokum, "Af hverju lifir þú?"  Svarið er auðvitað að ég lifi vegna þess að ég fæddist.  Um það fékk ég engu ráðið, en ég hef ekki enn séð ástæðu til að binda endi á líf mitt og trúleysi mitt hefur ekki hvatt til slíks á nokkurn hátt.

það er semsagt vel hægt að lifa án trúar.

[Skeggi Skaftason, 4.1.2012 kl. 09:42]

Þannig eru þeir sem boða trúleysi trúaðir á að betra sé að trúa ekki. Trúleysi er hugsanlega aðeins verri fordómur en þeirra sem trúa um of, þar sem í það minnsta hafa þeir sem trúa um of einhverja von, hvort sem hún er fölsk eða sönn. Hinir sem engu trúa hafa enga von.

Ég trúi á hæfileika mannsins til að sýna meðaumkun og til að vinna saman til að afreka eitthvað miklu stærra en einn maður getur gert. Má kannski orða sem svo að ég trúi á kosti og þrótt mannlegs samfélags, þrátt fyrir breyskleika mannsins. Ég dáist að fegurð og margbreytileika náttúrunnar og alheimsins. Ég lifi í þeirri von að börnin mín og öll börn fái tækifæri til að njóta innihaldsríks og þroskandi lífs - í þessum heimi.

Mig skortir hvorki trú né von, þó ég skilgreini mig sem trúlausan í litrófi trúarbragða.

[Skeggi Skaftason, 4.1.2012 kl. 09:45]

Ég sé tilgang og fegurð t.d. í þessu:

http://www.youtube.com/watch?v=B8WHKRzkCOY

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 10:42]

Tralalala ég ætla að trúa mestu vitleysu ever.. mér finnst það svo gott; Ef ég lendi í vandræðum þá bara kemur Batman og bjargar mer.. flýgur með mig með sér í leðurblökuhellinn heilaga... tralalala Ég ætla að bora í þennan trúarklúbb sem segir að þykjustu pabbi sé master of the universe, sem flutti sjálfa sig til jaðrarinnar í gegnum kynfæri giftrar táningsstúlku, sem hélt áfram að vera hrein mey.. til að fyrirgefa okkur syndir forfeðrana... lalalalala

Dauðinn er upphafið á lífinu lalalala alheimurinn snýst í kringum trúarrassgatið á mér

Þetta er kristni krakkar...

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 15:48]

Skeggi: "Mig skortir hvorki trú né von, þó ég skilgreini mig sem trúlausan í litrófi trúarbragða."

Einmitt ... þú hefur trú þótt það sé ekki innan ramma trúarbragða. Nákvæmlega það sem ég meina.

[Theódór Gunnarsson, 4.1.2012 kl. 20:06]

Það er eitt sem einkennir trúlausa sérstaklega, að ég held.  Það er sú staðreynd að við trúleysingjarnir horfumst í augu við þann líklega möguleika að dauðinn sé endir alls.  Við reynum ekki með öllum mætti að bæla þessum möguleika frá, heldur sættum við okkur við hann.

Af hverju ætti þetta að gera okkur að verra fólki?  Getur ekki einmitt verið að þegar þessi möguleiki blasir við manni, þá finnist manni rétt að koma fram við aðra, eins og maður vill að aðrir komi fram við sig?  Einmitt vegna þess að það mun aldrei gefast annað tækifæri.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 20:17]

Hrannar, hér er slóð í fróðlegt viðtal sem Sam Harris átti við Lawrence Krauss. Þetta var að detta inn í mitt Mailbox. Ég held að vandinn sé einkum sá, að menn eru ekki nógu fróðir, ekki nógu lesnir í náttúruvísindum. Þekking, en ekki blekking.

http://www.samharris.org/blog/item/everything-and-nothing/

[Hrannar Baldursson, 4.1.2012 kl. 20:44]

Theódór: Það er náttúrulega útilokað að dauðinn sé endir alls.

Þegar ein manneskja deyr deyja ekki allir hinir.

Það er hræðileg sjálfhverfa að hugsa um dauða einnar manneskju sem endir alls. Ætli sé ekki hægt að kalla slíkt eigintrú?

Haukur: Kærar þakkir fyrir þessa ábendingu. Ég hef í mörg ár verið mikill áhugamaður um Ekkert og rannsakað hugtakið frá ýmsum sjónarhornum, með fjölda fólks víða um heim. Það er mjög áhugavert að heyra skoðanir fólks um fyrirbærið - sem virðist vera það sama í hugum fólks, sama hvaða tungumál það notar, þrátt fyrir að það lýsi einhverju sem getur ekki verið til.

Það er frekar spennandi að velta fyrir sér hvort ekkertið geti hugsanlega verið eitthvað, en þá sjáum við strax að ef það er eitthvað, getur það ekki verið ekkert. Samt hefur fólk sambærilegar hugmyndir um fyrirbærið Ekkert, rétt eins og fólk víða um heim hefur sambærilegar hugmyndir um Guð og guði.

Þrátt fyrir að geta rétt kíkt á athugasemdirnir á kvöldin eftir vinnu, hefur verið gríðarlega áhugavert að lesa svörin við upphaflegu pælingunni. Og gaman að sjá fólk velta hlutunum fyrir sér frekar en að stökkva strax í skotgrafirnar, sem sumir reyndar gera.

[Theódór Gunnarsson, 4.1.2012 kl. 21:10]

Að maður skuli vera að eyða orðum á þig?!

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 21:42]

Flestir í dag eru atheistar, trúa ekki á guðlega veru, á almættið. Einnig flestir kirkjunnar þjónar. Mjög margir trúa hinsvegar á það að trúa. Ég vona að þið skiljið hvað ég á við. Að trúin geri manneskjuna betri og allt samfélagið. Um það má ræða. Einhver hér fyrir ofan finnur sönnun fyrir tilvist Guðs í faguri tónlist. Varla. Messias eftir Händel er sönnun fyrir því að Händel var til, annað ekki. Ég er sannfærður um það, að þegar ég deyi, þegar billjónir af neurónum hætta að starfa, er allt búið. Það veldur mér engum áhyggjum. Ég mun hinsvegar lifa áfram í minningu vina minna og ættingja. Það er yndisleg gjöf nátturunnar, meira vil ég ekki.     

[Jóhanna (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 21:48]

Ég bið ykkur velvirðingar en ég ætla að líta á þetta mál aðeins frá annarri hlið. 1990 flutti ég til Svíþjóðar.

Til að ná einhverjum tökum á tungumálinu, réði ég mig í heimilishjálp hjá Gautaborg. það fólk sem ég annaðist í tvö og hálf ár voru öryrkjar og fólk milli 75-95 ára. Ég kom frá litla Íslandi, og undatekningarlaust vissi þetta fólk mikið um Ísland. Margt af þessu fólki hafði lesið íslendingasögurnar. Fleiri höfðu lesið H.Laxnes.

Það sem mér kom mest á óvart var trúleysi svía. Háaldraðar manneskjur sem afneituðu öllu sem kalla mætti trú. (Þessvegna liggja þeir illa við höggi þegar heitttrúaðir múslimar flæða inn í Svíþjóð núna) Jæja hvað með það. Þetta fólk sem ég var hjá var að spyrja mig um trúarbrögð á Íslandi og sagði ég að við værum flest Lútherstrúar. Síðan fékk ég náttúrlega spurninguna: Trúir þú á guð? Ég svaraði því að ég tryði á eitt afl sem öllu réði, það gæti verið gott fyrir suma en fyrir aðra slæmt. Ég trúi á hið góða í hverri sál, en sumir væru óheppnir og hið góða yrði undir. Þá kom spurning frá konu sem var 93ára: Trúir þú þá líka á helvíti. því gat ég ekki svarað með öðru en því að ég hefði heyrt talað um Lúsifer. En þá sagði hún við mig: Jú, helvíti er til það veit ég, og það er hér á jörðinni. Við nánari umræður okkar í milli, sagði hún mér að hún var ráðin í vist 10 ára gömul hjá mikilsmetnum prestshjónum í Gautaborg. Þá voru ekki komnar neinar brýr eða tunnlar yfir Gautaána sem skipti borginni í tvennt. Hún bjó á Hisingen sem var fátækrahverfi, og þurfti að fara yfir á bát snemma á morgnana og með seinasta bát heim á kvöldin. Hún átti að eiga frí á sunnudögum, en þess var krafist að hún mætti til kirkju hjá prestinum. Frá byrjun nauðgaði hann henni eins oft og hann gat komið því við. Prestmaddaman hafði nú eitthvert veður af þessu og það sem hún gerði við því var að berja hana til óbóta svo það sá á henni. Síðan gerðist það eitt sinn þegar henni fannst hún ekki geta meir verið þar, sagði hún mömmu sinni frá þessu hafði reyndar sagt áður eitthvað um þetta mál. En nú vildi hún ekki vera þarna lengur. Svarið sem hún fékk frá móður sinni var á þessa leið: Þegi þú stelpa þú mætir í þína vinnu á morgun og ekki orð um þetta meir. Ég vil aldrei heyra neitt um þetta mál. Það sem var það versta við allt var að hlusta á prestdj...predika um himnaríki og helvíti, og hvernig fólk ætti að hugsa og ganga með guði til að komast til himnaríkis. Ekki gat ég snúið henni til Lútherstrúar, en merkilegt nokk, hún vildi bara hafa mig til hjálpar. Afþví að hún er ekki lafhrædd að setja fram sínar skoðanir.

En ég tók eftir því þennann tíma sem ég vann við heimilishjálpina þá vildi eldra fólkið tala um þessi mál, þótt það segði mér að það hefði verið trúlaust mestalla ævina. Ég vildi bara koma þessarri reynslu minni til skila. Því að trúarmálaumræðan á Íslandi er komin langt norður fyrir kristna trú. Málið er: Trú, von og kærleikur skaðar engann. Þeir sem eru trúlausir hafa sjálfsagt sínar ástæður til þess, en látið okkur hin í friði sem höfum okkar barnatrú. Sjálfsagt væri ævi mín einhvern vegin allt öðruvísi ef að ég hefði ekki haft bænir að biðja, þótt oftast heyrði nú guð ekki til mín. En mér sjálfri leið/líður betur á eftir.

[Theódór Gunnarsson, 4.1.2012 kl. 21:57]

Hrannar,

Ég get ekki stillt mig.  Skilur þú virkilega ekki hvað ég á við þegar ég segi að hugsanlega sé dauðinn endir alls?  Ertu virkilega janf vitlaus eins og þú kemur manni fyrir sjónir?

Ég verð greinilega að útskýra þetta fyrir þér.  Ég á við það að ef sjálfsmiðvitund þín (consciousness) hættir þegar þú deyrð verður ekkert.  Þú ert ekki lengur og þar af leiðandi verður ekkert.  En, að sjálfsögðu heldur tilveran áfram eins og segir í laginu:

Why does the sun go on shining?
Why does the sea rush to shore?
Don't they know it's the end of the world,
'Cause you don't love me any more?

Why do the birds go on singing?
Why do the stars glow above?
Don't they know it's the end of the world.
It ended when I lost your love.

I wake up in the morning and I wonder,
Why everything's the same as it was.
I can't understand. No, I can't understand,
How life goes on the way it does.

Why does my heart go on beating?
Why do these eyes of mine cry?
Don't they know it's the end of the world.
It ended when you said goodbye.

Why does my heart go on beating?
Why do these eyes of mine cry?
Don't they know it's the end of the world.
It ended when you said goodbye.

Þetta heldur bara alltaf áfram hvað sem þér finnst.

Slakaðu á.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 22:40]

Atheódór Gunnarsson. Þú gefur höggstað á okkur atheistum. Fullyrt er að við séum alltaf svo reiðir.

[Theódór Gunnarsson, 4.1.2012 kl. 23:03]

Haukur,

Hvað ertu að reyna að segja?  Ertu kanske bara að bulla eitthvað?

Ef það er sagt að við séum alltaf svo reiðir, eigum við þá að reyna að standa undir þeim væntingum?  Eða, gef ég höggstað á okkur með því að vera allt of mjúkur, eða ...?  Ég skil bara ekki hvað þú ert að fara. Er ég kanske allt of harður?

Nei, grínlaust.  Ég skil ekki hvernig ég gef höggstað á okkur vesalings trúleysingjunum.

[V.Jóhannsson (IP-tala skráð) 4.1.2012 kl. 23:52]

Theodor Gunnarsson - Þú gefur höggstað á þér að einu leiti.

Þegar trúaður deyr, þá veit hann að hanns er beðið, en þegar þú deyrð, þá er allt búið!

En ef svo gerist, að eitthvað er þarna fyrir handan, þá er sá trúaði viðbúinn og getur staðið til svars, en ekki þú. 1-0 fyrir hann.

En ef ekkert er þarna fyrir handan, þá standið þið jafnir. 0-0. Það á að hafa vaðið fyrir neðan sig!

[Theódór Gunnarsson, 5.1.2012 kl. 00:19]

Þetta er nú meiri dellan.

[Hörður Þórðarson, 5.1.2012 kl. 06:21]

Hefur einhver látið ser detta í hug að það framtíðin ráðist af því hverju menn trúa? Að þeir sem trúi á eitthvað framhald muni upplifa það og að hinir sem ekki trúa munu einfaldlega slokkna eins og útbrunnið kerti? Að sögn Tedda eru hann og aðrir búnir að sætta sig við það svo það hlýtur að vera hið besta mál.

Ég tekk það fram að framhald er ekki sama og guð svo ekki setja = merki þar á milli.

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 09:24]

V.Jóhannsson segir í #55:

En ef svo gerist, að eitthvað er þarna fyrir handan, þá er sá trúaði viðbúinn og getur staðið til svars, en ekki þú. 1-0 fyrir hann.

Að hvaða leiti eru trúaðir betur "undirbúnir"? Vita þeir nokkuð sem aðrir vita ekki?

Hvers konar yfirheyrsla gæti beðið okkar? Erum við betur undirbúin undir slíka spurningahríð með tíðum messuheimsóknum í þessu lífi? Vita prestar eitthvað frekar hvað bíður okkar?

[Sæmundur Bjarnason, 5.1.2012 kl. 10:29]

Hrannar. Þú fullyrðir: "Það er náttúrulega útilokað að dauðinn sé endir alls." Það getur vel verið að þessi setning hafi einhverja sanna merkingu fyrir þér en hún hefur það fráleitt fyrir alla. Hún getur í augum margra verið hinn aumasti útúrsnúningur. Þannig virkar hún á mig og líklega fleiri.

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 11:43]

Jóhanna ritar í #51:

Þeir sem eru trúlausir hafa sjálfsagt sínar ástæður til þess, en látið okkur hin í friði sem höfum okkar barnatrú.

Ég held að trúlausir hafi mjög svipað viðhorf að þessu leyti og margir trúlausir telja reyndar að það séu miklu frekar þeir sem séu ekki "látnir í friði".

Trúaðir þurfa einna helst að álpast inn á bloggsíður og spjallvefi til að sjá harkalega gagnrýni á sína trú.

Trúlausir mega hins vegar þola kaldar kveðjur t.d. í útvarpspredikunum í ríkisútvarpinu og leiðurum dagblaða, að þeir séu á siðferðislegum villigötum og ali börn sín upp í vonleysi og andlegu myrkri. Trúlausir borgar svo fyrir rekstur ríkiskirkjunnar með sínum sköttum og eiga, að margra mati, að sætta sig við að börn sín séu skikkuð í kirkju a.m.k. fyrir jól og þar sé sjálfsagt að þau biðji bænir. Þetta sagði t.d. ritstjóri Fréttablaðsins í leiðara jólablaðsins:

Í einhverjum tilvikum fóru börn í kirkju og máttu syngja sálma en ekki biðja bænir. Það er aðallega kjánalegt.

Það er raunar rangt að börnum hafi verið meinað að biðja bænir í skólaheimsóknum í kirkjur, nýjar reglur í Reykjavík meina prestum að leiða skólabörn í bænahaldi, en auðvitað er börnum frjálst að biðja sínar bænir.

En sem sé, takmarkanir á skólaskyldu-bænahaldi telur ritstjórinn "aðallega" kjánalegt (og hvað meira en kjánalegt...?)

Svo ég segi svipað og Jóhanna:

Þeir sem eru trúaðir hafa sjálfsagt sínar ástæður til þess, en látið okkur hin í friði sem höfum ekki guðstrú.

[Theódór Gunnarsson, 5.1.2012 kl. 13:44]

Ég verð að viðurkenna að ég botnaði voðalega lítið í því hvert Jóhanna var að fara með þessu innleggi.  En ég tek heilshugar undir með Skeggja.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 13:52]

Guðir manna eru margir, öflugir og raunverulegir.  Það sem maðurinn þráir það trúir hann á og sækist eftir með hugsunum sínum og gerðum.  Í raun skiptir engu máli hvað menn segjast trúa á, því raunveruleg trú þeirra endurspeglast í lífi þeirra, athöfnum og afleiðingu. 

Helgimolla, dýrðarljómi og drottnun er aðeins endurspeglun guðs sem nefnist "Hégómi".... Miskunnsemi, umhyggja, alúð og velvild er endurspeglun guðs sem nefnist "Kærleikur"  ogsvfrv....  til er guð sem nefnist "Hroki" og er hann gríðarlega öflugur....  síðan eru miklir guðir eins og "Bakkus" og "Mammon" ogsvfrv...  

Hvað svo sem öllu líður þá leitast mannskepnan eftir því að vera sá guð sem hún trúir á og þráir.....  kannski eru þeir hættulegastir sem trúa á guðinn "almáttuga".

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 15:26]

Pistlahöfundur segir:

Trúleysi er hugsanlega aðeins verri fordómur en þeirra sem trúa um of, þar sem í það minnsta hafa þeir sem trúa um of einhverja von, hvort sem hún er fölsk eða sönn.

Þeir sem trúa "um of" hafa ekki bara "einhverja von", þeir eru margir hverjir trúarlega sannfærðir um að himnaríki bíði þeirra eftir dauðann. Eitthvað sem ekkert okkar veit í raun nokkuð um.

Trúlausir, a.m.k. þeir sem ég þekki, eru ekkert "sannfærðir" um að eitthvað (Guð, himnaríki, paradís, englar, heilög þrenning) sé EKKI til, telja það bara mjög ósennilegt og því ÁSTÆÐULAUST og órökrétt að trúa því að það sé til.

Þetta segir samt pistlahöfundur að sé "fordómur" og raunar bætir um betur og segir að þetta sé aðeins verri fordómur en að trúa um of að eitthvað slíkt sé til.

Ég eiginlega botna ekkert í þessari staðhæfingu Hrannars.

[Jóhanna (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 16:01]

Theodór no: 61

Það sem ég var að skrifa var einfaldlega að skila því sem ég var að upplifa. Var að reyna að sundurgreina ykkur trúvillinga og trúleysingja að til séu önnur sjónarmið en þið haldið fram

Kannske hefur mér förlast svo í íslensku að þú náir ekki að skilja þessarri litlu sögu sem ég upplifði þegar ég var í Svíþjóð.

Theodór, þá bið ég þig innilega afsökunnar. Sjónarmið okkar eiga kannske ekki saman, enda ég komin á áttræðisaldur og farin að glepjast eitthvað í íslendskunni. Með kveðju.

[Hrannar Baldursson, 5.1.2012 kl. 16:24]

Enn og aftur, kærar þakkir öll saman fyrir þátttöku á blogginu mínu.

Skeggi: Þú mættir velta fyrir þér hvaða merkingu þú leggur í hugtakið "fordómur". 

Fordóma skil ég sem ákvarðanir teknar eru þess að nægilegar upplýsingar liggi fyrir, eða þá að ákveðið er að hunsa ákveðin rök, sönnunargögn eða vísbendingar við ákvörðunartöku. 

Sæmundur: Þú talar um setninguna: "Það er náttúrulega útilokað að dauðinn sé endir alls."

Nú gætirðu lesið athugasemdina aftur í samhengi. Þar á ég við að þó ein manneskja deyi, þýðir það ekki endalok, enda mun heimurinn halda áfram einhvern veginn þrátt fyrir fráhvarf þessarar einu manneskju. 

Ég geri ráð fyrir, án þess að vita það, að dauðinn sé líkur svefni. Stóra spurningin fyrir sérhverja vitsmunaveru sem deyr er sjálfsagt hvort að einhverjir draumar fylgi slíkum svefni.

Það er gaman að sjá hvað margir undrast yfir hvað aðrir skrifa. Vonandi fylgir þeirri undrun opinn hugur og áhugi fyrir að sjá hvað hin manneskjan er að hugsa, og af hverju hún hugsar þannig, frekar en að loka alltof snemma á ólíkar skoðanir og halda manns eigin hugmyndaheim þann öflugasta. 

Smá auðmýkt skaðar engan.

Theódór: "Ég verð greinilega að útskýra þetta fyrir þér.  Ég á við það að ef sjálfsmiðvitund þín (consciousness) hættir þegar þú deyrð verður ekkert.  Þú ert ekki lengur og þar af leiðandi verður ekkert."

Ég viðurkenni að ég skil þetta ekki og veit ekki hvað þetta ekkert er sem þú talar um að sérhver einstaklingur verði að þegar hann deyr. Mér sýnast þetta frekar dularfull trúarbrögð, þar sem ekkert er orðið að veruleika. Ég hef aldrei haft reynslu af engu, svo ég viti, né kannast ég við hvað hugmyndin þýðir nákvæmlega. Hins vegar kannast ég við að hugtakið "ekkert" er notað í rökfræði og stærðfræði, en hvort "ekkert" sé til á ég erfitt með að skilja. Vinsamlegast útskýrðu þetta betur fyrir mér.

Svo spyrðu:

"Ertu virkilega janf vitlaus eins og þú kemur manni fyrir sjónir?"

Ég væri frekar vonsvikinn ef ég reynist ekki tvisvar sinnum vitlausari en helmingur þess sem þú hefur séð af mér.

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 17:05]

Mér sýnist við báðir leggja sama skilning í orðið fordómar. En svo ég rifji upp það sem ég skrifaði fyrir 100 mínútum síðan:

Trúlausir, a.m.k. þeir sem ég þekki, eru ekkert "sannfærðir" um að eitthvað (Guð, himnaríki, paradís, englar, heilög þrenning) sé EKKI til, telja það bara mjög ósennilegt og því ÁSTÆÐULAUST og órökrétt að trúa því að það sé til.

Ég myndi ekki kalla þau viðhorf sem ég lýsi þarna fordóma.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 17:54]

“Fordómar”. Man einhver eftir því að maður hafi verið ásakaður um fordóma fyrir að hafa ekki viðurkennt óstaðfestar fullyrðingar varðandi t.d. eðlisfræði eða mannkynssögu? Skyldi ekki það sama gilda um trúarbrögð, siðfræði og fleira? Christopher Hitchens, sem lést 15. desember sl. sagði eftirfarandi;  “what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”.   

[Maynard (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 18:32]

Hrannar skrifar: "Líf manneskju sem engu trúir er á svipuðu stigi og dýrs, finnur sér engan tilgang, því um leið og hún hefur fundið tilgang, trúir hún. Þannig má í raun segja að þeir sem trúa ekki, hafi engan boðskap að flytja annan en þá skoðun að manneskjur séu ekkert annað en dýr; að hin mannlega sál sé ekki til, sem er að sjálfsögðu trú, og hugsanlega aðeins trú sem getur komið frá mannlegri sál."

Þessu er reyndar öfugt farið Hrannar, hjátrú þín, og bara trúarleg hegðun yfir höfuð er eitt af mörgu sem að við deilum með öðrum dýrum og tilgangur þinn er ekkert merkilegri en tilgangur annarra bara af því að þú telur upplifanir þínar það mikilvægar að þær hljóta að lifa að eilífu.

B.F. Skinner gerði einmitt tilraunir með hjátrú í dúfum fyrir meira en 60 árum síðan sem að sýnir að meira að segja dúfur telja sig geta stjórnað umhverfi sínu af mun meira ráði en þær í raun geta. Þið getið beðið bænir þar til þið verðið blá í framan en þið eruð eftir sem áður, bara að tala við ykkur sjálf.

Hrannar skrifar: "Þannig eru þeir sem boða trúleysi trúaðir á að betra sé að trúa ekki. Trúleysi er hugsanlega aðeins verri fordómur en þeirra sem trúa um of, þar sem í það minnsta hafa þeir sem trúa um of einhverja von, hvort sem hún er fölsk eða sönn. Hinir sem engu trúa hafa enga von."

Nú þori ég ekki að fullyrða, en ég man ekki, allavega ekki í fljótu bragði, að þeir sem að "boða trúleysi" tali um að það sé betra að trúa ekki. Þvert á móti hef ég séð þessa boðendur trúleysis (og þ.a.l. vonleysis samkvæmt þér) tala um að það geti hugsanlega verið "betra" að trúa því að eftir dauðan bíði okkar betra líf með blóm í haga, bara að það að eitthvað sé "betra" þýðir ekki endilega að það sé rétt/satt.

Auk þess eru einu fordómarnir sem að ég kem auga á fordómar þínir í garð trúlausra (eða vonlausra), ég t.a.m. botna ekkert í því hvernig þú getur sett eitthvað samasem merki á milli hjátrúar og vonar, eða trúleysis og vonleysis... Þú ert ekki langt frá gaurnum sem að talar gjarnan um að trúlaus maður sé siðlaus maður hérna á blogginu, en botnar síðan ekkert í því af hverju einhver ætti að setja sig upp á móti slíku, eða að þessir sömu "siðleysingjar" taki ekki góðlátlegt mark á því sem að hann hefur að segja.

"Af hverju lifir þú?"

Ég lifi af því að fyrir u.þ.b. 13.7 milljörðum ára byrjaði hinn efnislegi heimur að þenja sig út og hinir 4 kraftar alheimsins byrjuðu að aðskilja sig hvor frá öðrum.

Við þessa útþennslu mynduðust kvarkar (e. quarks) með bæði jákvæða og neikvæða hleðslu ásamt neikvætt hlöðnum rafeindum (e. electrons). Í kringum 400.000 árum eftir þessa miklu útþennslu, þegar Alheimurinn hafði kólnað nóg byrjuðu jákvætt og neikvætt hlaðnir kvarkar að dragast saman, við köllum slíka kvarka gjarnan upp kvarki og niður kvarki. Upp kvarkinn er með hleðsluna +2/3 á meðan niður kvarkinn er með hleðsluna -1/3.

Þegar þessir kvarkar byrjuðu síðan að dragast saman (og þeir finnast hvergi lengur stakir í alheminum) mynduðust róteindir (e. protons), og samanstanda þær af 2 upp kvörkum og einum niður kvarka sem myndi gefa okkur jákvætt hlaðna efniseind (2/3+2/3-1/3=3/3). Smám saman byrjuðu síðan jákvætt hlöðnu róteindirnar og neikvætt hlöðnu rafeindirnar að dragast að hvor annarri og við það myndaðist vetni.

Þegar hér er komið við sögu er Alheimurinn fullur af bæði vetni, og róteindum og rafeindum sem eru ráfandi um tómarúmið en eru smám saman að raða sér upp. Vetnið byrjar að mynda urmull af skýum víðsvegar um alheiminn sem á endanum, þegar þau eru orðin nógu massamikil, verða að stjörnu. Þetta gerist fyrir tilstilli þyngaraflsins (einum af þeim 4 kröftum sem var minnst á í byrjun) og vetnisatómin byrja að klessast saman, og eftir því sem að "klessan" verður massameiri þeim mun meira þyngdarafl hefur hún þangað til að vetnisskýið byrjar að falla inn í sjálft sig af eigin þunga. Við það myndast gríðarlegur hiti og orka, og það "kviknar" í gasskýinu.

Þegar hitinn er orðinn nógu mikill í miðju stjörnunnar byrjar hann að "líma" vetnisatómin saman, og mynda við það þungt vetni (e. deuterium) sem samanstendur af einni róteind, einni rafeind og einni nifteind. Þunga vetnið er síðan næst á dagskrá og þegar það er "límt" saman myndast helín (e. helium) sem samanstendur af 2 róteindum, 2 rafeindum og 2 nifteindum.

Ef ég man rétt myndast kolefni þegar 3 helín atóm eru "límd" saman, súrefni þegar 4 eru "límd" saman o.s.frv. fyrir utan öll þyngri frumefni sem að myndast einungis þegar svokölluð supernova sprenging á sér stað.

Ég er síðan lítið annað en efnasamband úr þessum sömu frumefnum, margra milljarða ára gamalt kolefni sem myndaðist í kjarna stjörnu og var síðan dreift um alheiminn við endalok líftíma hennar. Það eru t.d. ágætis líkur á að atómin sem að byggja mig og atómin sem að byggja þig Hrannar hafi komið úr sín hvorri stjörnunni. Fjandinn hafi það, það gæti meira að segja verið að atómin sem að byggja hægri fótinn á mér, séu mörg hundruð milljónum árum eldri en þau sem að byggja vinstri fótinn á mér (eða öfugt).

En þegar ég sit hérna fyrir framan tölvuskjáinn, og hugsa um allt sem að hefur þurft að gerast bara svo að ég gæti átt í samskiptum við einstakling af sömu tegund og ég sjálfur fyllist ég lotningu.

Ég fyllist síðan vonleysi þegar ég sé hvernig þessi sama tegund ákveður að notfæra sér gjafirnar sem henni var gefið. En ég er ekki viss um að það vonleysi hafi neitt með guð eða trúleysi að gera, nema þá helst að mjög mikið af þessu svokallaða trúaða fólki er að auka á vonleysi mitt með því að vera svo ótrúlega pikkfast í skoðunum sínum að ekkert fær því haggað... Það meira að segja stærir sig af því að vera óhagganlegt í skoðunum sínum.

[Theódór Gunnarsson, 5.1.2012 kl. 19:23]

Hrannar,

Ég viðurkenni að ég skil þetta ekki og veit ekki hvað þetta ekkert er sem þú talar um að sérhver einstaklingur verði að þegar hann deyr.

Ég er farinn að hallast að því að þú sért greindarskertur, sem er þá auðvitað eitthvað sem þú getur ekkert að gert. En ef það er ekki tilfellið þá ert þú að sýna af þér ómerkilega hegðun með því að snúa út úr fyrir fólki sem er að reyna að eiga við þig vitrænar samræður.

Ég á auðvitað einfaldlega við það að ef það er ekki um neitt vitundarástand að ræða eftir dauðann, sem mér finnst sennilegast -en fullyrði ekkert um - þá er sá sem er dáinn ekki lengur að upplifa neitt.  Hann er einfaldlega hættur að vera til sem vitundarástand.  Líkaminn breytist í mold og það er ekki lengur um starfhæfan heila að ræða. Er þetta eitthvað torskilið?

Svo getur auðvitað hugsast að það sé um eitthvert framhald að ræða eftir líkamsdauðann eins og margir trúaðir halda fram, og ef svo er, þá er það bara þannig.  Mér finnst það bara ekki líklegt.

Svo bíð ég bara rólegur eftir því að sjá hvernig þú snýrð út úr þessu, sem þér mun ábyggilega takast með mestu ágætum.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 19:29]

Rétt Maynard. Kolefni myndast í kjarna stjörnu í svokölluðum “triple alpha process”. Það myndast ekki úr helium kjarna + beryllium kjarna, heldur einmitt úr þremur helíum kjörnum. Kolefnið hefur því 6 prótónur og 6 elektrónur (rafeindir). Elektrónurnar fjórar á ytri brautinni hafa þann eiginleika eða geta blandast, “orbital hybridisation”, sp, sp2 sp3. Kolefni mynda því eintengi, tvítengi og þrítengi sín á milli, en einnig við vetni (eintengi), súrefni og brennistein (ein- og tvítengi) og köfnunarefni (eintengi, tvítengi og þrítengi). Án þessara eiginleika kolefnisins væri ekkert líf á jörðinni.     

[Jón Frímann Jónsson, 5.1.2012 kl. 19:54]

Ég lifi án trúar, og hef það bara mjög gott.

[Gurrí (IP-tala skráð) 5.1.2012 kl. 21:07]

Ég er trúlaus miðaldra kona og lifi, að mínu mati, innihaldsríku og virkilega skemmtilegu lífi án þarfar fyrir trú af nokkru tagi. Samt segja sumir trúaðir að líf mitt hljóti að vera tilgangslaust af því að ég trúi ekki því sama og þeir. DÖH! Að ég hljóti að vera full af vonleysi sem ég er alls ekki. Ekki tala ég svona um/við trúaða, jafnvel þótt ég eigi  erfitt með að skilja þörf þeirra fyrir að trúa á guð/æðri mátt/stokka og steina og fleira. Ég get reyndar sett mig í spor þeirra ef ég hugsa um súkkulaði. Ég skil nefnilega ekki fólk sem finnst súkkulaði vont.

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 21:29]

Já líf þeirra sem finnst súkkulaði vont hlýtur að vera innantómt og dapurt! :-)

[Skeggi Skaftason, 5.1.2012 kl. 21:32]

Hrannar:

Fyrir 150 árum, varst þú til eða varstu ekki til? Varst þú EITTHVAÐ þá eða varst þú EKKERT?

[Hrannar Baldursson, 5.1.2012 kl. 22:55]

Haukur: "“what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence”

Þetta er í raun lykillinn að því sem ég hef verið að segja, en með tvöfaldri neitun: "what can't be asserted without evidence can't either be dismissed without evidence".

Ég efast ekki um að þeir sem engu trúa geti lifað góðu lífi, né að þeir sem trúa geti lifað góðu lífi. Reyndar grunar mig að hvaða fordómafulla manneskja sem er geti lifað góðu lífi, eða í það minnsta talið sig lifa góðu lífi.

Ég virði mikið tilraun Maynard til að útskýra tilurð efnisheimsins, og má vel vera að þetta sé allt satt og rétt, en stóra spurningin er hvort að slík smættarhyggja geti fundið svör við öllum spurningum veraldarinnar, á sambærilegan hátt og forfeður okkar trúðu að tilurð ása útskýrði öll náttúrufyrirbæri. 

Ég sé ekki betur en að vísindin skapi líka einhvers konar trú, jafnvel trúarbrögð, og leyfi mér að efast um að sú trú sé endilega nákvæmari um veruleikann en önnur trúarbrögð. Hins vegar sýnist mér við vissulega þokast fram á við með aukinni þekkingu og tækni. 

Það er eins og það sé manninum ómögulegt að smella saman heilstæðri heimsmynd sem byggir á vísindum. Það hefur vissulega verið reynt í nokkrar aldir, en reynslan sýnir okkur að næstu kynslóðir finna sífellt gloppur í rökum okkar, og átta sig á í einni svipan að heimsmynd okkar er engu sannarri en forn trúarbrögð týndra ættbálka.

Bölvun sérhverrar kynslóðir er að telja sig hafa öll réttu svörin, umfram forvera sína, og áttar sig ekki á að innan skamms verður hún sjálf forveri.

Annars sýnist mér yfirlýstir trúleysingjar sem skrifa athugasemdir við þessa grein miða heiminn og dauðann við eigið sjálf, frekar en að líta á heiminn út frá sammannlegra sjónarmiði.

Skeggi: Fyrir 150 árum var ég hvorki eitthvað né ekkert.

[Sæmundur Bjarnason, 6.1.2012 kl. 00:33]

Hrannar, mér finnst hugmyndir þínar um ekkert-ið fara eftir hentugleikum. Ef hugtakið "ekkert" táknar ekkert sérstakt til hvers er það þá til? Ég er líka mótfallinn aðskilnaðarstefnu þinni um menn og dýr. Þar er að mestu um sama hlutinn að ræða að mínu áliti.

[ThoR-E, 6.1.2012 kl. 01:03]

"Þeir sem eru trúlausir hafa sjálfsagt sínar ástæður til þess, en látið okkur hin í friði sem höfum okkar barnatrú."

Erum við trúleysingjar að troða okkar lífsskoðun til óharnaðra barna sem vita ekki betur með trúboði í leik- og grunnskólum?

Er það ekki öfugt?

Trúleysingjar hafa hinsvegar alveg sama rétt og aðrir að ræða þessi mál og skoða þau frá öllum hliðum. Enginn er neyddur til að lesa bloggfærslur trúlausra, ekki frekar en fólk er neytt til þess að lesa www.vantru.is

Ég segi á móti látið okkur og okkar börn í friði með ykkar trúboði og trúaráróðri.

Takk fyrir.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 01:06]

Maynard, sem skrifar ritgerðina hér fyrir ofan, er greinilega einn þeirra sem misskilur (sennilega viljandi) orð annarra.

Ég held því fram að enginn maður geti í raun verið alveg trúlaus. Væri slíkur maður til þá væri hann líka siðlaus (og samviskulaus, vonlaus o.s.frv.). Þetta tekur Maynard til sín eins og fleiri sem eru alltaf að reyna að gera sjálfa sig að fórnarlömbum og móðgast auk þess fyrir hönd þeirra sem ekki trúa á guði eða annað það sem skilgreint er sem "trúarbrögð".

Skeggi Skaftason skilur hins vegar meininguna og orðar þetta vel þegar hann segir: "Mig skortir hvorki trú né von, þó ég skilgreini mig sem trúlausan í litrófi trúarbragða."

Þetta er sama gamla sagan um "þröngu" skilgreininguna um trú sem Maynard og fleiri eru fastir í þar sem orðið "trú" má að þeirra mati einungis nota um eitthvað tengt trúarbrögðum og "breiðu" skilgreininguna sem ég tala út frá þegar ég tala um trúleysi í þessu tilfelli og nær langt út fyrir hefðbundin trúarbrögð.

Ég vil meina að allir hafi einhverja trú og meira að segja Maynard sýnir með ritgerð sinni svo ekki verður um villst að hann er nokkuð sannfærður um að sín trú sé sú rétta og er því bullandi trúaður - eins og aðrir.

Vandamálin við alla trú, hvort sem sú trú er skilgreind innan trúarbragða (þröngt) eða utan þeirra (breitt), byrja þegar fólk lætur sér ekki nægja að trúa á það sem það trúir á, heldur finnur sig knúið til að ráðast að öðrum fyrir það sem þeir trúa á eða trúa ekki á, sannfærðir um réttmæti eigin trúarskoðana.

[ThoR-E, 6.1.2012 kl. 01:07]

V.Jóhannsson segir:

"Þegar trúaður deyr, þá veit hann að hanns er beðið, en þegar þú deyrð, þá er allt búið!"

Veistu V, að mín skoðun er að vitund okkar þegar við deyjum verður sú sama og vitund okkar var áður en við fæddumst.

Þín skoðun er að þú gangir inn um hliðið hjá lykla pétri og verður í himnaríki eftir dauðann og allt í gúddí fíling og fjöri.

Ef þessar tvær hugmyndir um dauðann eru skoðaðar, hvort er sennilegra?

[Theódór Norðkvist, 6.1.2012 kl. 01:55]

Ég held að það sé vitlaust að gefa sér eitthvað um hvað nákvæmlega gerist við dauðann, hvort sem menn trúa á tómið eitt hinumegin eða að þeir verði hrifnir upp í himininn með það sama.

Málið er að við vitum það ekki. Ég trúi að Guð muni dæma hvern mann og að Hann sé sá eini sem hefur vald til að ákveða hvað verður um sál hans. Við getum reynt að haga lífi okkar þannig að við aukum líkurnar á að dómurinn verði okkur hagstæður, en hvernig ferlið er nákvæmlega veit enginn nema Guð.

[Einar (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 02:04]

Hrannar:

Þú segir í pistlinum þínum að:

"Líf manneskju sem engu trúir (trúleysingi) er á svipuðu stigi og dýrs, finnur sér engan tilgang [...] Þannig má í raun segja að þeir sem trúa ekki, hafi engan boðskap að flytja annan en þá skoðun að manneskjur séu ekkert annað en dýr".

Þú gast nú eflaust getið þér þess til að þú fengir einhver viðbrögð við svona málflutningi. Þá sérstaklega frá þeim hópi sem þú beinir þessum hörðu og ósanngjörnu orðum að.

Ég hef engan boðskap fram að færa kæri bloggvinur? Þetta þykir mér harðort hjá þér gagnvart mér og milljónum manna víðsvegar úr heiminum.

Smá auðmýkt sakar engann segir þú síðan í athugasemd, það er hárrétt hjá þér og finnst mér að þú ættir að taka þetta til þín, ásamt því að beina þessum orðum að öðrum hér sem hafa sett inn athugasemdir.

Fólk hefur mismunandi lífsskoðanir og margir fletir eru á þessum málum.

Hvað varðar trúmálin að þá sagði einhver, að eini munurinn á kristnum manni og trúlausum að sá trúlausi trúir á einum guði minna en sá kristni, en guðirnir og trúarbrögðin skipta þúsundum og þau öll eru vitleysa í augum hins kristna. Sá sem trúir á guð trúir ekki á Óðinn eða aðra guði. Enda er það bannað samkvæmt biblíunni, ekki satt?

Hver segir að þinn/ykkar guð sé sá eini rétti og sá eini sem er til. En ekki einn af hinum fjölmörgu guðum?

Afhverju er í lagi að líkja mér við dýr, málleysingja afþví að ég trúi ekki í blindni á veru sem aldrei hefur sýnt fram á tilvist sína, heldur trúi ég á það góða í manninum og reyni að láta gott af mér leiða. Gef til góðgerðamála, þá sérstaklega til dýraverndar og krabbameinsjúkra barna og svo framvegis. En það er ekki nóg, ég verð að trúa á einhverja veru, til að vera í gjaldgengur í rétta hópnum og fá virðingu frá því fólki.

Ég skrifaði þessa athugasemd í flýti enda er skóli hjá mér eldsnemma í fyrramálið þanni að ég biðst fyrirfram afsökunar á villum, stafsetningar og öðrum villum.

Takk fyrir mig og góða nótt.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 03:19]

Einar, þú segir hér fyrir ofan m.a.: "... heldur trúi ég á það góða í manninum ..."

Þarna viðurkennir þú með eigin orðum trú þín og öllum er um leið ljóst að hún stendur utan hinna hefðbundnu trúarbragða.

Hrannar er að tala um þá sem "engu" trúa, skilgreinir ekki í pistli sínum hvers konar trú hann er að tala um og skilur því hugtakið "trú" eftir galopið, sennilega vegna þess að honum og fleirum finnst fróðlegt að skoða hver viðbrögðin verða og hvaða pól menn taka í hæðina eftir lestur á pistli hans.

Þú fellur ekki undir þann flokk sem "engu" trúir frekar en aðrir sem hér hafa tjáð sig og þarft því ekki að taka orð hans til þín svona persónulega eins og þú gerir ... frekar en aðrir sem það gera.

Þetta er umræðugrundvöllur, ekki árás.

[Hrannar Baldursson, 6.1.2012 kl. 06:20]

Bergur hittir naglann á höfuðið þegar hann segir "Þetta er umræðugrundvöllur, ekki árás."

Einar: Hver er munurinn á lífsskoðun og trú?

Theodór N.: Við vitum einmitt ósköp lítið um hvað verður um okkur þegar við deyjum. Að segja bara allt búið sýnist mér einföldun, því ég veit að þó ég deyi, þá er alls ekki allt búið fyrir aðra en mig, lífið og heimurinn heldur áfram, og ég vona aðeins að ég hafi skilið eftir örlítið betri heim að einhverju leyti þegar sá tími kemur.

Ég ekki hugmynd um hvað verður um þessa sterku trú mína að ég sé ég sjálfur og enginn annar. Hvað ætli sé það sem geri mann að þeirri vitundarveru sem maður er á hverri stundu? Hættum við að vera við sjálf þegar við sofum? Hvernig vitum við hver við erum þegar við vöknum? 

[Hrannar Baldursson, 6.1.2012 kl. 06:26]

Sæmundur, þú segir: "Hrannar, mér finnst hugmyndir þínar um ekkert-ið fara eftir hentugleikum. Ef hugtakið "ekkert" táknar ekkert sérstakt til hvers er það þá til?"

Eins og ég hef bent á í athugasemdum á nákvæmlega þessu bloggi, þá hef ég í mörg ár haft mikinn áhuga á "engu" eða "ekkertinu" og skoðað það með fólki sem talar ólík tungumál en virðist gera sér svipaða mynd af því. Hins vegar þegar kemur að því að skoða hugtakið nánar, getur reynst afar erfitt að höndla hugtakið, enda tekur það á sig margar ólíkar myndir, eftir því hvernig það er notað.

Rétt eins og hugtakið "tími" er augljóst áður en maður byrjar að velta fyrir sér af alvöru hvað tímin er, og við það eitt að beina allri athyglinni að hugtakinu kemur í ljós að það hefur fleiri víddir en maður áttaði sig upphaflega á, þannig er "ekkert". Það sama á við um "dauðann" - jafnvel "lífið".

[V.Jóhannsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 11:43]

" Að vera eða ekki vera, það er spurningin".

"Ekkert" er hugtak. Ef t.d. flaska er lofttæmd til 100%, er þá "ekkert" inn í flöskunni? Það stenst ekki, því þetta "ekkert" er bundið og háð efnislegu umhverfi. Ef "ekkert" væri raunverulega "ekkert", þá væri það ekki háð neinu, sem sagt "engu"! Það er engin sem getur staðhæft að ekki sé til önnur tilvist, en því miður er til fólk, sem nýtir sér trú fólks til að auðgast af veraldlegum gæðum og það fólk er lítis virði.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 12:22]

Hér hafa menn verið skrifandi fram á rauða nótt og risið snemma úr rekkju. Hannar, þú skrifar kl. 22:55; "What can't be asserted without evidence, can't either be dismissed without evidence". Þetta fullyrti Christpher Hitchens aldrei, enda of intelligent til að hafa getað gert slíkt. Því hér er hugsunarvilla. "What can't be asserted without evidence, are facts and can‘t be dismissed“. Progress í þekkingu í eðlis- og efnafræði á fyrri hluta síðustu aldar var sannarlega með ólíkindum. Einstein kom með sínar kenningar 1905 og 1915 og síðan komu Títanar eins Planck, Heisenberg, Born, Schrödinger, Pauli, Niels Bohr, Dirack etc. Öll umræðan hér einkennist af mismunandi skoðunum um hugtök; trú (faith?), von, dauði, framhaldslíf, fordómar, efni, orka etc. Er því meira og minna út í hött. Í dag eru meðlimir vísindaakademíunnar, hálærðir menn og IQ risar, nær undantekningarlaust atheistar. Undantekningin sannar regluna.

[Skeggi Skaftason, 6.1.2012 kl. 13:09]

"what can't be asserted without evidence can't either be dismissed without evidence".

segir heimspekimenntaður pistlahöfundurinn Hrannar. Uppá íslensku:

"Það sem ekki er hægt að staðfesta án sannanna er ekki heldur hægt að afskrifa án sannanna."

Ef ég segi Grýla er til, en hef ekki fyrir því neinar sannanir, þá getur sem sé Hrannar ekki afskrifað staðhæfingu mína, af því hann hefur ekki sannanir fyrir því að Grýla sé ekki til.

En það þýðir tæplega að hann þurfi að taka mark á hvaða óstaðfesta bulli sem er, nema hann geti sannað að bullið sé ósatt.

Hér eru nokkrar staðfestingar sem Hrannar getur velt fyrir sér:

Jólaveinninn ferðast um á sleða sem er dreginn áfram af fljúgandi hreindýrum

Á hafsbotni búa kolkrabbar í höllum, tala frönsku og borða með gullhnífapörum.

Þegar við deyjum lifir sálin og fer til himnaríkis.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 13:58]

Það væri nær að ræða það hvort að eitthvað annað sé til en tímarúmið, ef svo er hvað er það þá og hvers eðlis getur það verið ??

Hvað meina menn þegar þeir tala um "guð" ? ... er það eitthvað sem er til í tímarúminu eða er það eitthvað "annað" ?   er það eitthvað sem er bæði tímarúmið og eitthvað "annað"  ???    hvað er þá þetta eitthvað "annað" ??  er þetta eitthvaðsem við erum þá væntanlega líka ??  ... semsagt tímarúm og ???  hvað ??

Er nokkur þörf á að trúa ???  er ekki nægjanlegt að vera ??  erum við ekki bara "þetta" sem er og er hægt að læra eitthvað af því ??

Hvað varðar líf og dauða þá hefur það allt með tíma að gera þar sem líf er skilgreint sem lífrænir ferlar í tímatengdri uppbyggingu þar til ferlinu lýkur og lífformið leysist upp... að auki er allt efnið/frumefnið sem lífefnið byggist á aðeins tímarúm samkvæmt skilgreiningu eðlisfræðinnar.

Ég er þess fullviss að það er enginn "guð almáttugur" þarna úti ..... hinsvegar ef menn vilja kalla tilveruna in total "guð" þá er það sársaukalaust af minni hálfu og meikar jafnvel sens ;)

[Sæmundur Bjarnason, 6.1.2012 kl. 15:03]

Hrannar vill ekki tala um dýrin, guðdóminn og mannskepnuna. Við því er ekkert að gera. Ekkert-ið er áhugavert efni en hefur ekkert með lofttóm að gera. Hrannar sneri upphaflega út úr fyrir þeim sem sagði að ekkert tæki við eftir dauðann. Hann átti greinilega við það að engin vitund og ekki neitt tæki við hjá viðkomandi. Ekki að heimsendir yrði og ekkert tæki við. Hrannar kaus samt að túlka það þannig. Flest sem sagt er hér er óttalegt bull.

[V.Jóhannsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 15:36]

"Miklir menn erum við Hrólfur minn"

Ef ég veit það ekki, þá veit það enginn!

[Theódór Gunnarsson, 6.1.2012 kl. 16:33]

Ólafur í Hvarfi,

Ég er algerlega sammála þér þarna og þér líka Sæmundur.  Ég geri mér auðvitað grein fyrir að ég hef sjálfsagt farið í taugarnar á eiganda þessarar síðu, enda virðir hann mig ekki viðlits, nema til að snúa út úr, sem mér finnst ósköp dapurt.

Jóhanna,

Ég vona að þú kíkir inn og sjáir þetta.  Ég tók það dálítið nærri mér að þú skyldir vera að biðja mig afsökunnar á innlegginu þínu.  Þínar skoðanir eru fullkomlega jafn réttháar mínum og annarra, og þú þarft ekkert að skammast þín fyrir íslenskuna þína.  Ég hef ekkert við það að athuga að fólkt trúi á hvað sem því hentar og líður vel með.  Það sem pirrar mig er að sumt fólk skuli vera að efast um siðferðiskennd okkar sem skilgreinum okkur trúlaus.  Slíkt er ótrúlega algengt.  Auk þess skil ég ekki hvað kemur þessu fólki til að telja sér trú um að við lifum í einhverju vonlausu svartnætti og vesöld.

[Maynard (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 16:51]

Hrannar skrifar: "Ég virði mikið tilraun Maynard til að útskýra tilurð efnisheimsins, og má vel vera að þetta sé allt satt og rétt, en stóra spurningin er hvort að slík smættarhyggja geti fundið svör við öllum spurningum veraldarinnar, á sambærilegan hátt og forfeður okkar trúðu að tilurð ása útskýrði öll náttúrufyrirbæri."

Nú skil ég ekki hvernig þetta tvennt er sambærilegt? Ertu að líkja núverandi þekkingu okkar við 1500 ára gamlar fantasíur? Ég veit allavega ekki hvað mér á að finnast þegar þú situr fyrir framan tölvu og líkir þekkingunni sem að gerði það kleyft við tilbúning hræddra Norðurlandabúa...

Þú síðan spurðir af hverju ég (og aðrir) lifum og þetta er besta mögulega útskýring sem að ég hef, hvorki meira né minna.

"Ég sé ekki betur en að vísindin skapi líka einhvers konar trú, jafnvel trúarbrögð, og leyfi mér að efast um að sú trú sé endilega nákvæmari um veruleikann en önnur trúarbrögð. Hins vegar sýnist mér við vissulega þokast fram á við með aukinni þekkingu og tækni. "

Já, ég allavega bið reglulega til vísindanna, og jafnvel færi fórnir á altari þeirra... Ef að það að samþykkja vísindi sem bestu mögulegu leiðina til að átta okkur á og útskýra hvernig hlutirnir í kringum okkur virka yrði ég að teljast sem mjög trúaður.

Ég aftur á móti veit ekki um nein önnur trúarbrögð þar sem að "kreddan", eða það sem er trúað á gæti þess vegna breyst á morgun. Yfirleitt er þetta niðurnjörvað og óhagganlegt orð hins eina og sanna guðs sem enginn má efast um.

"Bölvun sérhverrar kynslóðir er að telja sig hafa öll réttu svörin, umfram forvera sína, og áttar sig ekki á að innan skamms verður hún sjálf forveri."

Ég tel mig ekki hafa réttu svörin, og það eina sem ég veit er það að ég veit ekki neitt. Ef að þú myndir spyrja mig hvort ég vissi eitthvað af einhverri fullvissu myndi ég segja að ég teldi mig vita meira en forverar mínir en minna en afkomendur mínir munu gera, en það er af því að vísindin eru síbreytileg eftir því sem að við öflum okkur nýrra gagna um alheiminn.

Bergur skrifar:  "Maynard, sem skrifar ritgerðina hér fyrir ofan, er greinilega einn þeirra sem misskilur (sennilega viljandi) orð annarra."

Þetta finnst mér frekar hart komandi frá þér Bergur... En ég reyni yfirleitt að misskilja fólk ekki viljandi og ef ég hef á einhvern hátt afbakað skoðanir þínar að þá bið ég þig afsökunar á því.

"Ritgerðin" sem ég skrifaði var síðan eina útskýringin sem að ég hef fyrir því af hverju ég (og allir aðrir ef út í það er farið) er á lífi.

"Ég held því fram að enginn maður geti í raun verið alveg trúlaus. Væri slíkur maður til þá væri hann líka siðlaus (og samviskulaus, vonlaus o.s.frv.). Þetta tekur Maynard til sín eins og fleiri sem eru alltaf að reyna að gera sjálfa sig að fórnarlömbum og móðgast auk þess fyrir hönd þeirra sem ekki trúa á guði eða annað það sem skilgreint er sem "trúarbrögð"."

Ég ætla síðan að fá að vera bæði sammála og ósammála, ég er sammála því að það sé að öllum líkindum ekki til neinn alveg trúlaus maður, enda hefur mér alltaf fundist orðið "guðlaus" lýsa gríska orðinu "atheist" betur en "trúlaus".

Ég er síðan ósammála því að alveg trúlaus maður væri á einhvern hátt dæmdur til að vera siðlaus og samviskulaus, ég myndi frekar telja hann vera mjög sinnulausan. Enda hef ég ofast fengið það á tilfinninguna að þeir sem eru svotil samviskulausir eru yfirleitt líta með ofurtrú á eigið ágæti.

Ég er síðan ekki að reyna að gera sjálfan mig að fórnarlambi og ég er á engan hátt móðgaður persónulega né fyrir hönd einhverra annarra... Þvert á móti ég er pollrólegur og ég efast um að það sé nokkuð sem að þú gætir sagt sem að myndi móðga mig eða særa tilfinningar mínar á einhvern hátt.

Skemmtilegt hvernig þú vænir mig um að mistúlka eða misskilja fólk viljandi þegar þú í næstu andrá virðist vita allt um mig án þess að hafa svo mikið sem séð mig, hvað þá talað við mig.

"Þetta er sama gamla sagan um "þröngu" skilgreininguna um trú sem Maynard og fleiri eru fastir í þar sem orðið "trú" má að þeirra mati einungis nota um eitthvað tengt trúarbrögðum og "breiðu" skilgreininguna sem ég tala út frá þegar ég tala um trúleysi í þessu tilfelli og nær langt út fyrir hefðbundin trúarbrögð."

Áhugavert að vera fastur í einhverju sem ég vissi ekki einu sinni af. Aldrei nokkurn tímann myndi ég segja að orðið "trú" mætti bara nota yfir trúarbrögð, enda hefur það orð fleiri en eina merkingu.

Og er ég í alvörunni að skilja það rétt að þetta að spyrða mig við allt neikvætt sem að þú hefur fram að færa í þessu innleggi sé bara af því að ég misskildi hvaða merkingu þú varst að setja í orðið "trúlaus"? Sérstaklega í ljósi þess að "trúlaus" er yfirleitt það sem guðleysingjar eru kallaðir?

"Ég vil meina að allir hafi einhverja trú og meira að segja Maynard sýnir með ritgerð sinni svo ekki verður um villst að hann er nokkuð sannfærður um að sín trú sé sú rétta og er því bullandi trúaður - eins og aðrir."

Ég er ekki sannfærður um neitt af því sem ég skrifaði, en ég tel þetta vera bestu mögulegu útskýringu sem að ég hef fyrir tilurð lífs á jörðinni. Ég hefði getað sagt "af því að mamma mín og pabbi riðu" en mér fannst það vera að gera lítið úr spurningunni.

Ég myndi síðan aldrei halda neinu öðru fram en að það sé ákveðin trú fólgin í því að treysta skynfærum sínum, enda Alheimurinn ekki eins og ég sé hann, heldur er það bara sýndarveruleiki sem að heilinn í mér býr til úr upplýsingunum sem að hann fær í gegnum ljósop í andlitinu á mér.

"[...]byrja þegar fólk lætur sér ekki nægja að trúa á það sem það trúir á, heldur finnur sig knúið til að ráðast að öðrum fyrir það sem þeir trúa á eða trúa ekki á, sannfærðir um réttmæti eigin trúarskoðana."

En það er í fínu lagi að gera fólki upp skoðanir og ráðast síðan á þær skoðanir?

Annars er þetta orðið miklu lengra en ég hafði ætlað mér og ég held að það sé komið nóg af ritgerðarsmíði minni í bili.

[Hrannar Baldursson, 6.1.2012 kl. 18:02]

Skeggi, ég kann þig vel að meta, en greinirðu virkilega ekki að þessi setning sem þú vísar í er meira sögð sem grín en alvara, enda fylgir henni svokallaður broskall. Þarna er ég reyndar að benda á ákveðna þverstæðu, og þværstæður finnst mér spennandi og skemmtilegar, og held ég að það eigi ég sameiginlegt með fjölmörgum áhugamönnum og atvinnumönnum í heimspeki.

"Þetta er í raun lykillinn að því sem ég hef verið að segja, en með tvöfaldri neitun: "what can't be asserted without evidence can't either be dismissed without evidence".

Skeggi segir:  "Ef ég segi Grýla er til, en hef ekki fyrir því neinar sannanir, þá getur sem sé Hrannar ekki afskrifað staðhæfingu mína, af því hann hefur ekki sannanir fyrir því að Grýla sé ekki til."

Það er rétt hjá þér Skeggi. Ég get ekki afskrifað þessa staðhæfingu þína. Hins vegar myndi ég sjálfsagt gera það með notkun heilbrigðrar skynsemi í daglegu lífi og taka þessa staðhæfingu þína hæfilega alvarlega, en þarna liggur þverstæðan. Rök ráða ekki alltaf við að greina hvað er til og hvað er ekki til. Það er í verkahring heilbrigðrar skynsemi, sem er allt önnur ella. Hver veit, þessi Grýla gæti vel verið til hvort sem ég trúi því eða ekki. Sannleikurinn er ekki háður trú okkar.

Maynard:  "Ertu að líkja núverandi þekkingu okkar við 1500 ára gamlar fantasíur?"

Já, það er ég að gera. Reyni að ímynda mér hvernig mannkynið eftir 1500 ár til viðbótar munu líta til okkar, og sé ekkert í mannkynssögunni sem gefur til kynna að við séum á einhverjum hápunkti þekkingar og vísinda í dag. Það er langt í land og hugsanlega er ekkert land.

Theódor: Þú ferð ekki í taugarnar á eiganda þessarar síðu. Varla reiknarðu með að ég svari öllum athugasemdum? Ég les þær allar og svara þeim sem vekja áhuga minn, enda er þessi síða meiri vettvangur fyrir pælingar sem ég hef áhuga á, heldur en vinna með strangri aðferðarfræði og fræðilegri nákvæmni.

Blogg eins og þetta kemst aldrei í hálfkvist við faglega fræðimennsku, enda lútir það allt öðrum reglum.

Sæmundur: Ef flest allt sem rætt er í þessum athugasemdum er bull, velti ég fyrir mér af hverju þú finnur þörf fyrir að leggja fram slíkan dóm. Er eitthvað að því að krakkarnir leiki sér saman í sandkassanum? Athugaðu að manneskjur eru afar ólíkar. Sumir sjá meira út úr staðreyndum, en aðrir sjá meira út úr því sem hefur merkingu - það sem tengir staðreyndirnar saman. Það þýðir ekki að ein manngerðin sé betri eða verri eða hin, eða að hin manngerðin bulli eða ekki bulli, heldur eru áhugasviðin einfaldlega ólík.

Ólafur í Hvarfi: Hvað er tímarúm?

Haukur skrifar: "Hér hafa menn verið skrifandi fram á rauða nótt og risið snemma úr rekkju. Hannar, þú skrifar kl. 22:55; "What can't be asserted without evidence, can't either be dismissed without evidence". Þetta fullyrti Christpher Hitchens aldrei, enda of intelligent til að hafa getað gert slíkt. Því hér er hugsunarvilla."

Þarna eru þrjár villur, Haukur. Í fyrsta lagi gef ég hvergi í skyn að Hitchens hafi sagt þetta, heldur var ég að snúa út úr þessu því mér fannst það sniðugt - enda . Í öðru lagi, þetta er ekki beinlínis hugsunarvilla, heldur þverstæða. Hugsunarvillur miða að því að rugla "andstæðing" í rýminu. Þverstæður eiga það til að kveikja skemmtilegar pælingar. Í þriðja lagi, þá er það rangt að ég hafi skrifað fram á rauða nótt og risið snemma úr rekkju - sjálfsagður misskilningur enda hefur þú kannski ekki öll sönnunargögn undir höndum, eða þá að þú lítur ekki á þau frá fleiri hliðum málsins en að þér lítur. Forsenda sem þú virðist ekki hafa áttað þig á: ég er ekki staddur á Íslandi.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 18:22]

TÍMARÚM - space time - fjórvítt rúm, punktur í því er kallaður atburður.

Tekið óbreytt upp úr bókinni: "Saga tímans" eftir Stephen W. Hawking í þýðingu Guðmundar Arnlaugssonar.

[Maynard (IP-tala skráð) 6.1.2012 kl. 19:39]

Sæll aftur Hrannar, en mér finnst þetta persónulega vera frekar mikið rugl í þér. Ég geri mér fulla grein fyrir því að vitneskja okkar er takmörkuð, svo ég tala nú ekki um að við erum rétt byrjuð að kíkja undir yfirborðið á skammtafræðinni og er hún virkilega að sýna okkur hvað við vitum ekki neitt (allavega mjög lítið) um raunveruleikann í kringum okkur.

En þú ert að segja að öll sú þekking sem hefur áunnist á síðari hluta 19. aldar og í gegnum 20. öldina, þar sem að þekking okkar á ljóseindum, rafeindum, rafsegulkraftinum og bylgjum hefur aukist svo gríðarlega á við hvar hún var áður fyrr, sé á einhvern hátt sambærilegt því að segja að einhver gaur býr til eldingar með fína hamrinum sínum?

Ég held að þú gerir þér ekki almennilega grein fyrir því hversu mikið af hversdagslegum hlutum þú notar sem einmitt nýta sér þessa þekkingu okkar. Síminn þinn, bílinn, tölvan, sjónvarpið, flugvélin sem þú flaugst í til útlanda og það er rosalega auðvelt að sitja þarna og segja þetta sambærilegt einhverri hjátrú. Hvað nákvæmlega hefur norræn goðafræði gert? Annað en að stela flestum hugmyndum sínum frá forn-Grikkjum og Rómverjum?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 01:43]

Maynard, þú sagðir ...

"Þú ert ekki langt frá gaurnum sem að talar gjarnan um að trúlaus maður sé siðlaus maður hérna á blogginu, en botnar síðan ekkert í því af hverju einhver ætti að setja sig upp á móti slíku, eða að þessir sömu "siðleysingjar" taki ekki góðlátlegt mark á því sem að hann hefur að segja."

Ég tók þetta til mín og líklega með réttu, er það ekki? Er ég ekki "gaurinn" sem þú áttir við?

Það sem þú segir er hins vegar alrangt og bendir ekki til að þú hafir skilið orð mín eða kjósir að misskilja þau viljandi eins og Vantrúarmenn gjarnan gera í sínum málflutningi til að geta borið á mig það sama eða svipað, og gert mér upp skoðun og viðhorf eins og þú ert að gera þarna.

En það er auðvitað gott, ef misskilningurinn er úr sögunni, þ.e. að þú áttir því á að ég er ekki að tala um þá sem aðhyllast engin trúarbrögð, að þeir séu siðlausir, heldur það að .... æ ég nenni ekki að segja það aftur, vísa í athugasemd nr. 78.

Þú ert ósammála mér þar og það er gott og vel.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 01:52]

... og best að upplýsa Hauk, og kannski aðra sem furða sig á því hvers vegna ég skrifa um þessar mundir oftast á "nóttunni" eða mjög snemma morguns, að þar sem ég er í Kína þá er ég er 8 tímum á undan Íslandstíma. Nú er klukkan hjá mér t.d. að verða 10 að morgni dags en á blogginu er hún að verða 2 að nóttu.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 03:55]

Ólafur í Hvarfi: Hvað er tímarúm? 

Hrannar, það er í stuttu máli hið 3víða geómetríska rými + hreyfing/tími = tímarúm.  Frumeind er aðeins samþjappað  tímarúm og í raun ekkert "fast" efni til sem slíkt.  Líkt og Haukur bendir á er punktur skilgreindur sem atburður í tímarúminu, en fastur punktur er afstæð pæling því ekki er unnt að staðsetja fasta punkta frekar en að frysta tímann ogsvfrv.... 

[Hrannar Baldursson, 7.1.2012 kl. 10:07]

Haukur: væri ekki réttara að þýða Space Time sem "rúmtíma"? Annars mjög athyglisvert hugtak sem mig langar að læra meira um.

Maynard: Ég geri mér skýra grein fyrir nútímatækni og er reyndar frekar mikill græjukall, og starfa líka í hátækniiðnaði, þannig að þetta er allt hluti af mínu hversdagslega lífi. Hins vegar er ég fullur auðmýktur gagnvart tímanum og frekari þróun, og tel satt best að segja okkur vera frekar skammt á veg komin þegar kemur að því að tengja saman tækni, fræði og vísindi; og get vel ímyndað mér að viðhorf okkar í dag verði hlægileg í augum framtíðarinnar. Við erum miklu frumstæðari í dag en við viljum viðurkenna,  og áttum ekki á hversu frumstæð við erum því við getum ekki verið vitur eftirá, ákkúrat núna, um okkur sjálf.

Þér er velkomið að finnast þessar vangaveltur vera rugl, en ég fæ kannski leyfi hjá þér til að dæma þinn dóm sem ennþá meira rugl. Varla heldurðu að tíminn standi í stað og mannkynssagan sé stopp árið 2012? Slíkar hugmyndir hafa í gegnum söguna verið álitnar rugl af samtíðarmönnum, og engin ástæða til að reikna með öðru. 

Það eru engar vísbendingar sem ég hef séð um að við séum mikið framar forfeðrum okkar sem trúðu á ása. Mælikvarðinn getur falist í öðru en þekkingu. Annar mikilvægur mælikvarði er spurninginn um hvernig okkur tekst að höndla hamingjuna með allir þeirra þekkingu sem við höfum öðlast. En það er önnur pæling.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 10:52]

Úr bókinni "The Grand Design" eftir Stephen Hawking og Lleonard Mlodinow.

Space-time: a mathematical space whose points must be specified by both space and time coordinates. 

Þetta verður líklega ummæli nr. 100. Þökk sé Hrannari Baldurssyni fyrir að koma þessu spjalli og vangaveltum af stað.  

[Hrannar Baldursson, 7.1.2012 kl. 11:39]

Já, 100 athugasemdir. Núna 101.

Gaman að því.

Sömuleiðis þakkir Haukur fyrir þátttökuna. 

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 13:31]

Svona til gamans og talandi um hugtök, þá er hér skemmtileg skilgreining sem ég fann á gúgglinu:)

Subject - difference between faith and believe

This is Faith

There was a tightrope walker, who was so good that he
could walk between two twenty stories building on a
tight rope with a balancing pole. Thousands of people
would watch him perform his breathtaking feat. After
he walked across the building he would have his
assistant sit on his shoulder and he would proceed to
walk across the building. Everybody were amazed and
gave him a thunderous applause. He asked them whether
they believed that he could do it again. The crowd
said, “Yes, we believe that you can!” After a while he
asked the crowd again, “Now, who wants to volunteer to
get on my shoulder?” With that the crowd became
silent.

SUCCESS PRINCIPLES

There is a difference between Believe and Faith. We
can believe what we see. In the above story, the crowd
believed in the tightrope walker because they saw him
perform the feat. But when he asked them “Who wants to
get on my shoulder?” everyone was silent. You see, the
crowd had Belief but they did not have Faith. This
story clearly illustrates the difference between
belief and having faith.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 17:03]

Þetta er góð saga sem vert er að muna. Að trúa einhverju og hafa trú á einhverju er ekki það sama. Því er allt of oft ruglað saman í umræðu um trúmál, og reyndar fleiri mál.

Trú er heldur ekki það sama og trúarbrögð. Því er líka allt of oft ruglað saman, sérstaklega hjá þeim sem aðhyllast ekki trúarbrögð.

[Haukur Kristinsson (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 17:20]

The End of Faith. Religion, Terror, and the Future of Reason, by Sam Harris. ISBN 0-7432-6809-1.

 

This important and timely book delivers a startling analysis of the clash of faith and reason in today’s world. With penetrating clarity and accessibility Sam Harris asserts that in the shadow of weapons of mass destruction, we can no longer tolerate views that pit one true god against another. Beautifully written, provocative and lucid. The End of Faith is a stunning exploration of one of the most vital issues facing us in the twenty-first century.

...........................................

 

Letter to a Christian Nation. A Challenge to Faith, by Sam Harris. ISBN 978-0-593-05897-8.

 

If you believe in a religion, even the mildest form of Christianity, please read this book. It wont take you long, but it might change your mind.

[Maynard (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 17:34]

Bergur skrifar: "Ég tók þetta til mín og líklega með réttu, er það ekki? Er ég ekki "gaurinn" sem þú áttir við?"

Jú, þú ert gaurinn sem ég átti við, en mér til varnar að þá er ég ekki mjög mikið inni í þessu rifrildi milli þín og aðilla innan Vantrúar, og þar sem að orðið "trú" hefur fleiri en eina merkingu gerði ég ráð fyrir að þú værir að nota orðið "trúlaus" í þeim skilningi sem oftast er sett í það orð í samfélaginu, að enginn maður gæti verið án trúarbragða eða trúar á guð/yfirnáttúru (án þess að vera siðlaus).

Það var, hvort sem þú trúir því eða ekki, ekki ætlun mín að misskilja þig viljandi á einhvern hátt.

Þú síðan gerir mér alveg jafn mikið upp skoðanir í svari þínu, en ég ætla þér ekki að hafa gert það viljandi, bara að þú sért búinn að ákveða að ég sé eitthvað sem ég er ekki.

Hrannar skrifar: "Þér er velkomið að finnast þessar vangaveltur vera rugl, en ég fæ kannski leyfi hjá þér til að dæma þinn dóm sem ennþá meira rugl."

Þú misskilur aðeins Hrannar, mér finnst þessar vangaveltur ekki vera rugl, þvert á móti ég hef mjög gaman af þeim og ég myndi meira að segja segja að ég væri 100% sammála öllu sem að kom á undan þessari málsgrein þinni.

Mér finnst aftur á móti það að líkja saman Norrænni goðafræði eða bara trúarbrögðum yfir höfuð við vísindi okkar og vísindalega þekkingu vera algert rugl, og ætli stór partur af þeirri "rugl" tilfinningu stafi ekki af því að þú ert að gera það á meðan þú situr fyrir framan tölvu.

Eins og ég sagði áður, kreddur trúarbragðanna er eitthvað sem ekki má breyta eða bæta, og ef að við hefðum haldið okkur við það værum við enn þá að halda því fram að hamar "manns", sem keyrir um himinhvolfið í vagni sem er dreginn áfram af geit, sé uppspretta allra eldinga.

Auk þess þarftu ekki að biðja mig leyfi fyrir einu né neinu, þetta er þitt blogg og þér má að sjálfsögðu finnast mínar skoðanir vera algjört rugl enda eru þær það vafalaust flestar. Þvert á móti, þér má líka það illa við skoðanir mínar að þú ákveðir að banna mig frá blogginu þínu og þá myndi ég bara finna mér eitthvað annað að gera.

"Varla heldurðu að tíminn standi í stað og mannkynssagan sé stopp árið 2012?"

Ekki í eina sekúndu, ég held ekki einu sinni að það sé árið 2012... Ég skil ekki einu sinni hvernig þú dróst þá ályktun að ég héldi það?

"Það eru engar vísbendingar sem ég hef séð um að við séum mikið framar forfeðrum okkar sem trúðu á ása. Mælikvarðinn getur falist í öðru en þekkingu."

Enda er ég ekki að segja að við séum framar, meiri, æðislegri eða betri en forfeður og mæður okkar, bara að þekking okkar sé meiri og að þar spili vísindi mjög stóra rullu. Þér er síðan frjálst að finnast vísindin vera húmbúkk (ekki það að þér finnist það endilega) en mér persónulega finnst ekkert líkt með vísindum og trúarbrögðum.

[Hrannar Baldursson, 7.1.2012 kl. 17:45]

Glætan að ég færi að banna þig Maynard. Stórskemmtilegt að lesa pælingar þínar.

Munurinn á því sem ég er að segja og þú ert að segja virðist vera að ég ímynda mér samanburð 1500 ár fram í tímann og er að velta fyrir mér mögulegum heim, á meðan þú ert aðeins jarðbundnari og berð nútímann saman við kreddur fortíðarinnar. 

[Maynard (IP-tala skráð) 7.1.2012 kl. 21:40]

Óþarfi að vera svona undrandi á svipinn Hrannar, ég meinti bara að þetta væri þín bloggsíða og þú hagar henni eins og þú vilt. Ánægjulegt samt að einhver hafi gaman af pælingum manns.

Ég myndi síðan segja að það væri ómögulegt að gera sér grein fyrir því hvernig eitthvað í mannlegu samfélagi verður eftir 1500 ár þó að það geti vissulega verið skemmtilegt að pæla í því. Ég myndi meira að segja halda því fram að það væri tæpt að tala um að mannlegt samfélag verði til eftir 1500 ár, enda ómögulegt að spá fyrir um framtíðina, við sem tegund gætum verið horfin á morgun.

Þannig að eini samanburðurinn sem við getum gert er að miða við eitthvað sem við annað hvort vitum, eða höfum ágætis hugmyndir um. Það getur verið dálítið gaman að lesa um "spádóma" manna frá 6. og 7. áratug síðustu aldar hvernig þeir haldi að árið 2000 verði og oft er talað um mat í pilluformi, svífandi bíla, ferðalög um himingeiminn o.s.frv. Við vitum varla hvað mun gerast eftir 50 ár, hvað þá að reyna að bera okkur saman við fólk eftir 1500 ár.