Áberandi hefur verið í umræðu um trúarbrögð og trúleysi að "hinir trúlausu" telji greind "hinna trúuðu" eitthvað verri en hinna sem trúlausir eru. Ég vil velta fyrir mér hvort að þetta sé satt.

Ég get vel séð að rökhyggjufólk skori hærra á SAT og IQ prófum en aðrir sem engan áhuga hafa á rökum. Það er ekki ólíklegt að margir þeirra sem aðhyllist rökhyggju skori hátt á slíkum prófum, hvort sem viðkomandi eru trúaðir eða trúlausir.

Það er enginn frímiði á gáfnafar að skrifa sig á lista meðal trúlausra, sérstaklega ef þú heldur að skráning þín á slíkan lista auki gáfnafar þitt.

Ekki gleyma því heldur að gáfnapróf mælir gáfur út frá ákveðnum viðmiðum. Trúarbragðagreind er ekki ein af þeim gáfum sem gáfnapróf mæla, og væri áhugavert að sjá hverjir skoruðu hærra á slíku prófi, hinir yfirlýst trúlausu, hinir yfirlýst trúuðu, eða þeir sem eru með neinar yfirlýsingar.

Þess fyrir utan þykir ekki staðfest að neitt gáfnapróf sem búið hefur verið til mæli raunverulegar gáfur, heldur aðeins afmarkaða hæfileika sem viðkomandi hefur fengið þjálfun í eða þjálfað sjálfur. Greind er nokkuð sem er afar erfitt að skilgreina og festa reiður á, rétt eins og trúarbrögð. Að rannsaka samhengi á milli greindar og trúarbragða hlýtur að verða afar loðið, og að taka niðurstöður slíkra rannsókna án þess að kynna sér aðferðafræði viðkomandi rannsóknar, skilgreiningu hugtaka, þá hópa sem voru mældir, og setja niðurstöðurnar í Slideshow inn á YouTube, sýnist mér ekkert sérstaklega gáfulegt, ekki frekar en áróðursmyndbönd eru yfir höfuð.

Þarna vísa ég í myndbandið, Are Religious People Smarter?, sem mér sýnist sett upp sem áróður frekar en eitthvað sem mark er á takandi. Það er of einhliða um sína afstöðu og tekur aðeins dæmi sem styðja eigin ályktanir. Þarna er verið að setja trúarbrögð upp sem skrípamynd.

Almennt er talað um tvær gerðir gáfna: faglega og praktíska, og hefur þessum gáfum verið skipt niður í átta greindarsvið í kenningum um "Multiple Intelligences", eða fjölgreindir og hugsanlega eru greindarsviðin fleiri. Þar fyrir utan er sérhver greind skilgreind útfrá ákveðnum eiginleikum, sem eru ekki allir endanlega ákvarðaðir, sem hægt er að læra markvisst, til að geta talist greindur á viðkomandi sviði.

Mig grunar að lykillinn að gáfum sé aðlögunarhæfni, og hafi manneskjan fasta lífsskoðun, sama hver hún er, hvort sem hún er trúuð eða trúlaus, þá mun viðkomandi eiga erfiðara með að aðlaga sig nýjum aðstæðum.

Fyrri færslur og fjörugar umræður um guðleysi, trú, gagnrýna hugsun og vísindi:

Þessa grein skrifaði ég sem svar við athugasemd 100 í síðustu færslu, Af hverju enda umræður um trúmál oftast í vitleysu?

Flokkur: Bloggar | Breytt s.d. kl. 06:12 | Facebook

Athugasemdir

Já, gallinn við tal um tengsli gáfna við eitthvað er að það er erfitt að skilgreina og/eða mæla gáfur.

Þegar að það kemur að svona tali (er það sem ég er snjallari/fallegri/betri en aðrir?) þá þarf maður alltaf að passa sig á því að maður vill frekar trúa því að maður sjálfur tilheyri gáfaða, fallega og góða fólkinu.

En það er ein áhugaverð staðreynd (og ég held að það sé staðreynd) að það virðist vera neikvæð fylgni með menntun og trú. Það er að segja, því meiri menntun sem þú hefur, því líklegri ertu til þess að trúa ekki á guð.

Ég fann einhvern tímann samantekt sem var ansi stór, en í augnablikinu get ég bara bent á evrópska könnun (bls. 10 hérna). Þetta er samantekt úr 25 Evrópulöndum og munurinn sést klárlega og það er minnst á hann í skýrslunni.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 06:04

Varðandi það sem Hjalti kemur inn á; menntun og trú, þá er það staðreynd að sum trúfélög eru á móti "æðri menntun" þ.e.a.s. háskólamenntun af ótta við að menn átti sig á því t.d. að sögur Biblíunnar eru ekki staðreyndir.

Margt bókstafstrúarfólk fær einhvers konar áfall þegar það t.d. fer að lesa guðfræði eða trúarbragðafræði og áttar sig t.d. á því að margar frásagnir Biblíunnar eiga sér "systursögur" í öðrum trúarbrögðum og hriktir í heimsmynd þeirra. Hluti fólks heldur þó fast í þessa heimsmynd, aðrir fara að trúa hreinlega öðruvísi og þriðji hópurinn missir trúna algjörlega. Auðvitað eru til tilbrigði við þessa hópa og einstaklingar sem fara öðru vísi í gegn um námið.

Sumir fara í hring, þ.e.a.s - eru trúaðir, færast yfir í trúlausa og verða síðan aftur trúaðir.

Þegar verið er að tala um greind almennt, er yfirleitt rætt um mælanlega greind. Flestir þekkja týpuna; vísindamanninn sem er þrælklár á sínu sviði en vonlaus í mannlegum samskiptum. Hann mælist eflaust með mjög hátt IQ. En ef samskiptagreind hans væri mæld skoraði hann lágt.

Það er einnig skemmtilegur punktur að maður sjálfur vilji tilheyra fallega, gáfaða og góða fólkinu. Við erum alltaf að benda á hvað náunginn er ómögulegur, en upphefja þá kannski okkur sjálf í leiðinni? Menn skrifa langa pistla um heimska Íslendinga en eru alveg örugglega ekki að tala um sjálfa sig.

Einhvers staðar stendur "Sælir eru heimskir, því þeir vita ekki hvað þeir eru vitlausir" ..

Ég gæti alveg trúað því að við séum bara mjög misjafnlega samansett og trú sé miklu meira eðli en uppeldi. Sjálf á ég 24 ára tvíbura - annar er trúlaus og hinn er frekar mikið trúaður. Þau eru jafn mikið menntuð, fengu sama eða svipað uppeldi, þau eru greind á ólíkum sviðum. Hinn trúlausi hneygist mjög að raungreinum og tel ég það oft vera samnefnara með trúlausum - þ.e.a.s. mikill áhugi á t.d. eðlisfræði og öðrum raungreinum.

Það sem ég velti upp hér er að ofan eru bara spekúlasjónir mínar, þær má eflaust deila um eins og allt annað.

Viðurkenni ákveðna fordóma eða frekar pirring gagnvart fólki sem lætur stjórnast af "biblíulögum" t.d. gegn samkynhneigð og finnst það eiga að gera gott einungis til að hlýða Guði og/eða Biblíunni. Ég tel að við eigum að gera gott mennskunnar vegna - vegna þess að við erum fólk í sama blómapottinum og að með því að vökva jörð hjá náunganum erum við að vökva okkar eigin jörð í leiðinni. Hluti af þessu mengi mennskunnar er (fyrir mér) Guð.

Þrátt fyrir þetta allt er ég þannig víruð í heilanum að ég er trúuð. Trúuð á einhvers konar almætti eða "higher power" .. en auðvitað ruglar það fólk að það sé kallað Guð, þegar að Guð er líka þessi Guð sem birtist (að vísu í fjölmörgum útgáfum) í Biblíunni. Allt frá því að vera gamall reiður kall yfir í það að vera hæna sem safnar ungum undir vængi sína.

Allt sem stuðlar að elsku manna á milli er að mínu mati gott, hvort sem það er byggt á trú eða trúleysi. Ábyrgðin á þó alltaf að vera okkar eigin og á að byggjast á skynsemi okkar. Þeir sem trúa á að þeir séu skapaðir af Guði ættu ekki að vera í vandræðum með það, því að þá er augljóst að skynsemin er ein af "gjöfum" Guðs og hana á ekki að vanmeta.

Takk annars fyrir skemmtilega pælingar!

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 07:11

Það er heimska að trúa á guð, en gáfað fólk getur gert heimskulega hluti. Menn geta haft þörf fyrir að trúa á "guð" hvort sem menn eru meira eða minna greindir, þannig að ég myndi segja að það hvort menn trúa eitt og sér gefur ekki endilega vísbendingu um gáfnafar. Það má hins vegar leiða líkur að því að greindir einstaklingar hafi hagað lífi sínu þannig að þeir þurfi síður á "guði" að halda þannig að ég get vel skilið að kannanir leiði í ljós að á meðal menntaðra sé guðstrúin minni.

"Guð" er auðvitað ekki til, en það þýðir ekki að ekki sé þörf fyrir hann. Trúin hefur í gegnum aldirnar verið samfélögum mikilvæg, en að mínu mati fer nú að nálgast þau tímamót að samfélagið finni aðrar lausnir fyrir þá sem þurfa á "guði" að halda. Maður spyr sig t.d. hvort þeim peningum sem fara í trúmál væri ekki betur varið í t.d. sálfræðiþjónustu. Í stað fermingar fengju allir unglingar meðferð hjá sálfræðingum þar sem fólki er kennt að treyst á sjálfan sig og eigið ágæti. Uppbygging einstaklingsins ætti þannig frekar að vera fjármögnuð en það kerfi sem grípur einstaklingin þegar hann þarf á því að halda (kirkjan).

Það hefur alltaf lifað með mannkyninu sú þörf að skýra út hluti sem við skiljum ekki. Það er því ekki skrítið að trúin eigi undir högg að sækja nú þegar við erum í raun búin að finna vísindalega skýringu á flestum hlutum. Þessi þróun mun halda áfram og á ég erfitt með að sjá fyrir mér að trú muni skipa stóran sess eftir 3-4 kynslóðir.

Einar Solheim, 5.8.2010 kl. 07:37

Varðandi það sem Hjalti kemur inn á; menntun og trú, þá er það staðreynd að sum trúfélög eru á móti "æðri menntun" þ.e.a.s. háskólamenntun af ótta við að menn átti sig á því t.d. að sögur Biblíunnar eru ekki staðreyndir.

Þetta gæti vel verið hluti af útskýringunni, en ég held að það séu ekki nógu margir svona trúmenn til að útskýra allan muninn (í greininni sem ég vísaði á var t.d. ~15% meiri trú á guð hjá minnsta menntunarstiginu og því næsta). Eini stóri svona hópurinn sem ég veit af eru Vottar Jehóva.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 07:49

"Í stað fermingar fengju allir unglingar meðferð hjá sálfræðingum þar sem fólki er kennt að treyst á sjálfan sig og eigið ágæti."

Siðmennt býður upp á borgaralegar fermingar, og þá þjálfun (þá væntanlega fermingarfræðslu) þar sem farið er í ýmis uppbyggileg mál og gagnrýnin hugsun er rædd.

Fermingarfræðsla kirkjunnar byggist auðvitað á trúarlegum grunni, en er örugglega misjöfn eftir hjá hvaða presti hún fer fram. Mér þætti upplagt að láta unglingana ræða trúmál.

Ég er að vísu persónulega á móti fermingum, þar sem "verðlaunin" = gjafirnar eru stórt atriði.

Allir, eða flestir unglingar hefðu aftur á móti gott af því að sækja einhvers konar námskeið eins og Dale Carnegie býður upp á fyrir ungt fólk. Held reyndar að þegar upp væri staðið væri þjóðfélagslega hagkvæmt að styrkja alla unglinga sem vilja á slíkt námskeið - vinir og ættingjar myndu leggja í fyrirfram púkk í stað gjafa eftir á. Fræðslan sjálf og uppbyggingin er þá gjöfin.

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 07:50

Ég vissií raun bara um Vottana líka. Átti einu sinni samtal við Gunnar í Krossinum þegar við fórum þangað í heimsókn á vegum guðfræðideildar, en þar hélt hann því fram að guðfræðideild H.í. gæti verið þess valdandi að menn misstu trúna (eflaust þá einu sönnu) og nefndi dæmi um slíkt.

Þetta var að vísu áður en að Gunnar kynntist Jónínu.

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 08:42

Flestir sem skrifa undir einhverja trú.. voru forritaðir frá æsku, enn aðrir eru fíklar.. svo á það til að gerast þegar fólk eldist, fær skerta heilastarfssemi.. dregur nær endalokum.. þá skrifa sumir undir í örvæntingu.

Menn geta verið fullkomlega "eðlilegir" á allan máta.. .en samþykkja svo álfa,guði eða annað.... Þetta táknar ekkert nema í besta falli brotna stöð í heilanum

doctore (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 08:47

Ef ég má bæta við... menn verða margir hverjir hliðhollir einhverju rugli ef þeirra eigin hagur er að veði... Það er dauðinn/endalokin... Menn hugsa: Nei fokk... ég bara dauður.. nahhhhh

Þetta er kannski ekki ósvipað og ef Jón Ásgeir færi að rannsaka eigin mál... nokkuð ljóst að hann kæmi vel út úr þeirri rannsókn.

þannig er þetta bara...

doctore (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 08:51

> Áberandi hefur verið í umræðu um trúarbrögð og trúleysi að "hinir trúlausu" telji greind "hinna trúuðu" eitthvað verri en hinna sem trúlausir eru. Ég vil velta fyrir mér hvort að þetta sé satt.

Það hefur ekki gefist vel að biðja menn að rökstyðja forsendur sínar á þessum vettvangi, þykir merki um öfgar. Í stað þess ætla ég fullyrða: Það hefur ekki verið áberandi í þessari umræðu um trúarbrögð og trúleysi að "hinir trúlausu" telji greind "hinna trúuðu" eitthvað verri en annarra. Ég varð t.d. ekki var við það í þessum umræðum hér fyrr en í athugasemd í gær og sjaldan hef ég séð slíka umræðu á síðum trúleysingja.

Áður en menn fara að "reikna" er betra að athuga hvort gefnar forsendur séu réttar. Ég get ekki séð að svo sé í þessu tilviki.

Ég er ekki að neita því að komi hafi fyrir að trúlausir hafi bent á að tengsl geti verið milli greindar og trúar, þó algengara sé að vísa á tengsl trúar og menntunar. Algengara er þó að trúmenn saki trúleysingja um hroka fyrir að halda þessu fram, þó trúleysingjar hafi ekki minnst á málið. Ekki veit ég hvað orsakar það.

Í umræðum hér hefur þó verið vísað á að kristni hasli sér völl í Afríku um þessar mundir. Vert er að skoða einmitt tengsl menntunar og útbreiðslu kristni í vissum löndum.

Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 08:57

Hrannar ... þessari spurningu "Eru trúaðir heimskari en trúlausir" er ekki hægt að svara af neinu viti þar, sem gáfur og greind eru afstæð hugtök og geta falist í svo margvíslegri blöndu af reynslu, yfirsýn, innsæi, eiginleikum og hæfileikum.

Hins vegar er auðvelt að svara spurningunni "Telja trúlausir sig vera gáfaðri en þá sem trúa."

Svarið við þessari spurningu er JÁ. Trúlausir telja sig vera gáfaðri en annað fólk.

Að vísu á þetta ekki við um alla "trúlausa", en gildir örugglega um þá "trúlausu" sem predika trúleysi á netinu sem hina einu sönnu trú.

Margir þeirra telja sig ekki bara gáfaðri en alla aðra heldur trúa þeir því líka að "trúlausir" séu einhvers konar æðra fólk.

Þetta er auðvelt að sýna fram á.

Spurningunni "Eru trúlausir hrokafyllri en annað fólk" er líka auðvelt að svara.

Já, "trúlausir" eru hrokafyllri en annað fólk og munar þar miklu. Og þar sem hroki er ákveðin tegund af siðleysi þá má líka auðveldlega svara því með "já-i" að "trúlausir" séu mun siðlausari en annað fólk.

Þetta er líka auðvelt að sýna fram á og í raun þá sýna hinir "trúlausu" fram á það sjálfir á hverjum degi.

Grefill (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 09:02

"Menn hugsa: Nei fokk... ég bara dauður.. nahhhhh"

DoctorE - hugsa menn þegar þeir eru dauðir að þínu mati?

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 09:05

Ég er í raun algjörlega á móti því að stilla trúuðum og trúlausum upp í tvö lið þegar kemur að því að ræða hroka.

Hroki hefur að mínu mati ekkert með trú eða trúleysi að gera heldur viðmót manneskjunnar sjálfrar. Það er hægt að finna hrokafulla einstaklinga (bæði á bloggi og utan bloggs) sem eru trúaðir og líka meðal trúlausra.

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 09:10

> Margir þeirra telja sig ekki bara gáfaðri en alla aðra heldur trúa þeir því líka að "trúlausir" séu einhvers konar æðra fólk.

Segir Grefill án þess að rökstyðja frekar. Hverjir telja það?

Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 09:16

Þessi spurning Hrannar er eiginlega ósvaranleg.

Það er ekki hægt að koma sér saman un forsendurnar og gera svo prófun til að fá gott svar.

Mér þykir áhugavert orðið sem þú notaðir "trúarbragðagreind" hvað þýðir það?

Varðandi IQ mælingar. Það eru ekki próf sem segja til um hversu "gáfaður" einhver er. Það er til dæmis erfitt að segja til með Albert Einstein. Hann var með svimandi háa greindarvísitölu og fékk hugmyndir sem voru ótrúlegar. Maðurinn var satt að segja snillingur. Þrátt fyrir þetta rataði hann ekki heim til sín og nemendurnir hans þurftu að aðstoða hann við það að komast heim.

Það er því ekki hægt að segja að IQ sé það sama og greind. Hins vegar mælir IQ hæfileika fólks til að taka tvær forsendur og komast að rökréttri niðurstöðu.

Til dæmis, beyglaður ljósastaur með blárri málningu sem hefur orðið eftir á honum og beyglaður blár bíll rétt hjá. Flestir myndu gefa sér það að bíllinn hefði beyglað staurinn. IQ test mælir sama eiginleika nema í flóknari dæmum sem ég skil ekki öll.

Ég held það sé nauðsynlegt áður en maður fer í yfirlýsingar að vera með forsendurnar réttar til að álykturnin sé einhvers virði.

Omnivore, 5.8.2010 kl. 10:14

Nei nei Jóhanna mín, þú misskilur... Menn hugsa áður en þeir drepast: Fokk ég bara dauður þegar ég er dauður, ömurlegt; Best að taka yfirnáttúrulegt "Nígeríu" veðmál á þetta; Borga í dogma X...

doctore (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 12:15

Sælir eru fattlausir, því þeir fatta ekki hvað þeir eru vitlausir

Ásdís Sigurðardóttir, 5.8.2010 kl. 12:31

Er einhver tilbúinn að túlka fyrir mig það sem doctore er að segja, hann er augljóslega of gáfaður fyrir mig!

Jóhanna Magnúsdóttir, 5.8.2010 kl. 12:48

Vissulega er greindin á mörgum sviðum þótt nánast sé eingöngu talað um þá er snýr að rökhugsun. Það er sennilega arfleifð frá gamalli tíð, frá því áður en menn áttuðu sig á eða viðurkenndu hinar greindirnar.

Þær greindarrannsóknir sem gerðar hafa verið á þessu sviði snúa sennilega allar að rökhugsun. Trú á yfirnáttúru er eitt af því fyrsta sem fólk með sterka rökhugsun sér í gegnum, jafnvel á ungum barnsaldri enda ómögulegt að færa haldbær rök fyrir trúarbrögðum.

Hrannar sagði í innleggi #104 í færslunni Afhverju enda umræður um trúmál oftast í vitleysu? eftirfarandi: Þess fyrir utan get ég vel séð að rökhyggjufólk skori hærra á SAT og IQ prófum en aðrir sem engan áhuga hafa á rökum. Það er ekki ólíklegt að margir þeirra sem aðhyllist rökhyggju skori hátt á slíkum prófum, hvort sem viðkomandi eru trúaðir eða trúlausir.

Ég tel að yfirgnæfandi meirihluti trúlausra sé rökhyggjufólk á móti töluverðum minnihluta í hópi trúaðra. Þetta skýrir kannski þessar afgerandi niðurstöður úr greindarprófunum þar sem eingöngu er fengist við rökhugsun. En aftur á móti getur greind á einu sviði jafnvel hamlað greind á öðrum sviðum og því er ekkert ósennilegt að meðaltalið yfir öll greindarsviðin sé á ósköp svipuðu róli meðal trúaðra og trúlausra.

Reputo, 5.8.2010 kl. 13:07

Greindarpróf, eða gáfnapróf eins og þú vilt kalla það eru ekki hönnuð til að mæla afmarkaða hæfileika sem viðkomandi hefur fengið þjálfun í eða þjálfað sjálfur.

Greindarpróf mælir getu einstaklings til rökhugsunar (IQ= Intelligence quotient), greindarpróf segir ekkert til um menntun eða þekkingu einstaklings heldur eingöngu hversu fær viðkomandi sé í að leysa flókin verkefni með því að nota rökhugsun.

Snorri Snorrason (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 13:07

Á þessu bloggi gætir jafnan töluverðrar afstæðishyggju. Ekkert er sannara en annað og allir hafa dálítið rétt fyrir sér.

Ég fæ ekki séð að það sé hægt að tala um mismikla greind yfir höfuð miðað við þær forsendur að ekkert sé sannara eða réttara en annað. Ég get bullað í tíu hringi einhverja Deepak Chopra frasa á meðan sjóaður eðlisfræðingur útskýrði fyrir mér hvernig allt sem ég er að segja er skrumskæling á eðlisfræði og hreinlega rangt. En á þessu bloggi verður það ljótt og hrokafullt að segja að eðlisfræðingurinn hafi líklega rétt fyrir sér og Deepak Chopra rangt - því hver ákveður hvað sé rétt eða rangt?

Maður spyr sig því hvaða merkingu það hafi að varpa fram spurningum um greind eða nokkuð yfirhöfuð í slíku umhverfi...?

Er eitthvað meira eða minna en eitthvað annað, ef ekkert er rétt?

Kristinn Theódórsson, 5.8.2010 kl. 13:47

Skemmtilegar umræður og áhugavekjandi. Ég hef haft mikla ánægju af því að lesa bæði skrif þín Hrannar og allar athugasemdirnar sem fólk hefur komið með.

Margir af helstu náttúruvísindamönnum og hugsuðum sögunnar voru reyndar mjög trúaðir. Sem dæmi má nefna Sir Isaac Newton. Kannski hefði hann ekki skorað mjög hátt á IQ-prófi , hver veit :) Eftir honum var haft eftirfarandi setning: Þyngdarkraftur útskýrir hreyfingu himintunglanna en útskýrir ekki hver setti hinintunglin af stað. Guð stýrir öllu, veit allt sem er og er hægt að gera. eða eins og hann sagði það "Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done."

Anna (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 15:02

Ég vil taka undir með Matthíasi í færslu 9, mér finnst inngangurinn hjá þér Hrannar vera vægast sagt vafasamur.

Þeir sem taka ákveðna afstöðu með eða á móti trú eru væntanlega með hærra menntunar- og greindarstig en þeir sem láta sig slíkt litlu varða. Þetta segi ég með nokkrum fyrirvara: Ég hef hitt talsvert mikið af lítið menntuðu fólki sem segist vera trúlaust (og virðist hafa hugsað málið), og talsvert af mikið menntuðu fólki sem segist vera trúað.

Þegar kemur að umræðu um greindarhugtakið þá er rétt að benda á tvö atriði:

1) Mæld greindarvísitala og hæfileikinn til að mennta sig fylgist mjög sterklega að enda er greindarvísitalan upphaflega hugsuð beinlínis til að mæla getu manna til menntunar, og kvörðun greinarprófa er gerð út frá menntun viðfangsefna kvörðunarinnar.

2) Mikill meirihluti mannkyns er með meðalgreind í öllum skilningi: Við erum kannski að tala um 80% - 90% sem heyrir undir þennan flokk, þar sem sumir þættir eru kannski sterkari en aðrir en heildarmyndin nokkurn veginn sú sama.

Hjalti benti á meiriháttar athyglisverða skýrslu þar sem m.a. mátti sjá samhengi trúar og menntunar. En mér fannst annað eiginlega miklu athyglisverðara:

Á Íslandi flokkar 11% sig sem trúlausa, en meðaltalið fyrir EU25 er 18% - og Norðmenn með 17% eru miklu trúalausari en Íslendingar!

Annað sem vakti athygli mína er að samkvæmt þessari könnun er það aðeins 38% Íslendinga sem trúa á Guð (og 32% Norðmanna), síðasta könnun sem ég sá (frá 2004?) var með nærri 50%. Þarna erum við "trúlausari" en EU25 þar sem 52% trúa á Guð.

Allt mjög athyglisvert, svo virðist sem trúleysi sé á hraðri uppleið og Guðstrú á hraðri niðurleið. Í Bandaríkjunum er svipað á ferðinni, meira að segja sama prósenta (18%) og í EU25 sem játar engri tegund trúar.

Auðvitað er freistandi að tengja minnkandi trú aukinni menntun, en ég held að þeir sem telja sig trúaða séu ekki minna greindir en hinir sem telja sig trúlausa. Ef til er einhver sammanleg greind sem hægt væri að mæla með hlutlausum hætti þá giska ég á að það myndi ekki mælast neinn munur milli trúaðra og trúlausra.

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 15:31

Athugasemd 1, Hjalti Rúnar:

En það er ein áhugaverð staðreynd (og ég held að það sé staðreynd) að það virðist vera neikvæð fylgni með menntun og trú. Það er að segja, því meiri menntun sem þú hefur, því líklegri ertu til þess að trúa ekki á guð.

Ég fann einhvern tímann samantekt sem var ansi stór, en í augnablikinu get ég bara bent á evrópska könnun (bls. 10 hérna). Þetta er samantekt úr 25 Evrópulöndum og munurinn sést klárlega og það er minnst á hann í skýrslunni.

Þessi samantekt á blaðsíðu tíu segir að meirihluti þeirra sem hætta í skóla 15 ára séu trúaðir, að meirihluti þeirra sem eru til hægri í pólitík séu trúaðir og þeir sem velta fyrir sér tilgangi lífsins hafi tilhneigingu til að vera trúaðir.

Mér finnst afar erfitt að mynda mér sannar alhæfingar um trú og menntun/gáfur/greind.

Niðurstöður fræðilegra rannsókna teljast varla til staðreynda, frekar en sú "staðreynd" frá 2007 að Ísland sé hamingjusamasta og minnst spillta land í heimi.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 15:39

Hvers vegna haldið þið að biblían fordæmi þekkingu.... staðhæfir að öll þekking manna sé stúpid... að menn eigi bara að trúa biblíu... or else

Hey ekki trúa mér, flettið þessu upp

doctore (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 15:41

Athugasemd 2, Jóhanna:

Þakka þér sömuleiðis fyrir skemmtilegar pælingar.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 15:44

Anna, þetta sem þú segir um Newton er alveg rétt - hann var mjög trúaður en hann gerði líka villu í einu af sínum frægustu lögmálum.

Það sem þekkjum sem annað lögmál Newtons segir að kraftur sé jafn massa hlutar sinnum hröðun hans. En það eru ekki margir sem vita að upphaflega lögmál Newtons var með villu!

Newton setti lögmálið fram stærðfræðilega þannig að kraftur væri jafn massa sinnum hraða, E=mv, enda var það í samræmi við viðurkennda hugsun hans tíma. En hann áttaði sig einnig á að með þessari formúlu myndu pláneturnar myndu hægja á sér og stoppa, það var eins og krafturinn "læki" úr alheiminum. Hann kom því með þá skýringu að Guð kæmi inn í heiminn og "ýtti við honum", gæfi þann kraft sem uppá vantaði.

Það þurfti kvenmann til að leiðrétta Newton, sú kona hét Émilie du Châtelet og var ástkona Voltaires (sem sagði um hana að hún væri gáfaðasti maður sem hann þekkti sem hefði þann eina galla að vera kona!).

Émilie var trúlega einn færasti stærðfræðingur allra tíma. Hún komst í tæri við rit Newtons eftir að Voltaire hafði verið landflótta í Englandi, Newton hafði ritað á latínu sem var ekki lengur "in" á meginlandinu og kenningar hans því lítt þekktar þar. Émilie tók að sér að þýða megin rit Newtons, Principia Mathematica, yfir á frönsku og má segja að hún hafi þar með komið honum á framfæri í Evrópu, þrjátíu árum eftir dauða hans.

Émilie skrifaði athugasemdir við þýðingu sína á Principia og í einni athugasemdinni leiðréttir hún annað lögmálið og bendir á að rétt formúla er E=1/2mv^2 (þ.e. krafturinn er í hlutfalli við helminginn af margfeldi massa og hröðunar). Hún var þá um leið búin að gera aðkomu Guðs óþarfa, nýja formúlan stöðvaði orkulekann úr alheiminum.

Það má því kannski segja að Newton hafi verið einn hinna fyrstu til að nota aðferðina "Guð í götin": það sem ekki er hægt að útskýra vísindalega er á einhvern hátt Guði að þakka (eða kenna). Émilie stoppaði í þetta tiltekna gat en aðrir hafa síðan fundið önnur göt handa Guði.

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 15:49

Athugasemd 3, Einar Sólheim:

Það er heimska að trúa á guð

Af hverju er það heimska að trúa á Guð?

"Guð" er auðvitað ekki til

Nú hefur tilvist Guðs verið sönnuð ansi oft gegnum aldirnar með flóknum röksemdafærslum sem sumir telja ganga upp en aðrir eru skeptískar. Viltu kannski bæta við eins og einni afsönnun?

Maður spyr sig t.d. hvort þeim peningum sem fara í trúmál væri ekki betur varið í t.d. sálfræðiþjónustu.

Ég væri ekkert á móti því að stétt presta yrði lögð niður strax í dag og í staðinn yrði sálfræðingum og heimspekingum borgað fyrir að ræða annars vegar eðli mannsins og hins vegar eðli heimsins og allra þeirra tenginga sem manneskjan hefur við heiminn gegnum gildismat. Það er samt sjálfsagt borin von.

Satt best að segja held ég að sálfræðiþjónusta sé ekki almennt viðurkennd á Íslandi sem það öfluga fyrirbæri sem hún getur verið. Þess í stað eru geðlækningar mun fyrirferðarmeiri, þar sem fólk fær pillur við vandamálum frekar en að þeim sé aðstoðað við að hugsa sig og finna eigin leiðir út úr þeim.

Það er því ekki skrítið að trúin eigi undir högg að sækja nú þegar við erum í raun búin að finna vísindalega skýringu á flestum hlutum.

Bjartsýnn finnst mér þú vera. Vísindalegar uppgötvanir hafa einmitt átt það sammerkt að þegar eitt svar finnst opnast fjölmargar ósvaraðar spurningar. Það er ósköp takmarkað það sem við getum útskýrt með vísindum, en það á aðallega við um efnisleg fyrirbæri. Flest annað er ennþá afar dularfullt. Vissulega er hægt að loka augunum og segja að ekkert sem ekki er áþreifanlegt sé ekki til, en þá hafnarðu strax möguleika sem getur verið sannur. Hver og einn verður sjálfsagt að velja um slíkt á eigin forsendum.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:10

Hrannar, þú segir að tilvist Guðs hafi verið sönnuð - geturðu bent á eina slíka sönnun?

Til samanburðar, gætirðu bent á eina afsönnun á tilvist einhvers sem ekki er til? Eða aðferð til slíkrar afsönnunar?

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 16:14

Svo ég haldi eðeins áfram, í svari til Einars segir þú:

Vísindalegar uppgötvanir hafa einmitt átt það sammerkt að þegar eitt svar finnst opnast fjölmargar ósvaraðar spurningar. Það er ósköp takmarkað það sem við getum útskýrt með vísindum, en það á aðallega við um efnisleg fyrirbæri. Flest annað er ennþá afar dularfullt.

Geturðu nefnt dæmi um ekki-efnislegt fyrirbæri sem jafnframt er ekki yfirnáttúrulegt?

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 16:16

Athugasemd 9, Matthías:

Ég varð t.d. ekki var við það í þessum umræðum hér fyrr en í athugasemd í gær og sjaldan hef ég séð slíka umræðu á síðum trúleysingja.

Ég hef tekið eftir þessu stöku sinnum í athugasemdum við síðustu færslur, og hef langað til að skrifa um þetta í einhvern tíma. Lét loks verða af því.

Já, tengsl menntunar og kristni er áhugavert rannsóknarefni, en einnig samhangandi tengsl menntunar, fátæktar og kristni. Mín reynsla af fólki sem getur talist fátækt er að það er oft afar fórnfúst og hógvært, en einnig trúað og frekar lítið skólagengið, en hugsanlega fengið grunnmenntun með því að mæta í trúarathafnir, nú eða með því að horfa á sápuóperur í sjónvarpi eða umgangast vini og fjölskyldu af virðingu.

Hinir ríkari sem ég hef kynnst, þó með þónokkrum undantekningum, virðist tilhneigingin vera sú að gera lítið úr siðferði, menntun og fátækt; og þess í stað láta sér nægja að fá prófgráður og vel launaða vinnu.

Það sem hefur vakið mesta furðu mína undanfarin ár á ferðum mínum um heiminn er hversu gott fólk ég rekst á úr hinum svokallaða þriðja heimi, frá Asíulöndum, Suður-Ameríku og Afríku. Þetta fólk hefur ólík trúarbrögð og sumt ekki, en það er enginn samnefnari um dýpt þeirra og gáfur.

Hvað er það sem gerir allt þetta fólk svona hjálpsamt og gott? Af hverju er manneskjan þannig gerð að hún reynir að hjálpa náunga sínum? Af hverju er manneskjan þannig gerð að um allan heim berum við virðingu fyrir sameiginlegum gildum, óháð trúarbragðastofnunum?

Þessi heimur kemur mér stöðugt skemmtilega á óvart, og þið líka.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:28

Athugasemd 10, Grefill

Já, "trúlausir" eru hrokafyllri en annað fólk og munar þar miklu. Og þar sem hroki er ákveðin tegund af siðleysi þá má líka auðveldlega svara því með "já-i" að "trúlausir" séu mun siðlausari en annað fólk.

Þessu get ég ekki verið sammála, nema Grefill sé að ræða um víðu skilgreininguna á trú, ekki þá þröngu.

Af einhverjum ástæðum hefur verið lokað algjörlega á Grefil frá blog.is þannig að hann getur ekki einu sinni sent athugasemdir frá tölvu sinni. Ég veit ekki hvað hann hefur unnið sér til saka.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:34

Athugasemd 14, Omnivore:

Það er ekki hægt að koma sér saman un forsendurnar og gera svo prófun til að fá gott svar.

Þýðir það að spurningin hafi yfirnáttúrulega eiginlega eða sé yfir rök hafin?

"Trúarbragðagreind" er sá hæfileiki að geta hugsað skýrt og vel um trúarbrögð án þess að fella of bráða gildisdóma. Annars er þetta hugtak sem mér datt bara í hug í tenslum við fjölgreindir, en þar er greind metin eftir ólíkum aðstæðum þar sem viðkomandi sýnir ákveðna hæfileika.

Það er því ekki hægt að segja að IQ sé það sama og greind.

Nú segirðu fréttir! Er ekki óumdeilanleg þýðing á hugtakinu Intelligence greind? Og quotent er þýtt sem vísir í tölu, og því er IQ þýtt sem greindarvísitala.

Vinsamlegast útskýrðu hvernig hægt er að þýða orðið Intelligence sem eitthvað annað en greind. Ég hlusta.

Það er yfirleitt mikilvægt að hafa forsendurnar í lagi áður en afleitt er frá þeim, en aftur á móti getur líka verið í lagi að hafa heildarmynd í lagi og finna forsendurnar út frá heildarmyndinni, þó að það sé vissulega mun erfiðari og óöruggari aðferð; en samt góð og gild eftir ströngum reglum rökfræðinnar.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:44

Athugasemd 18, Reputo:

Þær greindarrannsóknir sem gerðar hafa verið á þessu sviði snúa sennilega allar að rökhugsun.

Þetta er furðu útbreiddur misskilningur. Greindarvísipróf hafa nefnilega ekkert endilega neitt að gera með rökhugsun.

Oft er í greindarvísitöluprófum reynt að greina orðaforða, sjónrænt minni, stafrænt samhengi, og í afar fáum tilfellum er verið að mæla rökhugsun. Hins vegar eru til afar góð próf um rökhugsun og hef ég tekið þátt í rannsókn á einu slíku, og öllum þeim rökgreindum sem þarf að uppfylla til að skora vel. Það er ekkert mál að þjálfa börn og fullorðna til að skora hátt á slíkum prófum. Ég hef sannreynt þessar aðferðir persónulega og náð árangri sem tekið var eftir.

Það er nefnilega ekkert sérstaklega dularfullt við greind þegar hún hefur verið greind. Það er hins vegar snilligáfan sem vekur meiri furðu hjá mér, en einn snillingur sem ég ræði oft við heldur því fram að hann sé ekki snillingur, heldur hafi bara búið til aðferðafræði um viðskiptagildi sem virkar.

Ég tel að yfirgnæfandi meirihluti trúlausra sé rökhyggjufólk á móti töluverðum minnihluta í hópi trúaðra.

Er ekki málið að hinir trúuðu eru margfalt fleiri? Ég hef verið leiðbeinandi í rökfræði í yfir sautján ár og kynnst aragrúa nemenda, og ekki getað greint neinn mun á greind þeirra sem eru trúaðir og þeim sem eru trúlausir. Hins vegar þykist ég hafa greint þá tilhneigingu hjá trúuðum að vera fljótari að mynda sér skoðun og halda sig við hana, frekar en að leyfa henni að vega salt aðeins lengur í kollinum.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:55

Athugasemd 19, Snorri:

Greindarpróf mælir getu einstaklings til rökhugsunar (IQ= Intelligence quotient), greindarpróf segir ekkert til um menntun eða þekkingu einstaklings heldur eingöngu hversu fær viðkomandi sé í að leysa flókin verkefni með því að nota rökhugsun.

Eins og ég minntist á í fyrri athugasemd þá greina greindarpróf ekki bara rökhugsun. Það er útbreiddur misskilningur. Hins vegar er hægt að læra alla þá greind sem greindarpróf mæla, sé vilji, áhugi og tími til staðar og viðkomandi sé hæfilega gefinn.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 16:58

Hrannar, þú afsakar vélbyssuathugasemdirnar. Í síðasta svari til Reputo kemur þú inn á mjög athyglisverð atriði, m.a. þróun prófs til að mæla rökhugsun og þá staðreynd að það er hægt að þróa með sér betri árangur á slíku prófi.

Nú tel ég mig vita að það er ekki hægt að þróa með sér hæfileikann til að fá hærri greindarvísitölu í hefðbundnum greindarprófum. Það er hægt að taka lyf (t.d. amfetamín) sem hækka eða lækka meðaltal mælinga (eitt glas af rauðvíni lækkar um 10 stig, ein tafla af amfetamíni hækkar um 10 stig) og svo lækkar mældt greindarvísitala með aldrinum. En menn geta ekki þjálfað sig meðvitað til að fá hærri greindarvísitölu?

Sjálfur hef ég stundum leikið mér að því að telja "snilld" felast meira í hæfileikanum til að samþætta en hæfileikanum til að greina. En fyrrnefndi hæfileikinn er víst ekki mælanlegur?

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 17:02

Athugasemd 20, Kristinn:

Á þessu bloggi gætir jafnan töluverðrar afstæðishyggju. Ekkert er sannara en annað og allir hafa dálítið rétt fyrir sér.

Ég get ekki mótmælt þessari upplifun þinni og á sama tíma viðurkennt að upplifun mín er önnur. Margt er satt, og sannleikur er til staðar, óháð því hversu nálægt eða fjarlæg við erum hinu sanna og sannleikanum.

hver ákveður hvað sé rétt eða rangt?

Hver og einn hlýtur að meta það útfrá eigin þekkingu og rannsóknum. Er eitthvað athugavert við það?

Maður spyr sig því hvaða merkingu það hafi að varpa fram spurningum um greind eða nokkuð yfirhöfuð í slíku umhverfi...?

Hvernig umhverfi finnst þér eftirsóknarverðara fyrir slíkar spurningar?

Er það afstæðishyggja að velta hlutunum fyrir sér út frá ólíkum sjónarmiðum og taka síðan afstöðu, og er það lausn undan afstæðishyggja að festa sig við ákveðna skoðun, þó að hún geti verið röng, bara til þess eins að hafa einhverja skoðun til að byggja á?

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:10

Athugasemd 21, Anna:

Skemmtilegar umræður og áhugavekjandi. Ég hef haft mikla ánægju af því að lesa bæði skrif þín Hrannar og allar athugasemdirnar sem fólk hefur komið með.

Takk fyrir það Anna. Rétt að Newton virðist hafa verið nokkuð gáfaður þrátt fyrir trú sína. Stundum velti ég alvarlega fyrir mér hvort að trú á vísindalegar sannanir sé svona Guðsgap eins og Newton gerðist sekur um.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:15

Athugasemd 29, Brynjólfur:

Geturðu nefnt dæmi um ekki-efnislegt fyrirbæri sem jafnframt er ekki yfirnáttúrulegt?

Hugann?

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:21

Athugasemd 28, Brynjólfur:

Hrannar, þú segir að tilvist Guðs hafi verið sönnuð - geturðu bent á eina slíka sönnun?

Látum eina sönnun duga í bili. Ein sönnun á tilvist Guðs hljómar einhvern veginn þannig: "Ef þú getur ímyndað þér fullkomna veru, og hún hefur ekki þann eiginleika að vera til, þá er hún ekki hin fullkomna vera."

Til samanburðar, gætirðu bent á eina afsönnun á tilvist einhvers sem ekki er til? Eða aðferð til slíkrar afsönnunar?

Þegar eitthvað er rökfræðilega ómögulegt, eins og ferhyrndur þríhyrningur eða giftur piparsveinn, eða þegar ég bendi á auðan blett og segi að hann sé grænn bíll, og þegar ég banka í þak hans banka ég gegnum loftið tómt.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:30

Athugasemd 35, Brynjólfur:

Þú trúir að ekki sé hægt að bæta sig í greindarprófi. Ég tel það rangt. Hins vegar þarf að brjóta niður í smæstu einingar þá hæfileika sem prófaðir eru í greindarprófum og þjálfa þá upp hvern og einn. Þú þarft bara að vita hvað það er sem þú vilt bæta, og kunna svo að bæta það með traustum námsaðferðum.

Ég er meðvitaður um þá trú að fólk sé bara eins og það er og ekkert hægt að gera í því máli. Það er bara ekki satt. Við lærum alla okkar hæfileika, en sumir þeirra henta okkur betur en aðrir. Vissulega getur námið tekið á og tekið mikinn tíma, og krafist þess að viðkomandi sýni þroskað viðhorf til náms, en í þessum málum er ekkert ómögulegt.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 17:42

Þessi samantekt á blaðsíðu tíu segir að meirihluti þeirra sem hætta í skóla 15 ára séu trúaðir, að meirihluti þeirra sem eru til hægri í pólitík séu trúaðir og þeir sem velta fyrir sér tilgangi lífsins hafi tilhneigingu til að vera trúaðir.

Mér finnst afar erfitt að mynda mér sannar alhæfingar um trú og menntun/gáfur/greind.

Niðurstöður fræðilegra rannsókna teljast varla til staðreynda, frekar en sú "staðreynd" frá 2007 að Ísland sé hamingjusamasta og minnst spillta land í heimi.

Allt í lagi Hrannar. Eigum við að sleppa því að kalla þetta staðreynd? Gætirðu tekið undir þetta: Niðurstöður viðamikilla rannsókna eru þær að það er jákvæð fylgni á milli menntunar og trúleysis.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 17:46

Hverjar haldið þið að séu líkurnar á að Newton væri trúaður í dag? Þið megið ekki gleyma að Newton dó 132 árum áður en Darwin birti Þróunarkenninguna sem hafði gríðarleg áhrif. Á hans tímum trúðu nær allir á Gvuð (og gátu verið í slæmum málum ef þeir gerðu það ekki og létu fólk vita af því).

Til að meta svarið getið þið prófað að skoða hve margir af fremstu núlifandi vísindamönnum veraldar eru trúaðir. Sú talan er ákaflega merkilegt. Rannsóknir sýna að því meira sem fólk er menntað, því minni er trúhneigðin. Þetta þýðir ekki að maður með doktorsgráðu í eðlisfræði svo dæmi sé tekið geti ekki verið trúaður, einungis að minna hlutfall fólks með slíka menntun trúir á gvuð heldur en þegar hópar með minni menntun er skoðaðir.

Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 17:55

Athugasemd 41, Hjalti Rúnar:

Allt í lagi Hrannar. Eigum við að sleppa því að kalla þetta staðreynd? Gætirðu tekið undir þetta: Niðurstöður viðamikilla rannsókna eru þær að það er jákvæð fylgni á milli menntunar og trúleysis.

Já, ekki staðreynd.

Ég get ekki tekið undir staðhæfinguna að niðurstöður viðamikilla rannsókna sýni jákvæða fylgni á milli menntunar og trúleysis, einfaldlega vegna þess að ég hef ekki kynnt mér málið nógu vel.

Spurningar vakna bæði um hvað sé skilgreint sem "menntun" og hvað sé skilgreint sem "trúleysi". Ég reikna með að þú viljir binda þessi hugtök við menntastofnanir annars vegar og trúarstofnanir hins vegar, að eftir því sem þú verð meiri tíma í annarri stofnuninni, þurfirðu minna á hinni að halda, og öfugt.

Mér finnst þetta merkilegar pælingar, en veit ekki nógu mikið um þetta til að taka afstöðu, né hvort þetta eigi við um alla mögulega menningarheima. Aftur á móti hef ég þá kenningu að þeir sem horfa mikið á sjónvarp frekar en nota Internetið séu líklegri til að vera trúaðir, og aftur á móti þeir sem nota meira Internetið en sjónvarp séu líklegri til að vera trúlausir, og þá nota ég þröngu skilgreininguna á trú sem þér finnst vera við hæfi í þessum umræðum.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:07

Athugasemd 42, Matthías:

Rannsóknir sýna að því meira sem fólk er menntað, því minni er trúhneigðin.

Hvaða rannsóknir sýna þetta?

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:09

"Hvaða rannsóknir sýna þetta?"

Hrannar, ekki vera svona hroka- og ofstækisfullur! ;)

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 18:22

Athugasemd 45, Birgir:

Ójú...

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:23

Jæja Hrannar, þú hefur nóg að gera.

Binni:
Geturðu nefnt dæmi um ekki-efnislegt fyrirbæri sem jafnframt er ekki yfirnáttúrulegt?

Hugann?

Mannshugurinn er efnislegt fyrirbæri. Hann á sér efnislega rýmd og nýtir orku til starfa. Það er ekkert við mannshugan sem er ekki-efnislegt (þ.e. hefur ekki not fyrir efnislega rýmd eða orku).

Það eru auðvitað til yfirnáttúrulegar skýringar á mannshuganum, t.d. tvíhyggja sem margir aðhyllast. En slík skýring á engin ytri rök sér til stuðnings, einungis rök sem byggja á vangetu þess sem setur rökin fram.

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 18:24

Hrannar, fjölmargar rannsóknar sýna öfuga fylgni milli menntunarstigs og trúhneigðar, þar sem trúhneigð er skilgreint sem hneigðin til að trúa á gvuð(i) og menntunarstig er meðal annars metið út frá því hve mikla menntun fólk hefur hlotið, þar sem magn menntunar er skilgreint sem sá árafjöldi eða þær gráður sem fólk hefur lokið í skólakerfi (er virkilega þörf á því að skilgreina allt svona til að eiga samræður við þig?)

Hvað um það, Paul Bell tók saman 43 rannsóknir sem gerðar höfðu verið á tengslum menntunar og trúar á árunum 1927 - 2002. Niðurstaðan var að allar nema 2 sýndu rannsóknirnar fram á öfug tengsl menntunar og trúhneigðar. Niðurstaða Paul Bell var að "the higher one's intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold 'beliefs' of any kind."

Matthías Ásgeirsson, 5.8.2010 kl. 18:26

Ég reikna með að þú viljir binda þessi hugtök við menntastofnanir annars vegar og trúarstofnanir hins vegar, að eftir því sem þú verð meiri tíma í annarri stofnuninni, þurfirðu minna á hinni að halda, og öfugt.

Matti hefur þegar útskýrt þetta, en ég er hissa á því að þú gerðir ráð fyrir því að ég vildi tengja trú fólks við "trúarstofnanir". Það er bara spurt út í trúarskoðanir fólks.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 18:30

Athugasemd 47, Brynjólfur:

Það eru auðvitað til yfirnáttúrulegar skýringar á mannshuganum, t.d. tvíhyggja sem margir aðhyllast. En slík skýring á engin ytri rök sér til stuðnings, einungis rök sem byggja á vangetu þess sem setur rökin fram.

Þarna sýnist mér, með fullri virðingu, þú vera að gefa þér niðurstöðuna fyrirfram.

Mannshugurinn er efnislegt fyrirbæri. Hann á sér efnislega rýmd og nýtir orku til starfa. Það er ekkert við mannshugan sem er ekki-efnislegt (þ.e. hefur ekki not fyrir efnislega rýmd eða orku).

Útilokar þú semsagt að eitthvað geti verið til sem ekki er mælanlegt með aðferðum vísinda?

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:34

Athugasemd 48, Matthías:

Takk fyrir að geta heimildarinnar.

menntunarstig er meðal annars metið út frá því hve mikla menntun fólk hefur hlotið, þar sem magn menntunar er skilgreint sem sá árafjöldi eða þær gráður sem fólk hefur lokið í skólakerfi (er virkilega þörf á því að skilgreina allt svona til að eiga samræður við þig?)

Ekki þarf að skilgreina allt, aðeins það sem mér sýnist á einhvern hátt loðið eða margrætt í notkun, þar sem þörf er á skýrari hugtakanotkun.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 18:38

Svar við athugasemd # 39

Binni:
Hrannar, þú segir að tilvist Guðs hafi verið sönnuð - geturðu bent á eina slíka sönnun?

Látum eina sönnun duga í bili. Ein sönnun á tilvist Guðs hljómar einhvern veginn þannig: "Ef þú getur ímyndað þér fullkomna veru, og hún hefur ekki þann eiginleika að vera til, þá er hún ekki hin fullkomna vera."

Þetta er velþekkt "sönnun" en er auðvitað ekki sönnun, það sér það hver maður. Ástæðan fyrir því að ég bað þig um sönnun er sú að ég hef ekki ennþá séð þessar sannanir sem menn tala um aftur og aftur. Menn fullyrða (eins og þú gerðir) að til séu sannanir, en þegar að gáð þá eru þetta engar sannanir. Til að forðast misskilning þá tók ég eftir því að þú dróst í land með þessar "sannanir", ég er ekki að halda því fram að þú sért að halda því fram annað en að því sé haldið fram að .... sem sagt, þetta er ekki "þín" sönnun.

En aftur að þessari "sönnun" sem almennt er rakin til Anselm af Kantaraborg (þótt t.d. Ibn Sina, betur þekktur sem Avicenna hafi sett fram svipaða sönnun). Sönnunin er nefnd "ontólógísk" sönnun (tilvistarfræðileg) og hefur verið gagnrýnd af t.d. Thomas af Aquinas á grundvelli þess að það sé engin ástæða til að ætla að mannleg greind þekki hinn raunverulega heim með þessum hætti. Fleiri dæmi um hugtök sem eru "fullkomin" í mannlegri hugsun eru óendanlegt og núll, hvorugt finnst í náttúrunni. Kierkegaard dæmdi almennt sannanir um tilvist Guðs sem óþarfi, hann vildi meina að ef Guð væri sannanlegur þá myndi hann ekki skipta neinu máli.

Binni:
Til samanburðar, gætirðu bent á eina afsönnun á tilvist einhvers sem ekki er til? Eða aðferð til slíkrar afsönnunar?

Þegar eitthvað er rökfræðilega ómögulegt, eins og ferhyrndur þríhyrningur eða giftur piparsveinn, eða þegar ég bendi á auðan blett og segi að hann sé grænn bíll, og þegar ég banka í þak hans banka ég gegnum loftið tómt.

Ekkert þessara dæma eru gild af því að þau eru öll búin til út frá neikvæðri rökfræði, þ.e. þau eru afsönnuð um leið og þau eru upphugsuð. Það er því aldrei neitt svigrúm til að afsanna tilvist þeirra þar sem tilvist þeirra er aldrei möguleg rökfræðilega. Betra dæmi væri t.d. drekar, svona stórir eldspúandi fljúgandi drekar. Geturðu bent mér á leið til að afsanna tilvist þeirra? Eða tilvist jólasveinsins?

Eða ímyndaðar tölur sem notaðar eru í stærðfræði. Kvaðratrótin af -2 er ekki til, það er augljóst, en geturðu sannað það? Eða hvað þá með kvaðratrótina af 2, hún er víst heldur ekki til - eða hvað? Hvort tveggja er mikið notað í stærðfræði, hið síðarnefnda er t.d. lausnin á reglu Pýþagórasar í einingahring (vegalengdin milli (0,1) og (1,0)).

Annars finnst mér augljós afsönnun á tilvist Guðs vera heimurinn sjálfur. Enginn Guð með sjálfsvirðingu myndi skilja slíkt óhæfuverk eftir sig. Eða eins og Vetinari lávarður segir: "[Evil] is built in to the very nature of the universe. Every world spins in pain. If there is any kiind of supreme being ... it is up to all of us to become his moral superior."

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 18:49

Binni:
Mannshugurinn er efnislegt fyrirbæri. Hann á sér efnislega rýmd og nýtir orku til starfa. Það er ekkert við mannshugan sem er ekki-efnislegt (þ.e. hefur ekki not fyrir efnislega rýmd eða orku).

Útilokar þú semsagt að eitthvað geti verið til sem ekki er mælanlegt með aðferðum vísinda?

Nei alls ekki. Aðferðir vísindanna snúast alls ekki bara um að mæla hluti. En ég hef ekki enn séð neina haldbæra vísbendingu um að það sé til nokkuð sem er ekki skýranlegt með aðferðum vísindanna. Það að vísindin hafi ekki skýrt allt er ekki haldbær vísbending. Getur þú gert betur?

Samt vil ég ekki útiloka að það geti verið til eitthvað sem við mennirnir getum ekki skýrt með vísindalegri aðferðarfræði - að þegar kemur að því að skýra okkur sjálf þá rekumst við hugsanlega á vegg skilningsgetu okkar. Ekki vegna þess að aðferðarfræðin sé gölluð heldur vegna þess að geta okkar til skilnings er takmörkuð.

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 18:54

Binni:
Það eru auðvitað til yfirnáttúrulegar skýringar á mannshuganum, t.d. tvíhyggja sem margir aðhyllast. En slík skýring á engin ytri rök sér til stuðnings, einungis rök sem byggja á vangetu þess sem setur rökin fram.

Þarna sýnist mér, með fullri virðingu, þú vera að gefa þér niðurstöðuna fyrirfram.

Þetta var kannski ekki vel orðað hjá mér. Ég hef ekki séð neinn rökstuðning fyrir tvíhyggju annan en neikvæðan rökstuðning, á nótunum "Hvernig getur annað verið", "sköpun getur ekki komið frá dauðu efni", "dautt efni getur ekki verið lifandi" - allt eru þetta neikvæðar fullyrðingar settar fram vegna þess að viðkomandi skilur ekki hvernig þetta og hitt getur gerst - ekki það að ég skilji það eitthvað frekar! En skortur á skilningin þarf ekki að vera sönnun á yfirnáttúru.

Brynjólfur Þorvarðsson, 5.8.2010 kl. 18:57

Brynjólfur skrifar,

Annars finnst mér augljós afsönnun á tilvist Guðs vera heimurinn sjálfur. Enginn Guð með sjálfsvirðingu myndi skilja slíkt óhæfuverk eftir sig.

Bíddu nú við, virkar rökhugsun þín bara í eina átt??!!

Þú ert þá að tala um sjúkdóma, náttúruhamfarir, stríð o.fl.

Bíddu, ef það er engin Guð, þá ættirðu að vera "indifferent" um þessa hluti. Í tilvitnuninni síðan þá gefur hann sér guð, og síðan ætlar hann að vera "hærra" en það, sem er ekki til!!!!

.........uuuuuuuuuuusssssssssssssss

Þetta er líka ekki alveg að ganga upp. Ef þú getur fundið eitt tilvik í heiminum af einhvers konar illsku, eða þjáningu, þá getur þú sagt: Guð er ekki til, bara eitt tilvik, skv. þinni "rökfræði".

Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 19:13

Brynjólfur,

Þú ert alltaf að tönglast á vísindalegri aðferð og fræðileg vinnubrögð og allt það. Það er gott og gilt. Hins vegar eru huganum nú settar ákv. takmörk. Ef þróunarkenningin er eitthvað rétt, þá ætti maðurinn að eiga þokkalega möguleika að þróast enn frekar, og eftir nokkur hundruð þúsund ár, eða milljónir, þá gæti Einstein, eða hans líkir verið álitnir á þeim tíma sem vanvitar.

Nema við séum kannski kannski kominn mjög nálægt endapunkti mögulegrar þekkingar á heiminum. hhhhhmmm, hvar hef ég heyrt þetta áður?!

Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 19:17

Bíddu, ef það er engin Guð, þá ættirðu að vera "indifferent" um þessa hluti.

Ha? Hvað áttu við með þessu?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2010 kl. 19:20

Athugasemd 52, Brynjólfur:

En aftur að þessari "sönnun" sem almennt er rakin til Anselm af Kantaraborg (þótt t.d. Ibn Sina, betur þekktur sem Avicenna hafi sett fram svipaða sönnun). Sönnunin er nefnd "ontólógísk" sönnun (tilvistarfræðileg) og hefur verið gagnrýnd af t.d. Thomas af Aquinas á grundvelli þess að það sé engin ástæða til að ætla að mannleg greind þekki hinn raunverulega heim með þessum hætti. Fleiri dæmi um hugtök sem eru "fullkomin" í mannlegri hugsun eru óendanlegt og núll, hvorugt finnst í náttúrunni. Kierkegaard dæmdi almennt sannanir um tilvist Guðs sem óþarfi, hann vildi meina að ef Guð væri sannanlegur þá myndi hann ekki skipta neinu máli.

Þetta er satt og rétt hjá þér. En hver eru þín rök?

Hvað er athugavert við þessa "sönnun" á tilvist Guðs að þínu mati?

1. Geturðu gert þér í hugalund hina fullkomnu veru?

Ef já.

2. Hvað myndir þú kalla slíka fullkomna veru?

Ef Guð.

3. Væri hugmyndin um hina fullkomnu veru fullkomin ef veran væri ekki til?

Ef Nei.

4. Getur Guð verið annað en til?

Ef svarið er já, vinsamlegast útskýrið.

Hrannar Baldursson, 5.8.2010 kl. 19:25

Hjalti,

Ég segi bara. Þetta eru svo stórar alhæfingar. Hvað er maðurinn að fara??

Brynjólfur skrifar,

Enginn Guð með sjálfsvirðingu myndi skilja slíkt óhæfuverk eftir sig.

Mér finnst þetta mjög sjálfsmiðuð hugsun. Þannig að ég gæti sagt. Já, heyrðu Henry ford hefur á samviskunni hundurðu milljóna mannslífa, og ómældar þjáningar, vegna þess að hann fann upp bílinn.

Hvað ætli maðurinn sjálfur hafi nú framið mörg óhæfuverk, og þar nú vísindahyggja, og ýmsar hugmyndir um hinn "fullkomna mann", sem hafa knúið þær hugmyndir áfram.

Er maðurinn ekki á mörgu leyti að stúta sjálfum sér með fólksfjölgun, og eyðingu jarðar.

Allt er þetta þó Guð að kenna, sem er þó ekki til.

...............jæja

Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 19:45

Ég má ekki vera að því að taka þátt í þessari umræðu, sem er óvenju öguð og laus við fordóma og tilfinningahlaðnar fullyrðingar.

Rökræður lengi lifi.

Hólmfríður Pétursdóttir, 5.8.2010 kl. 20:00

Ég er bæði í senn trúaður og ekki trúaður, því er ég líklega vel gefinn fáviti, en það er vel ásættanlegt :)

Það skortir oft skilgreiningu á því hvað hver og einn á við með hugtakinu guð ! ? ... þegar ég á góðri stund er einn með sjáfum mér og tilverunni, þá er ég í ástandi sem má vel túlka sem trú, en um leið og ég fer að fjasa við einhvern um guð og allskyns kennisetningar, þá missi ég gjarnan þá tengingu sem ég hef í einverunni og kannast ekki við að trúa á það sem fjallað er um.

Síst af öllu hugnast mér umfjöllun um guð sem einhverskonar veru, jafnvel mannveru fulla af breiskleikum og ólund. Hamingja-óhamingja, þjáning-sæla, ást-hatur osvfrv... þetta er bara ruggubátur.

Hvað varðar menntun og trú, þá er jú auðskiljanlegt að menn vilji ekki trúa á ævintýri eins og að kljúfa haf í tvennt osvfrv., en ætli spéhræðsla og óttin við að líta út sem vitelysingurinn í hjörðinni eigi ekki stóran þátt í þeirri útkomu.

Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 20:31

1. Geturðu gert þér í hugalund hina fullkomnu veru?

Nei að sjálfsögðu ekki, ég get bara sagt orðin án þess í raun að vita hvað þau þýða.

2. Hvað myndir þú kalla slíka fullkomna veru?

Ekki neitt, hún er líklega ekki til frekar en hin fullkomna símasnúra.

3. Væri hugmyndin um hina fullkomnu veru fullkomin ef veran væri ekki til?

Væri hugmyndin um fullkomna símasnúru fullkomin, ef hin fullkomna símasnúra væri ekki til?

Þetta er bara orðasalat. Hvenær er hugmynd fullkomin eða ófullkomin?

4. Getur Guð verið annað en til?

Já, hann getur það a.m.k. heldur betur þrátt fyrir þennan snúning.

Svona er sönnun Anselms á ensku:

1. If I am thinking of the Greatest Being Thinkable, then I can think of no being greater

1a. If it is false that I can think of no being greater, it is false I am thinking of the Greatest Being Thinkable

2. Being is greater than not being

3. If the being I am thinking of does not exist, then it is false that I can think of no being greater.

4. If the being I am thinking of does not exist, then it is false that I am thinking of the Greatest Being Thinkable

Conclusion: If I am thinking of the Greatest Being Thinkable, then I am thinking of a being that exists

Málið er bara að ekkert við þessa hugsunaræfingu segir guð biblíunnar eða neinna annarra trúarbragða. Ekkert við hana tengir hana við veruleikann á neinn hátt. Gefi menn sér til dæmis að verið sé að tala um guð biblíunnar, er í raun bara verið að segja: af því að ég gef mér að Jesús sé til, þá er Jesús til.

Kristinn Theódórsson, 5.8.2010 kl. 21:02

Einar Solheim, 5.8.2010 kl. 07:37.

Að segja að það sé heimska að trúa á Guð er dæmi um hinn óþolandi hroka sem virðist vera mjög algengur hjá trúleysingjum. Ég gæti auðveldlega vitnað í hinar fjölmörgu biblíutilvitnanir sem segja að heimskinginn segi í hjarta sínu að enginn guð sé til, en ég læt það vera þar sem ég vil hafa umræðurnar á hærra plani.

Annars virðist trúlausum (allavega þeim sem hér tjá sig) vera mjög mikið í mun að sannfæra alla um að þeir séu gáfaðri en aðrir menn. Þess vegna draga þeir fram einhverjar rannsóknir sem eiga að sýna það.

Ég fann til dæmis ekkert um þennan Paul Bell sem Matthías vitnar í, nema að Richard Dawkins vitnar í hann samkvæmt grein um guðleysi (Atheism) á Wikipedia. Þar kemur reyndar fram að rannsóknirnar eru 39 ekki 43 eins og Matthías segir, en það skiptir kannski ekki öllu. Einu Paul Bell sem komu upp við orðrétta Google-leit voru þingmaður, tónlistarmaður og plötusnúður.

Auk þess er haldlítið að vitna í einhverjar rannsóknir án þess að geta vísað í hlekk þar sem niðurstöður og forsendur rannsóknarinnar koma fram og hverjar forsendurnar voru.

Theódór Norðkvist, 5.8.2010 kl. 21:37

Kristinn skrifar,

af því að ég gef mér að Jesús sé til, þá er Jesús til.

Hann er ,og var nú samt til!

"Miklihvellur" hafði í sér fullkomnar forsendur að allt það líf, og náttúra sem við þekkjum sé til. Ég veit að þú ert kröfuharður, en það er nú bara "nokkuð" fullkomið myndi ég segja.

Svo við höldum "hugsana salatinu" áfram, þá er hin fullkomna símasnúra, snúra sem virkar, ákvað bara að segja þér það.

Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 21:51

Theódór Norðkvist

Annars virðist trúlausum (allavega þeim sem hér tjá sig) vera mjög mikið í mun að sannfæra alla um að þeir séu gáfaðri en aðrir menn. Þess vegna draga þeir fram einhverjar rannsóknir sem eiga að sýna það.

Hvað áttu við? Hrannar er að fjalla um þetta ákveðna málefni og menn eru að benda á ástæður þess að einhverjir hafa leyft sér að segja að það megi e.t.v. halda þessu fram. Ef kannanir sýna þetta, þá er það áhugavert. Til dæmis virðist fylgni menntunar og trúar vera þessi sem hér er talað um. Það hafa margir talað um af mikilli nákvæmni, t.d. Dawkins.

Ég fann til dæmis ekkert um þennan Paul Bell sem Matthías vitnar í, nema að Richard Dawkins vitnar í hann samkvæmt grein um guðleysi (Atheism) á Wikipedia. Þar kemur reyndar fram að rannsóknirnar eru 39 ekki 43 eins og Matthías segir, en það skiptir kannski ekki öllu. Einu Paul Bell sem komu upp við orðrétta Google-leit voru þingmaður, tónlistarmaður og plötusnúður.

Bell, Paul. "Would you believe it?" Mensa Magazine, Feb. 2002, pp. 1213

Það er til fullt af svona upplýsingum. T.d. játar aðeins brot af vísindaelítu breta trú samkvæmt könnunum sem Dawkins vitnar í í The God Delusion.

Auk þess er haldlítið að vitna í einhverjar rannsóknir án þess að geta vísað í hlekk þar sem niðurstöður og forsendur rannsóknarinnar koma fram og hverjar forsendurnar voru.

Hérna er eitthvað handa þér. Allar rannsóknir tilgreindar neðst í greininni.

In 2008, intelligence researcher Helmuth Nyborg examined whether IQ relates to denomination and income, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth, which includes intelligence tests on a representative selection of American youth, where they have also replied to questions about religious belief. His results, published in the scientific journal Intelligence demonstrated that on average, Atheists scored 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

Það er enginn að segja að þetta þurfi endilega að vera rétt eða mikilvægt. En ef kannanir sýna þetta, þá er það bara þannig að kannanir sýna það - og kannski af því að trúlausir eru meiri rökhyggjumenn, kannski...

Kristinn Theódórsson, 5.8.2010 kl. 21:55

Sæll Hrannar

"Athugasemd 14, Omnivore:

Það er ekki hægt að koma sér saman un forsendurnar og gera svo prófun til að fá gott svar.

Þýðir það að spurningin hafi yfirnáttúrulega eiginlega eða sé yfir rök hafin?"

Vissulega ekki, það er ekki það sem ég átti við. Ég átti við að svarið kemur ekki fyrr en eftir langt ferli. Ferlið fæli þá í sér eitthvað svipað og þý lýstir, að finna forsendurnar með einum eða öðrum hætti. Það gæti til dæmis verið eitt af markmiðum þessarrar umræðu.

Engin spurning er þess eðlis að ekki ætti að spyrja hennar, en það þarf ekki að búast við svari við öllum spurningum.

""Trúarbragðagreind" er sá hæfileiki að geta hugsað skýrt og vel um trúarbrögð án þess að fella of bráða gildisdóma. Annars er þetta hugtak sem mér datt bara í hug í tenslum við fjölgreindir, en þar er greind metin eftir ólíkum aðstæðum þar sem viðkomandi sýnir ákveðna hæfileika."

Ok, vildi bara vita hvað þú ættir við með þessu. Fellur þekking á trúarbrögðum undir þetta? Til dæmis vitneskja þeirra sem hafa rannsakað trúarbrögð mikið? Þá á ég við uppruna þeirra og þróun gegnum aldirnar, sem og kennisetningar og helgisiði?

"Það er því ekki hægt að segja að IQ sé það sama og greind.

Nú segirðu fréttir! Er ekki óumdeilanleg þýðing á hugtakinu Intelligence greind? Og quotent er þýtt sem vísir í tölu, og því er IQ þýtt sem greindarvísitala."

Ég er sekur um heimskulegt orðalag hérna. Ég átti ekki við að IQ test mæli ekki greind. Ég átti við að það er ekki fullnægjandi próf sem getur sagt til um hvort einhver sé greindur. Þessar fjölgreindir eru til dæmis sniðug hugmynd, sem ég hef ekki kynnt mér eins mikið og ég vildi. IQ test mælir til tæmis ekki þekkingu einhvers á eigin menningu eða annarra, eða færni í samskiptum. Það átti ég við en orðaði illa og orsakaði misskilning.

Omnivore, 5.8.2010 kl. 22:49

Kristinn skrifar,

Það er til fullt af svona upplýsingum. T.d. játar aðeins brot af vísindaelítu breta trú samkvæmt könnunum sem Dawkins vitnar í í The God Delusion.

Látum vera allt tal um hverjir þetta eru, hvernig þeir eru valdir, hver skrifaði bókina o.s.frv.

Maður veit það nú bara að trú, og trúarbrögð. Þ.e. þetta hugtak eins og margir sjá það ekki beint upp á pallborðið hjá mörgum vísindamönnum, vegna þess að þetta kemur vísindunum ekkert við. Þessi menn eru margir hverjir búnir að fórna lífinu í rannsóknir og vísindi, og jafnvel það að viðurkenna að þeir séu t.d. kristnir, getur beinlínis gert þá minna trúverðuga í augum kollega sinna, hversu sorglegt sem það nú er.

Aftur á móti er til fullt af mjög trúuðum vísindamönnum, en þó ekki uppskafningurinn Dawkins, sem reyndar er ekkert sérstakur vísindamaður. Heldur meira elskar sviðsljósið en nokkuð annað, en það önnur saga.

Blóm (IP-tala skráð) 5.8.2010 kl. 22:54

Frábær pistill Hrannar og krefjandi spurningar. Og ég ætla ekki að reyna að svara þeim. Kann það ekki. Læt það eftir til þeirra sem eru gáfaðari. Ég læt mér nægja að hafa persónulega skoðun á þessu.

Hvort menn sem ekki hafa lært að lesa eða fengið neina menntun séu líklegri til að lenda í klónum á trúarbrögðum, hélt ég að væri skoðun sem tilheyrði forntíðinni. Það er að setja samasemmerki á eftir menntun og gáfum. Það er alls ekki neitt beint samband þar á milli.

Það er enn verið að rugla saman gáfum og menntun saman, og það er ekki sérlega gáfulegt.

"Fyrr á öldum vissu gáfuðustu menn landsins að jörðin var flöt. Og svo kom einn og sagði annað, og það urðu réttarhöld um málið. Að sjálfsögðu viðukenndi hann að jörðin væri flöt. Þetta var bara vitleysa.

"Fyrr á öldum vissu menn að skurðlæknar væru með gáfuðustu mönnum á jörðinni. Svo kom lærlingur sem var ekki neitt, og sagði gáfnaljósunum að þvo sér um hendurnar milli skurðaðgerða"

"Það var svo fáranlegt að hann var settur á klepp. Þeir voru jú sérfræðingarnir og höfðu völdin til að gera við hann það sem var honum fyrir bestu. Hann læknaðist aldrei og hélt því fram í rauðan dauðan að skurðlæknar þyrftu að þvo sér um hendurnar á milli aðgerða"

"Svona ranghugmyndir voru oft ólæknandi á þessum tíma þó gáfuðustu menn lögðu allar gáfur samanlagðar í bleyti til að hjálpa honum"

"Páfin í Róm er svo nálægt Guði að eigin sögn, að hann hlýtur að vera gáfaðasti maður á jörðinni, það var jú Guð sjálfur sem bjó gáfurnar til og valdi hann sem talsmann sinn"

Niðurstaða: "Gáfur númtímans eiga það á hættu að vera heimska framtíðarinnar"

Að eltast við sannanir um Guð á bloggi er næstum með því ógáfulegasta sem er til. Ég blogga ekki um Guð til að eltast við sannanir og lesa flottustu rökin. Mér finnst bara gaman að lesa og skrifa um Guð. Ekkert finnst skrifað sem sannar að Guð sé til samkvæmt minni trú.

Að vera í "tengslum" við Guð eða viðurkenna Hann, er ekki að vera í einhverju "liði".

Að ekki trúa á Guð og afneita Guði er heldur ekki að vera í einhverju "liði". með eða á móti. Þetta er flóknara enn það.

Eða svo einfalt að "gáfaðir" missa oft af "Guði, á lífsleiðinni.

Ég veit að það sem ég vel að kalla Guð er Skaparinn sjálfur. Guð gengur undir óendanlega mikið af nöfnum víðsvega um jörðina. Hér fyrir ofan er endalaust mikið af misgáfulegum rökum, með eða á móti. Og umræðan verður stundum það. Misgáfuleg eða misskemmtileg.

Þarf ég stuðning trúarbragða til að viðurkenna Guð? Nei, ekki ég, enn margir þurfa eða virðast þurfa þennan stuðning. Og af hverju þurfa þeir trúarbrögð? Kanski af því að þeir eru ekki sannfærðir.

Getur einhver sannað að Guð sé EKKI til? Er þetta ekki bara spurning um hvaða heimildum maður treystir? Sannar Biblían eða svipuð rit tilvist Guðs? Ekki fyrir mig alla vega. Að Biblía sé Guðs orð? Kanski er eitthvað þar sem gæti minnt á það sem hann hefur meint, viljað eða eitthvað í þeim dúr.

Guð virðist ekki tala mikið eða skrifa. Hann gengur ekki ljósum logum eða lætur mikið yfir sér. Guð skapaði himinn og jörð, manneskjur og allt sem gengur andan eða lifir fyrir hans kraft. Allt líf.

Er einhver sem getur skilgreint líf að einhverju viti? Sumt verður aldrei skilið nema með því að "lifa" eða "upplifa" það sjálfur. Þetta er eins og að segja: "Eru trúlausir sálarlausir? Er sálin til? Er hún líka sama "kjaftæði" í augum "harðlínumanna" í trúleysi?

Ég er viss um að Guð skapaði mannin með sál. Algjörlega sannfærður. Og er einhver sem getur sannað að sál sé til? Eða afsannað það? Ég veit bara um mína sál. Ég er meðvitaður um hana. Og mér finnst ég geta fundið eða skynjað þá sem hafa hana. Sumir finnst mér vera sálarlausir (samviskulausir) og það er eins og að hafa "drauga" í kringum sig.

Og þessir "draugar" geta verið mjög gáfaðir, rökfastir og þá er bæði að finna meðal trúaðra og trúlausra. Á því er engin vafi fyrir mig. Aðrir hafa sál, enn lélega eða enga tengingu við sína eigin sál.

Það er til líkamleg greind, tilfinningaleg greind og andleg greind eða viska. Sumt af þessari greind er mælanleg og sum greind ekki. Þeir sem t.d. reyna að skýra út líf eingöngu sem halarófu að efnasamruna, og ekkert annað, gætu alveg eins verið að telja stjörnunar með berum augum..... Það væri einfaldara alla vega.

Það sem er gott við alla umræðu um Guð, hvort sem maður er með eða á móti, hvort sem maður afneitar honum með yfirlýsingum að hann sé ekki til, eða staðhæfir að hann sé til eins og ég, verða að átta sig á einu.

Allur áhugi á Guði, hvort sem það er að "sanna tilvist Hans", eða "afsanna tilvist Hans" færir hvern og einn nær Guði. Hvort sem honum eða henni líkar betur eða verr.

Þannig virkar Guð að þessu leyti. Guð er alveg meiriháttar og er alveg sama þó honum sé eignuð allskonar vitleysa og rugl úr Biblíunni... Það er ekki hans bók.

Guð sagði allt sem hann þurfti að segja löngu áður enn fólk byrjaði að skrifa bækur...

Óskar Arnórsson, 5.8.2010 kl. 23:00

Ágætis pistill Óskar, ég hélt athygli alveg í gegn.. og það gerist nú ekki alltaf þegar maður les athugasemdir ;)

Ólafru í Hvarfi (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 00:43

Hrannar, færsla 58 er óttalega slöpp. Nú vil ég ekki vera að misnota aðstöðu mína hér á þínu bloggi en ég verð að segja að miðað við aldur og fyrri störf þá eru svör þín til mín óttalegt prump.

En þú ræður auðvitað hversu mikið þú prumpar eða ekki ... mig langar bara að taka þátt í raunverulegum samræðum, ertu ekki memm?

Brynjólfur Þorvarðsson, 6.8.2010 kl. 01:22

Trúarbragðagreind???

Upp úr hvaða fjandans hatti dróstu það hugtak?

Jón Steinar Ragnarsson, 6.8.2010 kl. 01:49

Óskar, mikið af gríðarlega uppblásnum fullyrðingum hjá þér þarna. Nenni ekki að fara í gegnum það allt, því öll athugasemdin samanstendur af þeim. En hvað um það, þá þyrftir þú að læra að greind og gáfur er ekki sami hluturinn.

Gáfur tengist orðinu gjafir (guðs segja menn) en það er áskapaður eða meðfæddur eiginleiki, sem er fremri meðaltalinu. Greind er eiginleikinn til að greina t.d. staðreyndir frá þvaðri, meta hluti og vega etc.

Kristinn segir annars það sem þarf að segja þegar að hann segir að þetta séu kannannir og að þetta séu niðurstöðurnar. Búið mál. Engin fulliyrðing um að trúaðir séu heimskir og trúllausir gáfaðir. Fylgnin er þó svona. Ég get ekki sagt að ég sé greindur maður ef ég lít yfir farinn veg, en ég á ýmsar gáfur en er algert idiót á öðrum sviðum.

Vörumst því alhæfingar. Menn þurfa ekki að verja þetta eða andmæla eins og um áfellisdóm eða persónulegar árásir sé að ræða. að er þó tendens hjá trúuðum að bregðast þannig við gagnrýni á trúarbrögð t.d. (sem mér finnst raunar heimska að gera)

Eitt tel ég nokkuð ljóst, en það er að hjá mörgum trúuðum er afneitunin og óskhyggjan oft rökhyggjunni sterkari. Það er þó aðeins trend sem ekki á endilega við um alla.

Heilræði til trúaðra: Hafið lappirnar á jörðinni. Segið satt og alhæfið ekki um það sem þið getið ekki haft hugmynd um.

Þá væri nú munur að vera í áhöfn geimskipsins jarðar.

Jón Steinar Ragnarsson, 6.8.2010 kl. 02:07

Mín reynsla af þeim sem kalla sig trúlausa og boða trúleysi á netinu er að þeir telja sig hafna yfir alla trúaða og miklu greindari en annað fólk.

Þessir trúboðar trúlausra eru stoltir af því að trúa ekki á neitt, enda er það víst í tísku um þessar mundir.

Trúleysið virkar síðan á þá eins og hver önnur fíkn. Þeir verða sólgnir í að trúa engu því þeir halda að þar með verði þeir svo gáfaðir.

Þess vegna þurfa þeir líka alltaf að vera að tala við aðra um trúleysi, trú og trúarbrögð - til að fá skammtinn sinn.

Sannleikurinn er að hinir trúlausu eru miklu vitlausari en þeir trúuðu vegna þess að trúleysið gerir þá svo þröngsýna að þeir geta ekki séð neitt í víðu samhengi. Mjög algengt er að þeir séu algjörlega lausir við allt sem kallast skapandi hugsun, hvað þá frumlega.

Það þarf allt að vera skilgreint fyrirfram fyrir hina trúlausu til að trúa því, helst á wikipedia eða í orðabókum. Annars botna þeir ekki neitt í neinu sem sagt er við þá.

Þetta er mikil heimska. Eiginlega svo mikil heimska að það jafnast á við andlega bæklun. Það hefur líka sýnt sig að flestir trúboðar trúleysis enda ósjálfbjarga á örorkubótum og bæjarstyrkjum.

Þar með gera þeir ekkert gagn og eyða bara peningum úr sameiginlegum sjóðum, peningum sem hefði betur mátt nota í eitthvað heilbrigðara.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 03:41

> Mín reynsla af þeim sem kalla sig trúlausa og boða trúleysi á netinu er að þeir telja sig hafna yfir alla trúaða og miklu greindari en annað fólk.

Þjáist þú ekki bara af minnimáttarkennd? Þetta er a.m.k. ekki mín reynsla af trúlausum sem fjalla opinskátt um trúleysi.

> Sannleikurinn er að hinir trúlausu eru miklu vitlausari en þeir trúuðu

Nei, þú þjáist af hroka :-)

Matthías Ásgeirsson, 6.8.2010 kl. 09:20

Sæll Snorri Sveinn

Þú segir mikið en rökstyður ekkert. Hvernig væri að spara stóru orðin og rökstyðja mál þitt?

Hvað hefur þú til dæmis fyrir þér varðandi þessa fullyrðingu?

"Sannleikurinn er að hinir trúlausu eru miklu vitlausari en þeir trúuðu vegna þess að trúleysið gerir þá svo þröngsýna að þeir geta ekki séð neitt í víðu samhengi. Mjög algengt er að þeir séu algjörlega lausir við allt sem kallast skapandi hugsun, hvað þá frumlega."

"Þessir trúboðar trúlausra eru stoltir af því að trúa ekki á neitt, enda er það víst í tísku um þessar mundir."

Það er mjög vinsælt að segja að vegna þess að eitthvað sé "í tísku" sé það ekki marktækt. Það er hins vegar fásinna. Það sem kemst í tísku höfðar til fólks, hvort sem það eru bólusetningar eða nælon. Hugmyndir og hlutir sem virka verða vinsælir.

Ég er hins vegar fyrstur til að viðurkenna fáfræði mína. Ég veit að ég veit voðalega lítið. Mig langar að vita meira og geri hvað ég get til að ná því markmiði. Ég segi ekki "guð er ekki til" ég hins vegar treysti mér til að segja að guðinn í biblíunni sé liklega ekki til frekar en þór.

Þú getur kannski sannað að guð sé til ?

"Það þarf allt að vera skilgreint fyrirfram fyrir hina trúlausu til að trúa því, helst á wikipedia eða í orðabókum. Annars botna þeir ekki neitt í neinu sem sagt er við þá.

Þar með gera þeir ekkert gagn og eyða bara peningum úr sameiginlegum sjóðum, peningum sem hefði betur mátt nota í eitthvað heilbrigðara."

Þetta er náttúrulega bara þvæla. Ef þú hins vegar kærir þig um að koma með rök fyrir máli þínu er ég tilbúinn að hlusta.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 10:00

Jón Steinar, þú hefur ekki horft nógu mikið á HM-stofuna núna í sumar. Þar var mikið talað um fótboltagreind. Og við vitum jú að fáir eru trúaðri en fótboltaaðdáendur, þannig að þetta er þá í raun sönnun á tilvist trúarbragðagreindar.

(Flottar umræður annars, svona að mestu leiti; þó að það skíni í gegn (eins og alltaf) að forsendur ýmissa hugtaka (aðallega "trú" og "guð") eru á reiki á milli aðila.)

Billi bilaði, 6.8.2010 kl. 10:58

Það er einhver ástæða fyrir því að minnsta hlutfall trúaðra er í þróuðum ríkjum og hæsta hlutfall er í þróunarlöndum.

Tryggvi (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 11:41

Ég ætla að varpa sprengju á bloggið þitt Hrannar, einfaldlega vegna þess að hér eru menn að deila með núlli í gríð og erg og því ekki hægt að tala um að þessi færsla sé "takmörkuð" eða "þýð" í raunrúminu hún stefnir í rauninni á hið óendanlega og springur því í loftið. Eftirfarandi tilvitnun er úr túlkun á þróunarkenningu Darwins, ég feitletra "ég geri ráð fyrir" súpuna:

Samkvæmt þróunarkenningunni er náttúrlegt val mikilvægasta gangvirki (mekanismi) fyrir þróunarbreytingar. Það er í sjálfu sér einfalt að skýra náttúrlegt val.  Gerum ráð fyrir að frumur í sjónum séu breytilegar í einhverjum eiginleika (eins og til dæmis þeim eiginleika að ná orku úr umhverfinu eða í hæfileika frumunnar við að tengjast og starfa með annarri frumu).  Gerum í öðru lagi ráð fyrir því að þessir breytilegu eiginleikar erfist að einhverju leyti. Það merkir að þegar fruman skiptir sér og getur af sér afkvæmafrumur þá eru þær líkari foreldrafrumunni að því er varðar þennan eiginleika heldur en öðrum óskyldum frumum.  Gerum í þriðja lagi ráð fyrir að önnur frumugerðin fjölgi sér hraðar en hin gerðin.  Og gerum í fjórða lagi ráð fyrir að ástæðan fyrir því að þessi frumugerð fjölgar sér hraðar en hin sé sú að eiginleikinn sem skilur hana frá hinni leyfi henni að starfa betur í því umhverfi sem hún býr í. Sem dæmi getum við tekið að sá eiginleiki að geta bundist annarri frumu leyfir þeim að starfa betur í umhverfinu. Saman ná þær t.d. meiri orku en sem nemur því sem ein fruma nær og slíkar frumur fjölga sér þess vegna hraðar.

Gerum í fjórða lagi ráð fyrir því að fruma geti fjölgað sér, er þetta niðurstaðan? Höldum áfram:

Á þennan hátt koll af kolli hafa gerst stökkbreytingar sem eru hagkvæmar við þau umhverfisskilyrði sem hver lífvera bjó við á hverju tímabili. Við álítum að þannig hafi orðið til fjölfrumulífverur úr einfrumungum, sérhæfing frumugerða og mismunandi vefjagerðir, síðan þróist líffæri og margt, margt fleira. Lífverur námu þurrlendi og margs konar lífverur þróuðust, t.d. skordýr, fuglar og spendýr og plöntur. Sum dýr þróuðu lífsviðurværi aftur í sjónum eins og t.d. sjófuglar og sjávarspendýr eins og selir og hvalir. Sumar þróuðu það sem okkur finnast skrítnir eiginleikar eins og pandabjörninn, en hjá honum þróaðist sjötti fingurinn sem nýtist birninum við að kljúfa bambus sem hann étur. Hjá manninum þróaðist til dæmis upprétt staða sem skipti sköpum fyrir frekari þróun mannsins. Margt fleira má telja.

Þetta er stórmerkilegt, við álítum sem sagt að þetta hafi allt saman bara svona þróast einhvern vegin. En hvað liggur að baki?

Jú, miklar gáfur. Menn sem tókst að búa til flott hugtök eins og Náttúrlegt val , umhverfisskilyrði o.fl. sem undirritaður hefur ekki tök á að nefna vegna trúar sinnar, sem hlýtur að vera bein afleiðing að vísindafávisku.

En hvernig verður tilgáta, eins og Þróunartilgátan, að kenningu? Í tölfræði þá er talað um núll tilgátu sem verður kenning ef núlltilgátan reynist "sönn" að því marki sem hægt er að tala um sannleika. En hvernig prófum við núlltilgátuna? Nú, með því að gera endalaust mikið af prófunum. Darwin framkvæmdi margar prófanir en ég efast um að þær prófanir hafi verið settar upp í tölfræði líkan að því marki að hægt væri að segja að núlltilgáta hans væri "sönn". Hvað þá að hún myndi stökkbreytast í kenningu. En hvers vegna heitir þá Þróunartilgátan, Þróunarkenning? Jú, vegna þess að við höfum einfaldlega ekkert gáfulegra frá okkur sjálfum komið. Svo ef við viljum ekki treysta Guði, þá sitjum við uppi með "Gerum ráð fyrir", "Koll af kolli" , "Við álítum" og "Þróaðist".

Valur (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 12:26

Vil nú ekki nota orðið 'heimskari', en fólk sem hlustar ekki á rök, er bara ekki viðræfuhæft.

Jón Ragnarsson, 6.8.2010 kl. 13:11

Omnivore.

Þú biður mig um að koma með rök fyrir máli mínu. Af hverju þarf ég að koma með rök fyrir einhverju sem liggur í augum uppi?

Ef ég segði að hvítt sé hvítt og svart sé svart þarf ég þá að koma með rök fyrir því svo þú skiljir hvað við er átt?

Annars sé ég ekki betur en að Matthías staðfesti stóran hluta af því sem ég var að segja. Hann gengur greinlega ekki heil til skógar, sennilega vegna langvarandi trúleysisfíknar. Auðvitað er það leiðinlegt, en hvað getur maður svosum gert?

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 15:00

Trúarbragðagreind..... að sjá það sem aðrir sjá ekki... að vera meira spes en aðrir vegna galdrabókar...

Þið getið sagt hvað sem er... en þið hikið ekki við að segja að allir sem eru ekki í sömu galdrabók/galdrakarl og þið.. að sá hinn sami sé klikkaður.. villutrúarmaður.

Allir trúmenn í sjálfsblekkingu dauðans.

Sjáið td Hrannar, kemur á stundum með ágætis pistla... svo fer hann að tala um trúarbrögð... og mar bara sheesh
Menn eru búnir að þjálfa svo vel upp sjálfselsku og sjálfsblekkingar stöðvar heilans, fróa henni út og suður, norður og niður... að heilbrigð hugsun kemst ekki að

doctore (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 15:14

Fullyrðingar mínar eiga við mig og mínar skoðanir og engan annan Jón Steinar. Neikkvæð alhæfing er þegar maður gerir einhverjum öðrum upp skoðanir og fullyrðir að þær séu svona og hinsegin.

Þróunarsaga Darwins: "Guð skapaði "ljós" sem nútímamenn kalla "big bang" og andlega veröld í sinni eigin mynd. Svo varð til möguleiki til lífs og hægt er að rekja lífið aftur til kóralla í Karabiska hafinu. Einhver sjávardýr byrjuðu að skríða á land og endaði með því að manneskjan varð eins og hún er í dag.

Það sést á allri rökræðu að þessi smíði Guðs er langt frá því að vera fullkominn...

Alla vega þá er gaman að þessum pælingum....

Óskar Arnórsson, 6.8.2010 kl. 15:19

Það fyndna er að guð skapaði ljós... svo aðeins síðar skapaði hann sólina :)
Og tunglið... það var líka ljós... Kóran segir að stjörnur séu lampar; Bæði kóran og biblía segja jörðina flata.

Takið eftir að ísland hendir ~6000 milljónum í gaura og konur sem segja að þessi bók sé sönn... it's madness

Ég segi það og skrifa, menn þurfa að vera alvarlega haldnir af dauðahræðslu til að sjá ekki að biblían er algert bull

doctore (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 16:08

Snorri Sveinn hefur einungis kommentað á tvær moggabloggsíður, þar af er önnur hjá notanda sem nýlega hefur alfarið verið bannaður á moggabloggi vegna ofstækis.

Ekki veit ég hvað ég var að staðfesta með athugasemd minni en ég geri mér fulla grein fyrir því að það þýðir lítið að ætla sér að ræða við "Snorra Stein". Hann má halda því fram að trúleysingjar séu vitlausari en trúmenn - ég missi ekki svefn útaf því :-)

Matthías Ásgeirsson, 6.8.2010 kl. 16:13

Sæll Snorri Sveinn

"Þú biður mig um að koma með rök fyrir máli mínu. Af hverju þarf ég að koma með rök fyrir einhverju sem liggur í augum uppi?

Ef ég segði að hvítt sé hvítt og svart sé svart þarf ég þá að koma með rök fyrir því svo þú skiljir hvað við er átt?"

Þú varst ekki að segja að svart væri svart og hvítt væri hvítt. Þú varst að koma með fullyrðingar byggðar á eigin túlkunum og hugmyndum. Okkur hinum er ekki ljóst hvað er í gangi í hausnum á þér, og ég bað þig því um að varpa ljósi á það.

Þú vilt það ekki og afleiðingarnar eru þær að þú sjálfkrafa ert ekki gjaldgengur í vitsmunalega umræðu. Það að halda einhverju fram og vilja ekki rökstyðja með öðru en " mér finnst það og þá er það" gengur ekki.

Ég vil samt sem áður gefa þér tækifæri og biðja þig aftur um rökstuðning.

Ég held þó að ástæðan fyrir að þú viljir ekki rökstyðja sé einmitt sú að rökin eru ekki flóknari en "mér finnst það og þá er það"

Omnivore, 6.8.2010 kl. 16:21

Biblían er ekkert bull frekar enn aðrar bækur DoktorE. Þú ert nú svo sérstakur í vantrúnni að ég myndi vilja skora á þig í umræðu um trú og vantrú.

Það er búið að gera tilraun með þetta einu sinni og má segja að sú umræða hafi misheppnast eitthvað.

Þú myndir vera talsmaður "vantrúar" hvað sem það nú þýðir, og ég fyrir þá sem "trúa", þó ég persónulega þurfi ekki á því að halda. Ég er nefnlega sannfærður um Guð.

Til að umræðan fari ekki í hund og kött er best að hafa umræðuna á einhverju "þriðja blogginu" svo hægt sé að stýra því. Sá gæti gefið sterkar viðvaranir ef umræðan ætlar að verða eitthvað furðuleg.

JVJ þoldi mig ekki DoktorE og nú langar mig að vita hvort þú gerir það eða getir yfirleitt fært rök fyrir þínu máli. Ertu til?

Óskar Arnórsson, 6.8.2010 kl. 16:27

þetta gæti orðið skemmtilegt.

Á meðan enginn "púllar grefil"

Omnivore, 6.8.2010 kl. 16:43

Nú ætla ég að sanna að Jesú sé til og hann sé sonur Guðs.

Núlltilgátan er þessi: Við gerum ráð fyrir því að Jesús sé til og að hann sé sonur Guðs.

Gagntilgáta: Jesús er ekki til.

Mengi prófana eru trúarlegar upplifanir fólks frá ólíkum svæðum og af ólíkum uppruna. Notum próf fyrir p í tvíkostadreifingu. Gildið á prófstærðinni reyndist vera 1,6 en við erum með marktektarkröfu 0,05 sem gefur prófstærð uppá 1,96. Því höfnum við gagntilgátunni og samþykkjum núlltilgátuna og þar sem mengið er byggt á trúarlegum upplifunum þá höfum við sannað báðar fullyrðingarnar.

Þið getið nú hætt að ræða þetta strákar mínir, ég hef sannað þetta og með marktækara mengi en Darwin þegar hann sannaði Þróunarkenninguna.

Valur (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 17:38

Vitsmunalega umræðu? Það er stóran skammt af vanþekkingu og reynsluleysi til að halda því fram að það sé hægt að halda uppi "vitsmunalegri umræðu" við trúboða trúleysingja. Síðan hvenær hefur það verið hægt? Svar: Aldrei. Af hverju? Vegna þess að trúboðar trúleysingja eru vitsmunalega vanþroskaðir.

Rökstuðningur: Menn þurfa að vera vitsmunalega vanþroskaðir til að halda því statt og stöðugt fram að Guð sé ekki til þrátt fyrir fjölda vitnisburða um annað.

Við fólk sem gefur sér alltaf ranga niðurstöðu úr bláköldum staðreyndum er ekki hægt að rökræða, eða ræða við á vitsmunalegan hátt.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 17:50

Menn þurfa að vera vitsmunalega vanþroskaðir til að halda því statt og stöðugt fram að Guð sé ekki til þrátt fyrir fjölda vitnisburða um annað.

Þetta er mögnuð frammistaða :-)

Hver er þetta eiginlega? Guðbergur Ísleifsson? Blóm með enn eitt nafnið?

Matthías Ásgeirsson, 6.8.2010 kl. 18:00

Eins og ég sagði, þá staðfestir þessi Matthías hérna fyrir ofan með hverri athugasemdinni sem hann gerir að þar er á ferðinni maður sem er gjörsneyddur öllum vitsmunalegum þroska, ef ekki laus við vitsmuni algjörlega. Við slíka menn er ekki hægt að ræða nema fara niður á sama heimskuplan og þeir eru á og þangað nenni ég ekki að fara, enda tilgangslaust með öllu.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:14

Mengi prófana eru trúarlegar upplifanir fólks frá ólíkum svæðum og af ólíkum uppruna.

Þú getur ekki notað upplifanir fólks sem mælikvarða á nokkurn hlut við slíkar rannsóknir. Þær sanna ekkert um tilvist nokkurs. Eða ætlarðu að segja mér að upplifanir milljóna og aftur milljóna Indverja af Brahma sanni tilvist hans? Þessi notkun þín á rannsóknargögnum spillir niðurstöðunni.

Menn þurfa að vera vitsmunalega vanþroskaðir til að halda því statt og stöðugt fram að Guð sé ekki til þrátt fyrir fjölda vitnisburða um annað.

Vitnisburður er ómögulegt tól í þessum efnum. Hann gæti allt eins rennt stoðum undir tilvist drauga, geimvera eða álfa. Tekur þú mark á öllu því?

http://www.vantru.is/2007/09/11/10.30/

Vísa aftur í Brahma hér að ofan eða einhvern af guðunum hér, sem flestir eru hættir störfum:

http://www.vantru.is/2009/12/23/14.00/

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:30

Snorri Sveinn; hvernig í ósköpunum geturu leyft þér að segja svona tjöru ?

"Rökstuðningur: Menn þurfa að vera vitsmunalega vanþroskaðir til að halda því statt og stöðugt fram að Guð sé ekki til þrátt fyrir fjölda vitnisburða um annað."

þetta er ekki rökstuðningur á nokkurn veg, þetta er vitleysa og ekkert annað !

"Science adjusts its views based on what's observed. Faith is the denial of observation so that belief can be preserved."

Trúarfólk notast ekki við nein rök til að sanna að "Guð" er til, vegna þess að það eru engar sannanir sem styðja að "Guð" sé til ! Fólk sem segist hafa heyrt "Guð" tala við sig eru annað hvort að ljúga eða eitthvað laust í heilanum. Þannig er nú það bara og þangað til að hægt sé að sanna að eitthvað yfirnáttúrulegt hafi skapað jörðina og dýrin er allt tal um "Guð" móðgun við almenna skynsemi

Charles Geir Marinó Stout, 6.8.2010 kl. 18:39

Valur.

Málið er að það er blæbrigðamunur á því þegar ég og þú tölum um að "gera ráð fyrir einhverju" og þegar vísindamenn tala um það, alveg einsog orðið "orka" þýðir ekki það sama hjá eðlisfræðingum og nýaldarliðinu.

Þú ert í raun að benda á dásamlegt dæmi um hvernig vísindi virka. Þegar Darwin setti fram kenningu sína eftir gríðarlega miklar rannsóknir var ekkert vitað hvorki um gen né erfðir. Hann gat því ekki sýnt fram á það vísindalega hvernig nákvæmlega þessi atriði virkuðu. Hann gerði sér samt grein fyrir því að EF hlutirnir eru svona þá er hægt að útskýra fjölbreytileika og þróun lífvera.

Í stað þess að giska í "eyðurnar" eða reyna að leyna þeim þá bendir hann á þau atriði sem hann gefur sér og þá eru tveir möguleikar í stöðunni; Frekari athuganir/tilraunir sýna fram á að forsendur hans eru réttar og þá styrkist kenningin eða athuganir sýna fram á að hann hefur rangt fyrir sér og þá fellur hún. Hann bendir í raun þannig með orðalagi sínu á það hvernig er hægt að hrekja kenninguna.

Þegar við svo áttum okkur á genum, litningum, stökkbreytingum o.s.fr.v. þá styrkir það að sjálfsögðu kenninguna þar sem hann var búinn að spá fyrir um eiginleika þessara hluta. Það er ekki einsog vísindamenn hafi legið með hendur í skauti síðustu 150 ár, fullvissir um að hann hafi rétt fyrir sér. Staðreyndin er einfaldlega sú að ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að kenningin sé röng, öll gögn sem við höfum styðja hana.

Jónína (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:41

Ég er að sjálfsögðu að vitna í fyrri færslu þína (nr 78)

Jónína (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:52

Þessar tvær ahugasemdir hér fyrir ofan frá Charles og Birgi Baldurssyni sanna svo ekki verður um villst hvað ég á við þegar ég segi að trúboðar trúleysis séu vitsmunalega vanþroskaðir.

Það er einfaldlega ekki hægt að ræða við menn sem bulla bara eitthvað út í loftið og skilja svo ekki sjálfir hvað þeir eru að segja.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 18:53

Ég skil reyndar ágætlega það sem ég setti fram þarna, en grunar að það hafi eitthvað farið fyrir ofan garð og neðan hjá þér, Snorri Sveinn.

Reyndar grunar mig enn frekar að þú sért ekki staddur hér til að stunda heiðarlega rökræðu, heldur séu forsendur þínar annarlegar. Ef þú vilt bera á móti því, þá vinsamlegast taktu afstöðu til þess sem sagt er í stað þess að ráðast á manninn.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 19:00

Sæll Snorri Sveinn

"Vitsmunalega umræðu? Það er stóran skammt af vanþekkingu og reynsluleysi til að halda því fram að það sé hægt að halda uppi "vitsmunalegri umræðu" við trúboða trúleysingja. Síðan hvenær hefur það verið hægt? Svar: Aldrei. Af hverju? Vegna þess að trúboðar trúleysingja eru vitsmunalega vanþroskaðir.

Rökstuðningur: Menn þurfa að vera vitsmunalega vanþroskaðir til að halda því statt og stöðugt fram að Guð sé ekki til þrátt fyrir fjölda vitnisburða um annað.

Við fólk sem gefur sér alltaf ranga niðurstöðu úr bláköldum staðreyndum er ekki hægt að rökræða, eða ræða við á vitsmunalegan hátt."

Þetta gerir það náttúrulega að verkum að einu viðbrögðin sem þú færð verða háð og spott. Enginn tekur þig alvarlega þegar þú lætur svona. Ég held samt að það sé einmitt markmiðið hjá þér. Nú erum við á krossgötum sem lesum kommentið þitt, annað hvort ertu að fíflast eða ert fífl. Hvort heldur sem er ertu búin að gera hvað sem á eftir kemur frá þér að engu.

Það er leiðinlegt að sjá fólk láta svona og ég bað þig tvisvar um að virða það við fólk að eiga hérna umræðu þar sem fólk vildi í alvöru komast að einhverju nýju eða dýpka skilning sinn á málefninu. Þú gast ekki virt það og hagað þér eins og maður, sem er sjálfum þér til háðungar.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 19:03

Um hvað ertu eiginlega að tala Omnivore? Pistill Hrannars varpar fram þeirri spurningu hvort trúaðir séu heimskari en trúlausir, en ekki hvernig þú metur það sem sagt er.

Ég var í mínu fyrsta innleggi hér fyrir ofan (nr. 73) að lýsa þeirri reynslu minni af trúboðum trúlausra að þeir teldu sig ekki bara greindari en trúaða heldur yfir þá hafna, og reyndar annað fólk líka.

Það er mín reynsla af trúlausum trúboðum. Allt sem ég hef sagt þar á eftir er mín skoðun á málinu.

Vilt þú fá að ráða því hvað ég segi eða hvaða skoðun ég hef á málinu? Ef einhver er að skemma hér umræðuna þá eru það þið sem heimtið stöðugt frekari útskýringar á öllu sem maður segir af því að þið skiljið aldrei neitt af því sem sagt er.

Látið mig bara í friði, ég má segja hér það sem ég vil segja nema eigandi bloggsíðunnar banni mér það. Haldið ykkur bara við umræðuefnið og það sem þið segið sjálfir.

Ég hef enga löngun til að munnhöggvast við ykkur trúboðana, enda þjónar það nákvæmlega engum tilgangi þar sem þið eruð fyrir löngu búnir að múra ykkar skoðanir inni.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 19:28

100

Trúarfólk notast ekki við nein rök til að sanna að "Guð" er til, vegna þess að það eru engar sannanir sem styðja að "Guð" sé til ! Fólk sem segist hafa heyrt "Guð" tala við sig eru annað hvort að ljúga eða eitthvað laust í heilanum. Þannig er nú það bara og þangað til að hægt sé að sanna að eitthvað yfirnáttúrulegt hafi skapað jörðina og dýrin er allt tal um "Guð" móðgun við almenna skynsemi

Charles, kallarðu þetta sorp þitt rök? Þetta er bull. Það hafa mörg rök verið lögð fram um tilvist Guðs. Kannski ekki sannanir í þröngum vísindalegum skilningi, en samt ágætis rök. T.d. rökin um tilvist heimsins.

Mesta móðgunin við almenna skynsemi eru svona orð eins og Charles viðhefur hér og sú fullyrðing að Guð sé ekki til. Vegna þess að sá sem lýsir því yfir verður að skýra hvernig heimurinn varð til.

Varð heimurinn eða efnið til úr engu? Mannskepnan með alla sína þekkingu, vísindi og tækni hefur aldrei getað sýnt fram á slíka fásinnu.

Kannski er það rétt að trúleysingjar séu trúmenn og þá sennilega mestu trúmenn sem til eru. Ég tel mig vera trúaðan en mér dettur ekki í hug að trúa svona sterkt á eitthvað sem gengur jafn langt og þetta í að andæfa allri heilbrigðri skynsemi.

Það er ekki hægt að hugsa sér meiri trú á yfirnáttúru en að trúa því að eitthvað, hvað þá flókin stjörnukerfi og mannslíkami, geti orðið til úr engu.

Theódór Norðkvist, 6.8.2010 kl. 19:33

101

Ég kom nú ekki með ósanngjarna bón. Að þú færðir rök fyrir stóru orðunum sem þú hafðir um trúlausa. Það er hvorki ósanngjarnt né afskiptasemi þar sem þú ákvaðst óumbeðinn að segja þína skoðun opinberlega.

Ég stjórna þér ekki og kemur þú ekki við, en ég hlýt að mega fara fram á að þegar einhver segir álíka hluti og þú að þeir séu rökstuddir. Ef það er ósanngjarnt er ég haldinn miklum misskilningi.

Þú bregst bara illur við og varst með munnsöfnuð, mér þótti það sýna fram á að þú hefðir ekkert til alvarlegrar umræðu að leggja.

Mér dettur ekki í hug að banna þér að tala, ég var að benda þér á að það sé þú sjálfur sem komir verst út úr þessum ummælum þínum.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 19:36

102

Fyrst menn eru komnir að uppruna alheimsins (þetta fer hratt um víðan völl) er ekki úr vegi að benda á áskorun NonStampCollector:

Challenge to Theists

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 19:41

103

Sæll Theódór Norðkvist.

Það vaknaði hjá mér spurning þegar ég las svarið þitt hérna að ofan.

Hver myndir þú segja bestu rökin með því að trúa á guð?

Ég vil endilega vita svarið við þessu, ekki bara svara út í loftið heldur, vertu viss um að það sé besta ástæðan til að trúa því að guð sé til. Engin ástæða betri.

Kannski er ósanngjarnt að spyrja að þessu en mér finnst það áhugaverð spurning. Ég hefði getað svarað henni sjálfur fyrir nokkrum árum þegar ég trúði því að guð væri til.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 19:50

104

Ein góð rök fyrir að trúa á guð, ekki það að ég falli fyrir þeim sjálfur, er að fólk er líklegra til að komast af ef það vinnur saman í hópi frekar en eitt og sér úti í horni.

Survival of the fittest, sko.

Hrannar Baldursson, 6.8.2010 kl. 19:52

105

Haha góður Hrannar.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 20:05

106

Svara á morgun, upptekinn við annað.

Theódór Norðkvist, 6.8.2010 kl. 20:09

107

Ekki veit ég af hverju í ósköpunum trúlausu trúboðarnir hengja sig stöðugt í að þurfa fá "rök" fyrir öllu sem maður segir um þessi mál. Það er alveg sama hvað maður segir, trúlausir stunda það að klippa setningar úr því samhengi sem þær voru sagðar í og heimta "rök" og "útskýringar".

"Getur þú útskýrt hvað þú átt við?"

"Hvaða rök hefur þú fyrir þessari skoðun?"

"Geturðu komið með dæmi?"

Og svo framvegis.

Það er ekki eins og maður sé að tala við venjulegt, heilbrigt fólk, heldur algjöra vanvita og fávísa krakka sem skilja aldrei neitt í því sem sagt er.

Svo ef maður lætur það eftir þeim að koma með "rök" eða nánari "útskýringu" eða "dæmi" þá botna þeir aldrei neitt í því heldur.

Aldrei hef ég séð trúlausu trúboðana segja: "Já, ég skil". Aldrei. Alveg sama hversu góð rök, útskýringar eða dæmi þeir hafa fengið.

Þeir haga sér alltaf eins og óþekkir og þrjóskir smákrakkar í svona umræðu, skilja ekki neitt, viðurkenna ekki neitt og sjá ekki spönn lengra en út að nefbroddinum á sjálfum sér.

Vondir eru trúboðar eins og Matthías sem byggja allan sinn "málflutning" á hártogunum og útúrsnúningum á annarra orðum.

Verstir eru samt "dómararnir" sem telja sig þess megnuga að dæma strax um annarra manna skoðun og orð, eins og Omnivore gerir í athugasemd nr. 101, sem fjallar ekkert um málefni pistilsins heldur er bara einhver "heilagur" stóridómur yfir mér og mínum skoðunum, eins og maður sé bara þegar á leiðinni á bálköstinn hjá þessum söfnuði.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 20:20

108

Theodór, áður en þú svara spurningunni hver sé bestu rökin fyrir trú á guð mættirðu alveg kanna það hér hvort búið sé að hrekja þau rök.

Ég lofa þér því að þessi myndbandasyrpa er afar áhugaverð og vönduð.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 20:24

109

Snorri Sveinn heldur áfram að færa fókusinn af umræðunni með stöðugum árásum á manninn. Ég legg til að hann verði hunsaður í þessari umræðu.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 20:26

110

Athugasemd 107, Snorri:

"Getur þú útskýrt hvað þú átt við?"

"Hvaða rök hefur þú fyrir þessari skoðun?"

"Geturðu komið með dæmi?"

Þetta teljast almennt séð til góðra og gildra spurninga í uppbyggilegum samræðum, en vissulega er betra þegar viðkomandi bætir eigin hugmyndum í sarpinn, en ekki getum við samt krafist að við séum öll eins. Fólk hefur ólíkan stíl. Það gefur lífinu aukna fjölbreytni. Ég er þakklátur fyrir að ekki allir séu samdauna því hvernig ég hugsa. Það er ákveðin næring í því.

Ekki dæma þá of harkalega, því slíkir dómar falla aðeins á þá sem fella þá.

Annars er ég syfjaður eftir langan og góðan vinnudag og býð ykkur öllum góða nótt og kærar þakkir fyrir stórskemmtilegar samræður. Nokkrar nýjar spurningar og greinar eru að gerjast í kollinum eftir þennan mikla lestur. Ég biðst afsökunar á að geta ekki svarað öllum athugasemdum, en ég hef lesið þær allar með mikilli athygli og áhuga.

Samræðan má líka alveg halda áfram á meðan ég sef. :)

Hrannar Baldursson, 6.8.2010 kl. 20:28

111

Birgir, það er nákvæmlega það sem ég var að biðja um í athugasemd nr. 99. Látið mig í friði. Ég hef engan áhuga á að munnhöggvast við ykkur trúboðana, enda gæti ég þá alveg eins rætt við brauðristina.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 20:43

112

Allt í lagi Snorri. Ég skal láta þig í friði.

Ég lét þig ekki tjá þig hérna og þú komst óbeðinn með þína skoðun og ég hélt (fíflið ég) að það mætti tæða hana.

Vertu sæll Snorri Sveinn og njóttu lífsins.

Omnivore, 6.8.2010 kl. 20:52

113

Ég sé það alveg Hrannar, en tel mig samt mega segja mitt álit án þess að þurfa að útskýra það neitt frekar en ég geri í álitinum sjálfu.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 20:54

114

Birgir, þú segir:

Þú getur ekki notað upplifanir fólks sem mælikvarða á nokkurn hlut við slíkar rannsóknir. Þær sanna ekkert um tilvist nokkurs. Eða ætlarðu að segja mér að upplifanir milljóna og aftur milljóna Indverja af Brahma sanni tilvist hans? Þessi notkun þín á rannsóknargögnum spillir niðurstöðunni.

Ertu þá að útiloka sálfræði sem fræðigrein?

Ég hlýt að geta hagrætt menginu eins og aðrir rannsakendur og fengið hagkvæma niðurstöðu til þess að byggja á eins og var gert með þróunarkenninguna.

Þróunartilgátan er tilgáta sem byggir á fræði Líffræðinnar og Erfðafræðinnar. En gallinn er sá að það var allt önnur fræði notuð til þess breyta tilgátunni úr tilgátu yfir í kenningu, nefninlega fræði Tölfræðinnar. Tilgátupróf leiða líkum að einhverju en sanna ekki neitt, það voru hins vegar fræðimennirnir sem ákváðu að ef tilgátupróf stæðist þá mætti kalla tilgátu kenningu og líka segja að hún væri sönn, en athugið að þetta var ákvörðun þessara manna til þess að hægt væri að halda áfram frá þessum tímapunkti, hápólitískt, sem sagt.

Þeir sem hafa unnið við tilgátupróf vita hvaða forsendur þurfa að vera til staðar svo hægt sé að samþykkja núlltilgátuna þannig að menn geti verið sáttir við niðurstöðuna.

Því færri rannsóknir og tilraunir sem eru í menginu því ólíklegra er að eitthvað sé að marka tilgátuprófið.

Valur (IP-tala skráð) 6.8.2010 kl. 22:24

115

Theodór bendir á eina góða klassíska staðreynd sem erfitt er að andmæla. Það skýrir ekkert málið með að hrúga upp persónulegum skoðunum, og heimildum eins og gömlum bókum sem allt eins geta verið skoðanir þeirra sem skrifuðu bækurnar.

Vísindin hafa alla vega komið svo langt að "sannð er" að ekkert getur orðið til úr engu. Samt varð þessi óendanlega stóri geimur til. Úr engu, segja vantrúaður og trúaðir benda á Guð sem skapara alls efnis. Hvað er líklegra? Það er líklegra að "eitthvað" hafi valdið þessum hvelli. Ég segi að sjálfsögði Guð.

Guð er ekki til segja Vantrúaðir. Málinu lokið.Og spurningin skilin eftir sem ósvaraðri. Það þarf ekki að ræða eitthvað sem er ekki til segja vantrúaðir. Vantrúaðir eru "foreldrar" trúaðra "barna" sem eiga "þykjastvin" út í geimnum segja þeir og flestir eru með þetta á hreinu.

Nokkrir fara millivegin og segja að Guð sé ekki til, enn þeir útiloka ekki að "eitthvað" sé til. "Eitthvað" er betra nafn en Guð. Guð hefur fengið illt orð á sig út af einhverju.

Ég hef lesið skýringar og sannanir á því að Guð sé ekki til og rökin voru einhvernvegin svona: "Guð er ekki til, því ef hann væri til myndi hann ekki láta þetta rugl og hörmungar viðgangast á jörðinni"...

Þá kemur möguleikin að "geimurinn" hafi alltaf verið til. Með orðinu alltaf í þessu samhengi er átt við sjálfa eilífðina. Miðað við hugmyndir mannana um "tímann" er þessi "eilífð" óskaplega langur tími.

Eða, "tíminn" er ekki til. Í mínum huga miklu líklegra. það er bara til þróun, hreyfing og fjarlægðir. Tímahugtakið varð til í gegnum fólk, starðfræði og stjörnufræði. Og það er voða lítill hluti geimsins sem er notaður við þennan tímaútreikning....o.s.f.

Alla vega segir eða sanna svona vangaveltur akkúrat ekki neitt. Það er til þúsundir skýringar um allan heim á allskonar túngumálum, undir áhrifum af kúltur, trúarbrögðum, menntun og allskonar áreyti sem mótar skoðanir.

Og ef hægt hefði verið að sanna að Guð væri til, eða afsanna það með rökum, þá væri það fyrir löngu gert.

Enn aftur að efni sem verður til úr engu. Þá fæðast strax svona frasar eins og "allt varð til úr engu"....big bang! Flest getur nú sprungið ef "tómið og ekkertið" fer að valda svona risasprengingu úr nákvæmlega engu...

Þar með er komin grundvöllur fyrir filosofiu sem segir að efni geti orðið til úr engu. Sem stenst ekki í vísindaheimi nútímans. Það myndi kollvarpa allri efna og eðlisfræði sem er þekkt í dag.

Ég er að sjálfsögðu með skýra og þægilega hugmynd um heiminn fyrir mig persónulega. Hvernig heimurinn varð til upprunalega er voðalegt aukaatriði fyrir mig og ég þarf ekki að vita það. Ég hef samt gaman af að velta þaví fyrir mér.

Ég er með mína eigin skoðun á Guði. Og hún er að sjálfsögðu stórmerkileg fyrir mig. Upplýsingarnar sem ég fæ í gegnum að trúa eru þægilegar, rökréttar og allt öðruvísi enn að ég hefði getað fundið þær með "kaldri" rökhyggju". Sum rök eru ísköld fyrir mér. Önnur eru þægilegri. Óskhyggja myndu sumir segja.

Árangurinn getur aldrei orðið annað enn mín skoðun. Og ef einhver hefur hefur aðra enn ég hef þá þarf hvorug þeirra endilega að vera sú rétta. Ég hef mína skoðun þangað til ég finn einhverja betri...

það er óskaplegt frelsi að geta haft hvaða skoðun sem er, á hverju sem er og ekki þurfa að spyrja neinn um leyfi.

Óskar Arnórsson, 6.8.2010 kl. 23:02

116

Ertu þá að útiloka sálfræði sem fræðigrein?

Nei. Hvernig færðu það út?

Ég sagði:

Þú getur ekki notað upplifanir fólks sem mælikvarða á nokkurn hlut við slíkar rannsóknir.

Þú getur ekki ákvarðað tilvist einhvers út frá upplifun manna á því. Ef þú ætlaðir að gera það myndu hvers kyns ofskynjanir þar með öðlast sess í raunveruleikanum.

Tilvist og guðleiki Jesú Krists getur ekki ákvarðast af því hvort gagnaugablöð fólks kalli fram blekkingu þar að lútandi. Ofvirk gagnaugablöð hindúa kalla fram einhverja af þeirra guðum. Eru þeir guðir þá líka til?

Sjá nánar hér.

Svaraðu þessu fyrst áður en við höldum áfram með þetta.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 00:23

117

Birgir,

Í sálfræði þá notar þú einmitt upplifanir fólks við að meta og greina geðsjúkdóma. Geðsjúkdómar eru líka rannsakaðir líffræðilega með t.d. boðefnamælingum.

En ef margir eru með sömu ofskynjunina, gætir þú þá ekki útfrá þeirri staðreynd rannsakað vísindalega (útfrá sálfræði) hvort ofskynjunin væri "nægilega rétt" með tilgátuprófi og þar af leiðandi myndum við hafna gagntilgátunni um að þetta væri ofskynjun.

Við gætum svo stutt við þetta líffræðilega með því að skoða þær lækningar sem Jesú hefur framkvæmd í nútímanum. T.d. með því að skoða ástand fólks sem er líkamlega veikt fyrir lækningu frá Jesú og eftir lækningu. Þar með værum við búin að styðja við núlltilgátuna með líffræðilegum rannsóknum.

En ég tek það fram enn og aftur að nú er ég að fjalla um, fræði Tölfræðinnar. Þar sem við leiðum líkur að einhverju, þetta eru sömu aðferðir og voru notaðar við að breyta Þróunartilgátunni í Þróunarkenningu.

Þetta með að "sanna" tilvist Jesú, var hæðni frá mér í innleggi nr. 88. Ég var bara að sýna fram á að það væri engin sönnunarbyrði til staðar með svona tilgátuprófunum.

Auðvitað getur þú ekki "sannað" tilvist Jesú nema fyrir þig sjálfan með persónulegum upplifunum. En þú gætir leitt að því líkum, þ.e.a.s. ef einhver hefði áhuga á því. En ég held einmitt að flestir trúaðir líði bara það vel með sitt samfélag við Jesú að þeir séu ekkert stressaðir yfir þessu. Ég vil t.d. frekar að fólk komi til Jesú í gegnum persónulegar upplifanir heldur enn vegna einhverra tilgátu sannana.

Valur (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 00:43

118

Já, varðandi þetta með Hindúana,

Þá myndi ég auðvitað sem rannsakandi getað stýrt mínu mengi og hennt út óæskilegum stökum. Það þarf engin að segja mér að rannsakendur Þróunarkenningarinnar hafi ekki gert það til þess að fá "hagstæðari" niðurstöðu.

Auðvitað gæti einhver annar búið til svona tilgátupróf um guði Hindúa og "leitt að því líkum" að þeirra guðir væru til. En það myndi bara enn og aftur sýna hvað svona tilgátupróf eru ómarktæk ef mengið er ekki rétt valið eða ef það er lítið og einsleitt.

Valur (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 00:48

119

Athugasemd 115, Óskar:

Þú kemur eins og ferskur andblær inn í þessa umræðu. Kemur með fullt af spennandi hugmyndum og hugtökum sem vert er að skoða.

Eða, "tíminn" er ekki til. Í mínum huga miklu líklegra. það er bara til þróun, hreyfing og fjarlægðir. Tímahugtakið varð til í gegnum fólk, starðfræði og stjörnufræði. Og það er voða lítill hluti geimsins sem er notaður við þennan tímaútreikning....o.s.f.

Auðvitað er tíminn ekki til. Það að við rífumst um hvort heimurinn hafi orðið til fyrir 6 dögum, 6 þúsund árum eða 6 milljörðum ára er bara hugarburður, þar sem tími er ekkert annað en mælitæki sem menn nota til að mæla breytingar í heiminum.

Siðan ferðu að velta fyrir þér öllu og engu:

Enn aftur að efni sem verður til úr engu. Þá fæðast strax svona frasar eins og "allt varð til úr engu"....big bang! Flest getur nú sprungið ef "tómið og ekkertið" fer að valda svona risasprengingu úr nákvæmlega engu...

Það væri áhugavert að vita hvað þetta "ekkert" er eða er ekki. Fyrir nokkrum árum sökk ég í djúpar pælingar um ekkert og eftir marga daga komst ég að þeirri niðurstöðu að hugmyndin um ekkert væri hugsanlega hvaðan hugmyndin um guði og guð sprettur úr. Fátt er jafn gefandi fyrir mannshugann að íhuga vandlega ekkertið og hvaða tengingar þetta hugtak hefur við veruleikann.

Kannski næsta færsla mín fjalli um það?

Hrannar Baldursson, 7.8.2010 kl. 05:48

120

Það er alveg makalaus pæling að velta fyrir sér "ekkertinu". Eiginlega getur maður nefnilega ekki velt "engu" fyrir sér því "ekkert" er alltaf "eitthvað" í huganum. Og ég gæti vissulega trúað því að frá þessum punkti sé hugmyndin sprottin um "almætti" eða "ekkert" sem væri samt "eitthvað" og þá um leið "allt" = Almætti = Guð.

Snorri Sveinn (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 06:02

121

Eins og mig grunaði. Athugasemd Óskars varð hvatning að nýrri færslu:

Getum við hugsað um ekkert?

Hrannar Baldursson, 7.8.2010 kl. 06:59

122

Það virðist vera algengur misskilningur í gangi hérna.

Það heldur enginn því fram að allt hafi orðið til úr engu. Enginn nema þeir sem trúa á guð og eigna trúlausum þá skoðun. Miklihvellur, eins og fyrirbærið er kallað, var þegar alheimurinn fór að þenjast út mjög hratt. Allt efni sem til er í dag var í þessu fyrirbæri sem svo fór að þenjast út. Það var enginn tími fyrir miklahvell.

Það heldur því enginn fram að allt hafi orðið til úr engu nema þeir sem vilja eigna guði miklahvell.

Omnivore, 7.8.2010 kl. 08:37

123

Birgir Baldursson kom hér með svokallaða áskorun til eingyðistrúarmanna kl. 19:41 og bað mig um að svara henni. Virtist þetta reyndar hugsað sem svar við minni áskorun til trúleysingja að sýna fram á hvernig eitthvað getur orðið til úr engu.

Það er vinsæl aðferð til að koma sér undan því að standa fyrir máli sínu að svara með annarri áskorun til þess sem setti fram upphaflegu áskorunina. Smjörklípuaðferðin er þessi aðferð kölluð og er kennd við æðsta ritstjóra þessa bloggsvæðis.

En hvað um það, ég skal svara áskoruninni sem snerist um að sýna fram á að ef Guð skapaði heiminn að það hafi aðeins verið einn Guð ekki margir. Athugið að áskorunin snýst ekki um að sýna fram á tilvist Guðs, aðeins að það hafi frekar verið einn skapari frekar en margir.

Það er einfalt að gera með öfugri röksemdarfærslu.

Ef það voru tveir guðir eða fleiri sem stóðu að sköpun veraldarinnar merkir það að enginn einn þeirra getur haft lögsögu yfir tilverunni. Þannig að margir skaparar útilokar almáttugan Guð. Auk þess væri hægt að draga í efa að hver þeirra væri almáttugur af þeirri ástæðu að þeir gátu ekki klárað verkið sjálfir.

Sá sem segir að margir guðir hafi skapað tilveruna er þannig í raun að hafna hugmyndinni um Skaparann og segja að eitthvað andlegt ráð eða hópur einhverra vera hafi skapað allt.

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 08:37

124

Omnivore þú vilt sem sagt meina að efnið hafi alltaf verið til?

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 08:39

125

"Ekkert kemur frá engu" hefur verið þekkt heimspekilegt lögmál frá dögum Parmenídesar (um 5 öldum f. Kr.) sem hefur í raun ekki enn verið hafnað af þeim sem hefja rökræður án þess að gera ráð fyrir Guði eða guðum, og veit ég ekki til þess að nokkur hafi reynt að afsanna þessa kenningu, heldur virðumst við flest samþykkja þetta möglunarlaust sem eina af undirstöðuatriðum skilnings okkar á heiminum og öllu öðru.

Gætum við haft rangt fyrir okkur?

Gæti eitthvað komið úr engu? Hvernig væri slíkt mögulegt? Er það hugsanlegt?

Hrannar Baldursson, 7.8.2010 kl. 09:02

126

Já ... að vísu hefur maður alltaf kastað því umsvifalsut frá sér að eitthvað geti orðið til úr engu, en kannski er meinlokan einmitt þar. Kannski þurfum við að hugsa þetta "ekkert" alveg upp á nýtt og gefa okkur að "ekkert" sé í raun eitthvað.

Göltur Smári. (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 10:45

127

Theódór Norðkvist

Nei ég sagði það ekki, allt efni hefur verið til í það minnsta frá því við miklahvell. það er engin leið að vita hvernig einingin sem var fyrir mikla hvell varð til, eða hvort hann hafi alltaf verið til. í það minnsta ekki svo ég hafi heyrt um þá aðferð.

Þú mátt ekki gleyma því að áður en miklihvellur varð var tíminn ekki til. Alheimurinn þá var pínulítill og í honum enginn tími.

Mjög skrítið.

Semsagt ég veit ekki hvaðan efnið kom eða hversu lengi það hefur verið til.

Omnivore, 7.8.2010 kl. 11:22

128

Er það hugarburður hjá mér?

Mér hefur alltaf fundist trúað fólk hugrakkara til lífsins en aðrir.

Þá er ég ekki að tala um presta og annað stéttbundið trúarfólk, sem ég held að sé "trúað" per trúarbrögð sem er pólitík í eiginhagsmuna-, valdagræðgis- og peningageiranum og kemur hreinni og tærri trú ekkert við.

Kveðja Björn bóndi

Sigurbjörn Friðriksson, 7.8.2010 kl. 11:31

129

Trúarbrögð = serímóníur og loddaraskapur + fé- og valdagræðgi og allt það.

Bless, Björn bóndi

Sigurbjörn Friðriksson, 7.8.2010 kl. 11:34

130

Valur

Vísindamaður sem er staðinn að því að falsa eða hagræða gögnum og niðurstöðum fremur akademískt sjálfsmorð og hendir því áralöngu námi frá sér. Það eru því miður til dæmi um slík vinnubrögð í þeim tilgangi að halda styrkjum til verkefna en það er svo mikið bull að halda því fram að vísindamenn hafi um allan heim stundað falsanir til að styðja ranga kenningu í 150 ár. Af hverju ættu þeir að gera það? Sá maður sem kemur fram með betri kenningu en Darwin og getur stutt hana sterkum gögnum skrifar um leið nafn sitt í sögubækurnar. Takmark vísinda er að reyna ná betri skilningi á umhverfi okkar EKKI að útrýma trúarbrögðum.

Þróunarkenningin var ekki byggð á líffræði og erfðafræði. Hún er byggð á gríðarmiklum rannsóknum á allskonar lífverum sem Darwin stundaði alla sína ævi. Líffræði var afar vanþroskuð sem fræðigrein á þessum tíma og enginn alvöru skilningur á erfðum. Hinsvegar þegar þessi fræði þroskuðust þá studdu allar uppgötvanir það sem Darwin lagði fram. Þú virðist setja samasem merki á milli þeirrar staðreyndar og einhvers alheimssamsæris líffræðinga en getur það einfaldlega ekki verið útaf því að hann hafði rétt fyrir sér? Varðandi tölfræðipælingarnar þínar þá verð ég að viðurkenna að ég skil hvorki upp né niður í því hvað það kemur málinu við. Tölfræði er bara afskaplega nytsamt tæki til að halda utan um gögn.

Þú segir að það hafi verið hápólitísk ákvörðun fræðimanna að ef tilgátupróf stæðist þá mætti kalla tilgátu kenningu og segja að hún sé sönn. Þetta er einfaldlega ekki rétt.

Enginn vísindamaður talar um að sanna nokkurn skapaðan hlut enda halda þeir alltaf þeim möguleika opnum að frekari rannsóknir geti fellt það sem er sannað. Einu fræðimennirnir sem sanna eitthvað eru stærðfræðingar að mínu viti. Þróunarkenningin er því ekki sönnuð og verður það aldrei en hún er hinsvegar ein best rökstudda kenning raunvísindana.

Ég skil vel að fólk trúi á Guð þótt ég geri það ekki sjálf. Það er sennilega gott að hafa trú þegar á móti blæs. Ég skil hinsvegar ekki hvaðan þessi þörf kemur að rakka niður vísindi sértstaklega í ljósi þess að það er líka gott að hafa vísindi þegar eitthvað kemur uppá t.d. þegar barnið þitt veikist. Þá má þakka fyrir störf vísindamanna að reyna skilja umhverfi sitt ekki satt?

Jónína (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 13:38

131

Ég veit ekki hvað var fyrir Miklahvell, var ekki á staðnum, enda enginn staður til þá skilst mér.

En þú segir að alheimurinn hafi verið til fyrir Miklahvell, en er ekki alheimurinn meira en ekkert, þó hann hafi verið lítill?

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 14:20

132

miklihvellur var ekki uppruni heimsins heldur í rauninni formbreyting. Ekkert verður til úr engu.

það er verið að rannsaka hvernig heimurinn var fyrir mikla hvell en það gengur hægt. Ég veit ekki meira en að það sem var til þandist út.

Omnivore, 7.8.2010 kl. 14:42

133

"Ekkert" er bara hugtak um fyrirbæri sem ekki er hægt að skoða með neinu viti. Það vantar bara nafn á fyrirbærið sem menn koma sér saman um..

Ekkert ósvipað og starðfræðin hefur oft fundið plánetur langt á undan þeim sem skoða geimin í gegnum kíkir. Enn starðfræðin hjálpar þó alla vega til að vita hvar á að leita...Oft fá þessar ófundnu plánetur eitthvað númer og hafa það þangað til þær finnast. Og sumar halda númerinu því engin gefur þeim nöfn.

Óskar Arnórsson, 7.8.2010 kl. 15:24

134

Þá er allavega ljóst (samkvæmt rannsóknum, getum ekki vitað það nema trúa niðurstöðum þeirra) að Miklihvellur var ekki upphafið að öllu.

Omnivore segir að ekkert verði til úr engu og vill meina að eitthvað hafi verið til fyrir Miklahvell, þó hann geti ekki frekar en aðrir skilgreint þetta eitthvað.

Sem þýðir ekkert annað en að það þarf stórt trúarstökk til að útiloka einhvern æðri mátt sem kom ferlinu sem leiddi til sköpunar veraldarinnar af stað. Þ.e. til að trúa því að dauður hugsunarlaus máttur hafi komið því af stað. Jafnvel þó því sé trúað er þessi dauði máttur allavega meira en ekkert.

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 17:27

135

Theódór Norðkvist.

Þarna ertu að snúa dæminu við. Þú ert að koma með svokölluð "argument from ignorance" rök. Þú veist ekki hvað x er þess vegna hlýtur guð að hafa eitthvað með það að gera.

Það er verið að leita að orsökum þess að heimurinn fór að þenjast út, kannski finnst svar kannski ekki. Það þýðir ekki að guð hafi haft neitt með það að gera.

Þú ert að snúa sönnunarbyrgðinni við. Það er að segja, þú vilt fá að komast upp með að segja að flóknasta fyrirbæri sem mögulega hugsast getur (guð) hafi alltaf verið til. Hann hafi svo komið öllu af stað. Þú vilt meina að það sé satt þangað til einhver afsanni það.

Það er óendanlega miklu ólíklegra að vitsmunavera, sem hefur alla eiginleika guð sé til, og hafi komið ferlinu af stað, heldur en að þeir hafi gerst af sjálfu sér. Það er eins og að þú ákveðir þegar eitthvað dettur af hillu að draugur hafi hrint því, frekar en að þyngdaraflið togað í það.

Einfaldara svarið er án guðs. Þú þarft hins vegar að sýna fram á annað. Það er engin ástæða til að trúa að guð hafi haft þar hönd í bagga nema sú að þú vilt það.

Omnivore, 7.8.2010 kl. 18:26

136

Ég held við komumst lítið áfram með þessa umræðu með því að velta sönnunarbyrðinni hvor á annan. Það var gert við mig hér fyrr í umræðunni og kannski var ég að gera það núna.

Ég var einfaldlega að segja að það væri trúarstökk að útiloka aðkomu æðri máttar (sem hefði alltaf verið til) að sköpuninni. Ég viðurkenni fúslega að það er líka trúarstökk að trúa á aðkomu slíks æðri máttar.

En mér finnst skorta á samskonar viðurkenningu hjá trúlausum, enda er vissulega vandræðalegt fyrir þá sem leggja allt kapp á að sýna fram á að þeir séu lausir við trú, eins og orðið á að gefa til kynna, að játa á sig nokkurs konar trú.

En þeir verða að gera það upp við sína samvisku. Ég hef komið mínu sjónarmiði til skila og get ekki sagt mikið meira en ég hef sagt. Menn ráða því hvort þeir fallist á það eða ekki.

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 18:58

137

Birgir Baldursson kom hér með svokallaða áskorun til eingyðistrúarmanna kl. 19:41 og bað mig um að svara henni. Virtist þetta reyndar hugsað sem svar við minni áskorun til trúleysingja að sýna fram á hvernig eitthvað getur orðið til úr engu.
Það er vinsæl aðferð til að koma sér undan því að standa fyrir máli sínu að svara með annarri áskorun til þess sem setti fram upphaflegu áskorunina. Smjörklípuaðferðin er þessi aðferð kölluð og er kennd við æðsta ritstjóra þessa bloggsvæðis.

Ekkert af þessu er rétt hjá þér, Theodór. Ég bað þig ekki að svara áskorun til Theista, en vísaði aðeins á hana sökum þess að þú varst kominn út í sköpun heimsins. Og í engu var ég að víkja mér undan neinu, enda hafði ég ekki verið þátttakandi í því sem þér og öðrum fór á milli þarna á undan.

Aftur á móti bað ég þig skömmu síðar um að skoða safn myndskeiða sem ég vísaði í og er að finna hér. Þetta tengdist spurningunni um bestu rökin fyrir trú á guð, spurningu sem ekki var komin frá mér heldur.

Þarna er ég aðeins að vísa í ítarefni til glöggvunar og lærdóms. Ef til stendur að færa fram bestu rökin fyrir trú á guð þykir mér heiðarlegast að vísa strax í dæmi um það sem hrakið hefur verið svo menn séu ekki að falla í þá gryfju að færa fram úrelt rök.

Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 18:59

138

Singularity hugmyndin er um að öll atóm alheimsins hafi verið óendanlega samþjöppuð í punkt sem var óendanlega lítill. Stærðfræðin í kringum þetta gengur upp, að mér skilst, og því ekki þörf á yfirnáttúrulegum útskýringum hvað það varðar. En hvernig það ástand varð til, hvort sem þetta var eitthvað sem átti sér stað á milli vídda eða einfaldlega samþjöppun efnis frá eldri alheimi, er ekki gott að segja til um. En að fylla í götin með guðum bara afþví að við vitum ekki eitthvað er auðvitað fásinna. Flest allt sem eitt sinn var talið guðlegt hefur verið hrakið og því skildu menn enn hallast að guði gatanna vegna þess hve vísindin eru í raun stutt á veg komin?

Kannski hefur efni ALLTAF verið til. Það er í raun ekkert langsóttara en að segja guð alltaf hafa verið til. Kannski orsakaðist þetta af einhverjum óþekktum náttúrlegum ferlum sem eiga sér fullkomna skýringu. Kannski var einhver guð sem orsakaði þetta. Ég veit það ekki og ekki þið heldur. En það eitt veit ég að ef einhver almáttug vera orsakaði upphaf alheimsins að þá var það ekki guð biblíunnar né nokkurra annara trúarbragða sem stunduð eru á plánetunni Jörð. Þar að auki hefur sá guð einungis orsakað upphafið og svo ekki skipt sér frekar af. Ég ætla að veðja á náttúrulegu ferlana hvort sem mannkynið á eftir að uppgötva þá eða ekki.

Reputo, 7.8.2010 kl. 19:10

139

Birgir ég hef nóg annað við tíma minn að gera en að horfa á þriggja tíma einhliða reynslusögu guðleysingja sem villtist frá trú sinni og finnst það frekar þunnt innlegg í þessa umræðu að geta ekki komið með annað.

Theódór Norðkvist, 7.8.2010 kl. 20:26

140

Það er ákveðin neikvæðni lögð í orðið "yfirnáttúrulegt" og það orð oft misskilið þess vegna. Það er bara átt við það sem ekki er hægt að skýra út eftir þekktum leiðum. Það eru til efni í geimnum sem eru svo þétt að litill biti á stærð við eldspítustokk nægir í heilt flugmótuskip. þar með er það "yfirnáttúrulegt" og gengur ekki upp niðri á jörðinni.

Svo er settur einhver skilveggur á milli náttúru, efnaferla, Darwins og Guðs. Þetta er bara hugsanavilla og bæði er rétt. Í upphafi var sköpunarkraftur sem kom öllu efnaferli af stað. Efni hefur verið til jafnlengi og Guð.

Þeim sem er illa við Guð er oft þeir sömu og er illa við rugl. Og það er ekkert að þvi að vera kritískur.

Þó það sé til alveg yfirgengilegt og hörmulegt rugl í kringum Guðshugmyndina, þá er það eins og að stinga höfðinu í sandin og staðhæfa að heimurinn sé horfin, að segja að Guð sé ekki til. Ogheimurinn er líka horfin í augum strútsins.

Þetta er einföldun og auðvitað mesta ruglið. Gengur engan vegin upp sem lógik.

Geimurinn er lifandi og það er kanski farin að verða ástaða hvort þetta stríð á milli trúaðra og trúlausra sé bara ekki um hvort fólk trúi á það yfirleitt að til sé líf. Og hvað er líf yfirleitt? Ef eitthvað er algjörlega yfirnáttúrulegt hér sem er sjánlegt öllum, þá er það lífið. Hvað líf sem er. Og í hvaða formi sem er.

Menn geta byggt ótrúleg mannvirki, farið til tunglsins og reiknað út hvar heilu stjörnukerfin eru staðsett, hversu stór oghversu margir fylgihnettir fylgja hverri plánetu. Enn menn geta ekki búið til eitt fræ eða grasstrá frá grunni á efnafræðistofu. Það er þeim ofviða. Genkópering er til, en það krefst líf til að búa til líf með þeirri aðferð.

Það eru til allskonar efni og þau eru misjafnlega þétt. Það eru til efni sem við fyrstu sýn líta út fyrir að vera ekki neitt. Minna enn ekki neitt ef því er að skipta. Sum efni eru lifandi og önnur ekki. Eða minna hvernig sem litið er á það.

Svo las ég einhversstaðar hér á blogginu að persónuleg reynsla sé vafasamar sannanir fyrir trú! Jafnvel versta heimildinn. Jahérna. Þvílík lógík...svona segja menn bara sem eru með einhvern vísindarembing og vilja að vísindinn taki við af gömlu prestunum og ákveði hvað sé rétt og hvað ekki.

Vísindinn eru því miður á mörgum sviðum hluti af pólitík og stýrikerfi þjóða, samofðið efnahag og hagsmunahópum sem panta vísindalega sannanir fyrir einhverju sem hægt er t.d. að græða á.

Á þeim sviðum er nafn vísinda notað sem skálkaskjól og hefur ekkert með leitina að "sannleikanum" sem oft er talað um og eru óteljandi dæmi um það....

Óskar Arnórsson, 7.8.2010 kl. 21:08

141

Er ekki nokkuð ljóst (sic) að tilveran er bara einvíðir strengir sem sveiflast í ellefu víddum?

Hljómkviða, alltso?

Hver syngur?

Jóhann (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 22:26

142

Varðandi Hindúisma og mengi slíkra rannsókna þá er ég með athyglisverða samantekt um trúariðkanir í stærstu löndum heimsins:

	Kristnir	Hindúar
Brasilía	155.000.000	3.000
Bandaríkin	29.000.000	1.200.000
Rússland	100.000.000	100.000
Nígería	74.000.000	25.000
Kína	40.000.000	130.000
Indland	27.000.000	970.000.000
Ástralía	15.000.000	180.000

Ég held að það þurfi engin að efast um hvort mengið yrði áræðanlegra!

Valur (IP-tala skráð) 7.8.2010 kl. 23:56

143

farinn að halda að þessi "blóm" "snorri steinn" eða hvað hann nú heitir, sé DoctorE í laumgerfi, með bókstafstrúarmaðurdauðans hattinn sinn á, sér og öðrum til skemmtunar.

en annars

hvort er betra að vera viljugur að taka upplýsingum frá öðrum sem réttum útskýringum á hvernig hlutirnir eru, án þess að nokkurn tímann vilja sanna að svo sé, eða að vilja fá einhver haldbær gögn um að yfirlýsingarnar séu tilvitnun í raunveruleikann?

og vitaskuld ef kvarði yfir þetta væri frá 0 til 100, að sá sem trúir öllu sem við hann er sagt án vandræða sé 0, og sá sem efast um allt og eyðir öllum sínum tíma í að sannreyna hvert eitt og einasta korn sem hann fær í hendurnar sé 100, þá er enginn á öðrum endanum frekar en hinum.

en svona slump, og við fáum ekki að vita þegar svarið er gefið, hvort uppspretta yfirlýsinganna sé einhver/eitthvað sem við höfum áður getað treyst fyrir því að hafa deilt með sér sönnum eða ósönnum hugmyndum, hvar ætli flestir myndu setja örina, 25, 50, 75?

en ef við bætast upplýsingar, og nú er atburðurinn sem upplýsingarnar varða eitthvað sem er mjög mikilvægt, og varðar líf barna þinna, eru minni eða meiri líkur á að þú viljir "tvöfalt skoða" uppruna gáfubútanna áður en þú tekur þeim sem tilvísun í raunveruleikann?

og enn og aftur bætast við upplýsingar, og núna færðu að vita að upplýsingarnar koma frá aðila sem þú getur fullvissað þig um að líði fyrir það persónulega ef hann segir þér eitthvað sem hann veit að er rangt, eru meiri eða minni líkur að þú takir hann trúanlegann?

og svo að lokum, upplýsingarnar sem þú færð eru þess eðlis að þú getur ekki farið í rannsóknir á eigin vegum til að sannfæra sjálfan þig um hvort þær eru réttar og góðar eður ei, eru meiri eða minni líkur að þú takir við upplýsingunum sem vitnun eða útskýringu á hvernig heimurinn er í raun og veru?

tja, ég vil oftast vera viss þegar eitthvað mikið liggur undir, ég treysti fólki frekar sem ég veit að mun líða fyrir að segja mér ósatt og meira líklegur til að vantreysta þeim sem græða á því að ljúga að mér, og þegar upplýsingarnar eru þess eðlis að ég get ekki sannreynt tengingar þeirra við raunveruleikann, væri mitt fyrsta skref að sjá hvort uppspretta upplýsinganna væru á einhvern máta í stöðu sem gætu það frekar en ég, ef ekki, þá hlusta ég kurteist á, þakka pent fyrir og henti innantómu blaðri sem frá þeim kemur sem bulli og vitleysu og skrifa "mínus eitt stig" í kladdann minn sem ég held um fólk og sannleiksgildi þeirra.

Egill, 7.8.2010 kl. 23:58

144

að auki

Omnivore "Ekkert verður til úr engu."

spurðu "kvantum eðlisfræðingar" að þessu og sjáðu hvort þú fáir ekki skemmtilegra svar :D

fannst einmitt Krauss koma með skemmtilega setningu sem mig minnir að hafi verið einhvern veginn svona

"when you have nothing, you're bound to end up with something"

mæli með hans fyrirlestri á jútúbinu.

Egill, 8.8.2010 kl. 00:08

145

Jónína,

Ég sé að þú ert sú eina sem svarar, ekki gefast upp á mér Jónína, þetta er allt á góðu nótunum hjá okkur held ég. Þú segir:

Vísindamaður sem er staðinn að því að falsa eða hagræða gögnum og niðurstöðum fremur akademískt sjálfsmorð og hendir því áralöngu námi frá sér. Það eru því miður til dæmi um slík vinnubrögð í þeim tilgangi að halda styrkjum til verkefna en það er svo mikið bull að halda því fram að vísindamenn hafi um allan heim stundað falsanir til að styðja ranga kenningu í 150 ár. Af hverju ættu þeir að gera það? Sá maður sem kemur fram með betri kenningu en Darwin og getur stutt hana sterkum gögnum skrifar um leið nafn sitt í sögubækurnar. Takmark vísinda er að reyna ná betri skilningi á umhverfi okkar EKKI að útrýma trúarbrögðum.

Nú verð ég að taka það fram að ég notaði ekki orðið falsa, heldur hagræða. Þetta getur þú gert einfaldlega með því að henda út stökum sem skekkja mengið. Þetta er alþekkt og var í rauninni gert þegar aðrar tilgátur komu fram sem sköruðust á við þróunartilgátuna. Þá var farin einhverskonar millivegur en Þróunartilgátan var samt sem áður ráðandi, þar sem hún var það besta sem hafði komið frá okkur mönnunum. Ég geri mér líka grein fyrir því að tilgangur Þróunartilgátunar var ekki að útrýma trúarbrögðum enda var Darwin Guðfræðingur, en var mikill áhugamaður um náttúruvísindi.

Þróunarkenningin var ekki byggð á líffræði og erfðafræði. Hún er byggð á gríðarmiklum rannsóknum á allskonar lífverum sem Darwin stundaði alla sína ævi. Líffræði var afar vanþroskuð sem fræðigrein á þessum tíma og enginn alvöru skilningur á erfðum. Hinsvegar þegar þessi fræði þroskuðust þá studdu allar uppgötvanir það sem Darwin lagði fram.

Ég geri mér grein fyrir því og er sammála þér í því að líffræði var vanþroskuð fræðigrein og í rauninni byggist sú fræðigrein á því sem Darwin kom fram með á þessum tímum. En segir það okkur ekki að Þróunartilgátan var í rauninni ekki byggð á neinu nema rannsóknum og hugtakasköpun Darwins? Forsendan fyrir því að hægt væri að þróa líffræðina sem fræðigrein var að setja Þróunartilgátuna á hærri stall svo að hægt væri að byggja fræðigreinina á henni. Það var sem sagt mikið í húfi. Þessar fræðigrein, Líffræði, þroskaðist einmitt vegna Þróunartilgátunnar, því studdu komandi rannsóknir hana ekki á nokkurn hátt þar sem Þróunartilgátan var forsenda rannsóknanna. Ok, höldum áfram:

Þú virðist setja samasem merki á milli þeirrar staðreyndar og einhvers alheimssamsæris líffræðinga en getur það einfaldlega ekki verið útaf því að hann hafði rétt fyrir sér? Varðandi tölfræðipælingarnar þínar þá verð ég að viðurkenna að ég skil hvorki upp né niður í því hvað það kemur málinu við. Tölfræði er bara afskaplega nytsamt tæki til að halda utan um gögn.

Rétt fyrir sér með hvað? Ef þú skilur ekki tölfræði þá er það bara þannig, maður þarf ekki að skilja alla hluti í lífinu. En ég þekki Stærðfræðina á bak við svona tilgátupróf og þetta er afar mikið slumb svo ekki sé meira sagt, fyrir utan það að mengið sem menn unnu með er algerlega óþekkt og kemur hvergi fram í neinum gögnum. Það sem við sauðheimskur almúgurinn fáum að vita var að "það var gert tilgátupróf, núlltilgátan var könnuð og hún stóðst, bingó!". Höldum áfram:

Þú segir að það hafi verið hápólitísk ákvörðun fræðimanna að ef tilgátupróf stæðist þá mætti kalla tilgátu kenningu og segja að hún sé sönn. Þetta er einfaldlega ekki rétt.

Þú segir mér fréttir, reyndu að segja Vantrúarmönnum að Þróunarkenningin sé ekki sönn og að það sé ekki búið að sanna kenninguna. Mér þætti gaman að sjá viðbrögðin, þetta er einfaldlega málið. Það er talað um þessa hluti eins og þeir séu sannleikur, í fræðsluþáttum í fræðibókum og þetta er kennt í skólum sem sannleikur. En við erum greinilega algjörlega sammála þarna. Þróunarkenningin er ekki sönn útfrá skynseminni en útfrá vísindalegum viðmiðum þá er hún það, enda þyrfti að setja spurningamerki við margt í vísindum í dag ef Þróunarkenningin væri stimpluð sem vafaatriði. Þegar ég sá hvernig tölfræðileg úrvinnsla breytti þessar tilgátu yfir í kenningu þá missti hún ennþá meiri trúverðuleika hjá mér. Mér finnst hún nógu loðinn samt þegar maður les allt þetta "gerum ráð fyrir" og "þróaðist yfir í". Höldum áfram:

Enginn vísindamaður talar um að sanna nokkurn skapaðan hlut enda halda þeir alltaf þeim möguleika opnum að frekari rannsóknir geti fellt það sem er sannað. Einu fræðimennirnir sem sanna eitthvað eru stærðfræðingar að mínu viti. Þróunarkenningin er því ekki sönnuð og verður það aldrei en hún er hinsvegar ein best rökstudda kenning raunvísindana.

Bravó! Hjartanlega sammála þér hér, mikið að maður fær smá backup hérna! Þú getur ekki ýmindað þér hvað ég er ánægður með þína innkomu hingað Jónína, þú yljar mér um hjartarætur

Og svo að lokum:

Ég skil vel að fólk trúi á Guð þótt ég geri það ekki sjálf. Það er sennilega gott að hafa trú þegar á móti blæs. Ég skil hinsvegar ekki hvaðan þessi þörf kemur að rakka niður vísindi sértstaklega í ljósi þess að það er líka gott að hafa vísindi þegar eitthvað kemur uppá t.d. þegar barnið þitt veikist. Þá má þakka fyrir störf vísindamanna að reyna skilja umhverfi sitt ekki satt?

Jú, jú, mikið rétt hjá þér Jónína, en það þarf að kalla hlutina réttum nöfnum. Þróunartilgátan er flott tilgáta en hún er bara ósönnuð tilgáta með fullt af "gerum ráð fyrir" og "þróaðist í". Darwin vann gott starf en tengdist Þróunartilgátan á einhvern hátt læknisfræði? Það gæti reyndar vel verið að það hafi komið fram einhverjar læknisfræðilegar uppgvötanir í tengslum við hana. Hann rannsakaði jú mörg dýr eins og þú bendir réttilega á Jónína og mörgum dýrum svipar til okkar mannana líffræðilega, eins og svín og apar. Ég þekki þetta bara ekki nógu vel.

Valur (IP-tala skráð) 8.8.2010 kl. 00:36

146

-Egill.

Jú ég hef séð einn fyrirlestur hans. Það sem eðlisfræðingar meina með "ekkert" er ekki það sama og almenningur meinar. Það á til dæmis við um virkni í tómarúmi. Þar er ekkert, en samt eitthvað samkvæmt eðlisfræðinni. Það er góður punktur hjá þér en á ekki við, þar sem ég notaði orðið í almennum skilningi.

-Óskar

Þú ert með margar ágætar pælingar í síðasta svari, mér finnst samt stór hluti af því sem þú sagðir ekki standast nánari skoðun.

t.d.

"Það er ákveðin neikvæðni lögð í orðið "yfirnáttúrulegt" og það orð oft misskilið þess vegna. Það er bara átt við það sem ekki er hægt að skýra út eftir þekktum leiðum. Það eru til efni í geimnum sem eru svo þétt að litill biti á stærð við eldspítustokk nægir í heilt flugmótuskip. þar með er það "yfirnáttúrulegt" og gengur ekki upp niðri á jörðinni."

Þetta er afar loðin skilgreining á orðinu yfirnáttúrulegt. Það sem fólk á við með yfirnáttúrulegt eru fyrirbæri sem hafa áhrif á þennan heim en eru samt ekki hluti af honum. Draugar og þess háttar. Ef það eru til efni sem hafa þá eiginleika sem þú nefnir er það náttúrulegt vegna þess að náttúrulegir ferlar bjuggu það til og það er hluti af heiminum.

"Svo er settur einhver skilveggur á milli náttúru, efnaferla, Darwins og Guðs. Þetta er bara hugsanavilla og bæði er rétt."

Það er ekki markmið vísindanna að herja á guð. Guði voru eignaðir ýmsir eiginleikar sem síðan reyndust náttúruleg fyrirbæri. það gæti því virst sem vísindin væru á móti guði því guð neyðist alltaf til að fara í færri og færri göt á þekkingu okkar.

"Í upphafi var sköpunarkraftur sem kom öllu efnaferli af stað. Efni hefur verið til jafnlengi og Guð."

Hefurðu einhverjar sannanir fyrir þessu?

"Geimurinn er lifandi og það er kanski farin að verða ástaða hvort þetta stríð á milli trúaðra og trúlausra sé bara ekki um hvort fólk trúi á það yfirleitt að til sé líf. Og hvað er líf yfirleitt? Ef eitthvað er algjörlega yfirnáttúrulegt hér sem er sjánlegt öllum, þá er það lífið. Hvað líf sem er. Og í hvaða formi sem er."

Mér finnst þessi málsgrein vera svolítið sérkennileg. Ég skil hvað þú átt við en eg vill meina að þessi pæling eigi ekki við nein rök að styðjast. rökræður trúaðra og trúlausra koma því ekkert við hvort líf sé til eða ekki. Það er til, það er "margsannað" ;). Þú ert aftur að eigna náttúrulegu fyrirbæri titilinn yfirnáttúrulegt til að styrkja staðhæfingu þína um að "yfirnáttúrulegt" sé í raun bara neikvæðnis stimpill frá efasemdamönnum.

"Svo las ég einhversstaðar hér á blogginu að persónuleg reynsla sé vafasamar sannanir fyrir trú! Jafnvel versta heimildinn. Jahérna. Þvílík lógík...svona segja menn bara sem eru með einhvern vísindarembing og vilja að vísindinn taki við af gömlu prestunum og ákveði hvað sé rétt og hvað ekki."

Ég hafði gaman af þessari staðhæfingu þinni. Það fyrsta sem þeim sem koma til með að vinna með heimildir og rannsóknir er kennt er að frásögn einstaklings er mjög léleg heimild. Það er vegna þess að fólk segir oftast rangt frá. Fólk meinar yfirleitt vel og er heiðarlegt en það man hlutina oft á annan hátt en þeir áttu sér stað. Fólki getur missýnst og það hefur til dæmis leitt til þess að í bandaríkjunum situr hellingur af fólki í fangelsi saklaust eftir að einhver sjónarvottur benti á þá. Það eru meira að segja dæmi um að konum sem hefur verið nauðgað bentu á rangann mann.

Þó er fyrst og fremst ekki hægt að nota frásagnir einstaklinga því það er engin leið að sannreyna þær sem annað en ofskynjanir eða hugarburð. Enginn hefur fundið leið til að aðrir geti sannreynt persónulega upplifun. Auðvitað eru persónulegar heimildir notaðar og er þá t.d. í sagnfræði reynt að notast við frásögn margra um sama atburðinn OG önnur gögn.

Það að hafna persónulegum frásögnum er ekki eitthvað menntasnobb eða "vísindarembingur". Þeir sem hafna þeim er fólk sem er ekki sama hvort það sem það trúir sé satt eða ekki. Dæmið er einfalt, ef x segir y og það er ekki hægt að sannreyna y eftir neinum öðrum leiðum, verður að gera ráð fyrir að x geti skjátlast. Því er frásögnin ekki nýt fyrr en önnur heimild kemur að efninu.

Omnivore, 8.8.2010 kl. 08:03

147

Skemmtilegt komment Omnivore. Um þetta snýst umræða að mínu mati. Oft þegar ég skrifa á bloggið hans Hrannars, þá tekur hann það og matreiðir sama efni og það verur til að ég skil það sem ÉG egi miklu betur.

Ég get ekki lagt fram neina sannanir um að Sköpunarkrafturinn hafi komið öllu ferli af stað. Það gefur augaleið. Og þetta riflildi milli trúaðra og trúlausra er óþarfi. Báðir aðilar hafa mikið að leggja til málana.

Eiginlega vildi ég breyta nafninu á Guði og kalla hann "Líf" í staðin. Og þá breytist viðhorfið strax. Enn það er kanski ekki alveg sambærilegt. það að sannreyna hitt og þetta er flókið og ég tel útilokað.

Sem dæmi: Megnið af mínu lífi hef ég ekki trúað á Guð. Það hefði ekki þýtt að reyna að sannafæra mig um svona með einhverjum rökum og "heimatilbúnum" sönnunum. Og þær "sannanir" sem ég yfirleitt nennti að hlusta á, voru persónuleg reynsla.

Svo varð ég sjálfur fyrir persónulegru reynslu og varð sannfærður og trúi á Guð eftir það. Og ég veit að þessi reynsla var bara "sönnun" fyrir mig, því kanski var það meiningin að þessi reynsla sannfærði bara mig og ekki neinn annan.

Vísindin þurfa að koma öðruvísi að trúmálum. Vísindi hafa lagað til mikið í trúmálum og leiðrétt margar endemis vitleysur. Enn ef nota á vísindi í eitthvað sem þau megna ekki, þá er farið að beita vísindum eins og trúarbrögðum.

"Guð er ekki til nema visindinn geti sannað það" T.d. þegar trúarbrögð hafa verið bönnuð í sumum löndum og fólk elt og drepið fyrir að stunda þau. Svo í næsta landi er fólk elt og drepið fyrir að stunda þau ekki....sorglegt enn satt.

Eins og eltingaleikurinn við að sanna tilvist Guðs. Af hverju er verið að því yfirleitt? Það er fjöldi fólks með allar sannanir sem þarf enn þá kemur ákveðin hópur sem segist ekki hafa þær. Og bera við vísindum og vöntun á staðreyndum.

Persónulegar upplifanir er oft það sem virkjar fólk til framkvæmda, fær það til að skrifa bækur og skapa allt mögulegt eða móta það til þess sem það er.

Mín upplifun af Guði er sú að það er algjörlega útilokað að lysa honum með orðum, í skrift eða með vísindalegum kenningum. Enn það er að sjálfsögðu mín skoðun. Ég trúi ekki að hægt sé að sitja álengdar með hendur í kross og segja: "Ok þú þarna! Ég skal trúa á Guð ef þú sannfærir mig með rökum og vísindalegum staðreyndum!""Annars ekki!"

Þannig virkar ekki Guð að mínu mati. Og það breytir ekki Guði að einhver segir að hann sé ekki til eða afneiti honum.

Ég vil meina að það séu margt í lífinu sem okkur er alls ekki ætlað að skilja því þannig lærum við að treysta. Sú sem skilur hvað það er að treysta hefur fengið smá innsýn í það hvað það er að trúa. Enn það er samt ekki það sama, bara líkt.

Óskar Arnórsson, 8.8.2010 kl. 09:34

148

Valur; Þróunarkenningin er margsönnuð kenning ! Það er vitlaust að halda því fram að hún sé ósönnuð.

Charles Geir Marinó Stout, 8.8.2010 kl. 17:44

149

Charlie,

Þú meinar Þróunartilgátan

Valur (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 00:15

150

Valur.

Í fyrsta lagi var Darwin ekki trúaður maður. Þessi staðreynd er afskaplega vel skráð í bréfum og dagbókum hans. Í öðru lagi er eiginlega ekki hægt að tala um hann sem áhugamann um náttúruvísindi ☺ En það skiptir svo sem engu máli hvernig maður Darwin var. Áfram með smjörið

Mér finnst einsog þú lesir bara helminginn af því sem að ég skrifa, þannig að ég neyðist til að endurtaka mig, þótt það sé leiðinlegt.

Raunvísindakenningar eru aldrei sannaðar að fullu, þetta á við um allar kenningar ekki bara þróunarkenninguna. Gögn, rannsóknir og prófanir styrkja hinsvegar kenningar. Þegar þær eru orðnar vel studdar gögnum og engin marktæk gögn tala á móti þeim, þá meta vísindamenn kenninguna rétta.

Ég treysti mér því fullkomlega til að segja hverjum sem er (jafnvel hinum ógurlegu Vantrúarmönnum) að þróunarkenningin sé ekki sönnuð frekar en aðrar raunvísindakenningar EN lestu nú vel þessi kenning er sú kenning raunvísindanna sem er einna best studd allskonar gögnum úr allskonar fræðigreinum. Líffræðingar og aðrir náttúrufræðimenn eru því alveg vissir um að hún sé RÉTT. Það að vísindamenn neiti að segja að kenningar séu fullsannaðar er ekki veikleiki fræðinnar heldur styrkleiki (þótt það geti stundum valdið misskilningi og ruglar oft umræður).

Í náttúruminjasafninu í London eru um 70 milljón sýnishorn af lífverum og steingervingum. Hvert eitt og einasta sýnishorn passar inn í þessa kenningu einsog öll önnur gögn sem hefur verið safnað um allan heim. Erfðafræðin einsog hún leggur sig styður þessa kenningu, allar rannsóknir á genum lífvera styðja hana, jarðfræði styður hana, eðlisfræði er notuð við rannsóknir á steingervingum og þær styðja tímalínu þróunarinnar, sönnunargögnin eru í raun óteljandi og úr mörgum áttum, mótgögnin eru engin. Ég spyr því; hvaða sönnunargögn vantar í heildarmyndina til að þú samþykkir hana sem rétta kenningu?

Ég skildi ekki alveg hvað þú áttir við með þessum tölfræðipælingum, ég skil tölfræði þó ágætlega. Þegar ég sá þessa setningu hjá þér fattaði ég um hvað þú ert að tala:

Þegar ég sá hvernig tölfræðileg úrvinnsla breytti þessar tilgátu yfir í kenningu þá missti hún ennþá meiri trúverðuleika hjá mér. 

Það að halda því fram að þróunarkenningin hafi verið einhvernvegin sönnuð með einu tilgátuprófi, í eitt skipti fyrir öll, er alveg stórmerkileg fullyrðing sem ég hef ekki séð áður og lýsir djúpstæðum misskilningi á vísindalegum aðferðum. Manstu hvar þú sást þetta? Ég vil endilega lesa þessa heimild sjálf.

Raunvísindi virka einfaldlega ekki á þennan hátt. Það eru til dæmi um eðlisfræðikenningar sem fá upphefð frá tilgátu yfir í kenningu á frekar stuttum tíma en þá erum við samt að tala um mörg ár af allskyns rannsóknum og það er mjög sjaldgæft að það sé hægt að staðfesta stórar tilgátur á svo skömmum tíma. Sérstaklega líffræðikenningar. Mig minnir að það hafi tekið tilgátu Darwins um náttúruval vel yfir hálfa öld að fá stöðu kenningar.

Ég er ennþá ekki búin að átta mig á því hvort gagnrýni þín beinist einungis að þróunarkenningunni eða að vísindalegum vinnubrögðum í heild sinni. Þannig fannst mér mjög merkilegt í niðurlagi þínu að þú virðist treysta læknisfræði ágætlega. Þau fræði eru að sjálfsögðu byggð á líffræði og nákvæmlega sama aðferðafræði er notuð til að auka skilning okkar á því sem er verið að rannsaka.

Telur þú í alvöru að þeir líffræðingar sem hafa rannsakað mannslíkamann, bakteríur, veirur o.þ.h. séu þeir einu stunda heiðarleg vinnubrögð og fá því réttar niðurstöður en allir aðrir líffræðingar hagræða niðurstöðum sínum í þeim eina tilgangi að styðja ranga kenningu? Hvernig í ósköpunum gæti það virkað? Og þar sem við erum bæði sammála um að tilgangur vísinda er ekki að útrýma trúarbrögðum verð ég einfaldlega að spyrja líka: Hver væri tilgangurinn með slíkum fölsunum?

Jónína (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 14:30

151

Jónína,

Raunvísindakenningar eru aldrei sannaðar að fullu, þetta á við um allar kenningar ekki bara þróunarkenninguna. Gögn, rannsóknir og prófanir styrkja hinsvegar kenningar. Þegar þær eru orðnar vel studdar gögnum og engin marktæk gögn tala á móti þeim, þá meta vísindamenn kenninguna rétta.

Jú, mikið rétt, rétta samkvæmt sínum viðmiðum. Eins og ég hef bent á áður.

Ég treysti mér því fullkomlega til að segja hverjum sem er (jafnvel hinum ógurlegu Vantrúarmönnum) að þróunarkenningin sé ekki sönnuð frekar en aðrar raunvísindakenningar

Jónína, skoðaðu innlegg nr. 148, þá veistu hvað ég á við.

Í náttúruminjasafninu í London eru um 70 milljón sýnishorn af lífverum og steingervingum. Hvert eitt og einasta sýnishorn passar inn í þessa kenningu einsog öll önnur gögn sem hefur verið safnað um allan heim. Erfðafræðin einsog hún leggur sig styður þessa kenningu, allar rannsóknir á genum lífvera styðja hana, jarðfræði styður hana, eðlisfræði er notuð við rannsóknir á steingervingum og þær styðja tímalínu þróunarinnar, sönnunargögnin eru í raun óteljandi og úr mörgum áttum, mótgögnin eru engin. Ég spyr því; hvaða sönnunargögn vantar í heildarmyndina til að þú samþykkir hana sem rétta kenningu?

Þrátt fyrir öll þessi gögn, Jónína, þá er ekkert sem sýnir það beint! Að ein lífvera geti þróast í aðra. Þú getur alveg eins sett fram tilgátu um að þær lífverur sem hafi fundist séu einstakar og bara hreinlega dáið út. Sú tilgáta myndi standast allar þessar rannsóknir líka og þessi sönnunargögn. Gott dæmi um þetta er þegar hauskúpa fannst sem átti að vera af Neanderdalsmanninum, það kom svo í ljós við nánari rannsókn að þetta var bara gamall maður með gigt og benin voru mikið yngri en áætlað var í fyrstu. Gefur þetta manni mjög sterka og góða tilfinningu fyrir því sem er verið að setja fram?

Það að halda því fram að þróunarkenningin hafi verið einhvernvegin sönnuð með einu tilgátuprófi, í eitt skipti fyrir öll, er alveg stórmerkileg fullyrðing sem ég hef ekki séð áður og lýsir djúpstæðum misskilningi á vísindalegum aðferðum. Manstu hvar þú sást þetta? Ég vil endilega lesa þessa heimild sjálf.

Þetta sagði ég aldrei, það þurfti einmit ótal tilgátupróf til þess að sanna allskonar hluti. Þú ert með mörg mengi af hinum ýmiskonar stærðum. Þetta er í rauninni mjög flókið samspil, sem gerir þetta ekkert frekar trúverðugara, þó svo að þetta geti kannski fyrir einhverjum hljómað gáfulega.

Ég er ennþá ekki búin að átta mig á því hvort gagnrýni þín beinist einungis að þróunarkenningunni eða að vísindalegum vinnubrögðum í heild sinni. Þannig fannst mér mjög merkilegt í niðurlagi þínu að þú virðist treysta læknisfræði ágætlega. Þau fræði eru að sjálfsögðu byggð á líffræði og nákvæmlega sama aðferðafræði er notuð til að auka skilning okkar á því sem er verið að rannsaka.

Gagnrýni mín beinist að því sem ekki er búið að sýna fram á. Læknisfræðin hefur víst þann eiginleika að þú getur sýnt fram á hvort lækingar "virki" eða "virki ekki" þetta hefur með rannsóknir á mengjum, sjúklingum, líffærum o.fl. að gera, þetta hefur ekkert með það að gera að ein lífvera þróist í aðra eða ekki.

Telur þú í alvöru að þeir líffræðingar sem hafa rannsakað mannslíkamann, bakteríur, veirur o.þ.h. séu þeir einu stunda heiðarleg vinnubrögð og fá því réttar niðurstöður en allir aðrir líffræðingar hagræða niðurstöðum sínum í þeim eina tilgangi að styðja ranga kenningu? Hvernig í ósköpunum gæti það virkað? Og þar sem við erum bæði sammála um að tilgangur vísinda er ekki að útrýma trúarbrögðum verð ég einfaldlega að spyrja líka: Hver væri tilgangurinn með slíkum fölsunum?

Ef þeir hefðu hagrætt sínum niðurstöðum þá hefði það væntanlega komið niður á þeim sem fengu lækninguna. Sem hefur verið í fáum tilfellum. En ekki hægt að fullyrða að um hagræðingu sé að ræða frekar en í öðrum rannsóknum, en vafinn er til staðar.

En þá talar þú um "fölsun", kannski ættir þú einnig að lesa betur það sem ég skrifa. Ég notaði orðið "hagræða" og það er alþekkt, tilgangurinn með hagræðingunni væri þá væntanlega að styðja "bestu" vitneskju okkar í nútímanum um tilurð mannsins, þ.e.a.s. vitneskju sem er komin frá okkur sjálfum.

Valur (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 15:40

152

Ég get tekið undir hvert einasta orð Jónínu um vísindalegan hugsunarhátt, en skil satt best að segja ekki alveg hvað Valur er að fara. Mér sýnist hann vera sammála Jónínu efnislega, en ekki alveg koma orðum að því.

Annars kannast ég ekki við mælikvarða og tæki sem breyta tilgátum í kenningar. Ég hélt að þetta gerðist bara, að hver einasta rannsókn byggi á ákveðnum forsendum og að þessar forsendur séu í sjálfu sér kenningar.

Er ég eitthvað að misskilja?

Hrannar Baldursson, 9.8.2010 kl. 16:27

153

Egill,

Nei, ég er nú ekki Snorri, ótrúleg paranoia í mönnum

Kannski ég hafi dæmt yfirlýsta trúleysingja of hart á sumum sviðum, en óneitanlega hafa margir ykkar gaman að því að flippa smá út, en það er nú bara mannlegt

Jónína skrifar,

Þú ert í raun að benda á dásamlegt dæmi um hvernig vísindi virka. Þegar Darwin setti fram kenningu sína eftir gríðarlega miklar rannsóknir var ekkert vitað hvorki um gen né erfðir.

Hhhmmmm, Ef ég væri þú, þá myndi ég nú kynna mér málið aðeins betur. Menn hafa haldið þessu fram, miklu lengur en þú heldur.

Ég held að fólk sé eitthvað að missa sig í smáatriðunum.

Þróunarkenningin er bara ákv. sýn á það hvernig líffræðin hefur þróast á undanförnum milljónum ára.

Það eru endalausar gloppur í kenningunni, þó að líffræðingar vilja oft halda öðru fram, eða trúa öðru.

Þetta er svipað með stjörnufræðina og margt annað. Það er litið á bestu tilgátuna sem ákv. sannleika, og er hann óvéfengjanlegur, þá oftast vegna sérfræðihroka, sem er mjög algengur, þá ekki bara í líffræði, heldur flestur öllu sem við kemur vísindum og fræðum.

Ég held að Jónína sé að misskilja hlutina soldið mikið. Það er engin að segja að vísindin vilji útrýma trúarbrögðum.

Trúarbrögð t.d. kristni hafa nú oftar en ekki frekar verið undantekningin, heldur en reglan á undanförnum nokkur þúsund árum.

Kristni er nú bara á margan hátt leit sannleikans, en undir formerkjum boðunnar Jesús. Óheft vísindahyggja(þá í víðu samhengi), sem er ákv. tabú að tala um, mun ekki leiða til neins góðs.

Einnig hefur kirkjan oftast ekki reynt að stoppa þróun þekkingar. Ég veit ekki betur en að það hafi verið munnkar og kirkjunnar menn sem stofnuðu fyrstu háskólana, en ekki veraldlega valdið, eða eignamenn. Við skulum nú ekki gleyma því, en margir vilja þó gleyma þessari einföldu staðreynd, af einhverjum dularfullum ástæðum.

Blóm (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 17:36

154

Valur

Til að byrja með langar mig að segja að það er sönn ánægja að ræða við gagnrýnanda þróunarkenningarinnar sem hefur augljóslega kynnt sér hana og þá aðferðafræði sem er á bakvið hana.

Þú talar um að það séu engar beinar sannanir sem sýna fram á að ein lífvera geti þróast í aðra. Mig langar að taka dæmi um það hvernig ein lífvera getur þróast í aðra. Allar hundategundir eru ræktaðar frá úlfum af mönnum. Þú ert væntanlega sammála mér í því að bolabítur finnst ekki í náttúrunni, ekki heldur stóri Dan, Labrador, o.s.fr.v. Ef þú horfir á Sankti Bernards hund og einn af þessum óþolandi smáhundum hlið við hlið, myndir þú segja að þetta séu alveg eins dýr? Þessar hundategundir geta ekki eignast afkvæmi saman. Er það ekki augljóst að með kynbótum er hægt að rækta upp vissa eiginleika og útlit í dýrum, það er jú ástæðan fyrir því að við stundum kynbætur. Hvað er það annað en ein lífvera að þróast í aðra? Nú veit ég vel að þetta dæmi er ekki náttúrulegt en hafðu í huga að það eru engin önnur inngrip í ferlið en að velja saman passlega einstaklinga til mökunar og drepa afkvæmi sem hafa ekki æskilegt útlit.

Þú talar líka um að gagnrýni þín beinist að því sem ekki er hægt að sýna fram á að virki. Gott og vel, það er mjög góður punktur. Þá langar mig að benda á nokkrar staðreyndir; a) aldursgreiningar á steingervingum virka á nákvæmlega sama hátt og svokallaðar atómsklukkur sem eru nákvæmustu klukkur í heimi. b) kortlagning á skyldleika tegunda virka sama hátt og DNA faðernispróf c) jarðfræði útskýrir á sama hátt útbreiðslu dýrategunda og hvernig jarðskjálftar verða. Listinn er miklu, miklu lengri en ég læt það vera að taka fleiri dæmi. Punkturinn sem ég er að reyna setja er eftirfarandi: Öll sönnunargögn þróunarkenningarinnar eru metnar með aðferðum annarra fræða sem er búið að sýna fram á að virka með afskaplega sýnilegum hætti. Þess vegna er hún svona gríðarlega sterk þrátt fyrir augljósa erfiðleika við að sanna eitthvað sem tekur (yfirleitt) þúsundir ára að gerast í náttúrunni.

Dæmið með Neanderdalsmanninn er algjörlega frábært dæmi um það af hverju vísindaleg vinnubrögð virka vel. Einn vísindamaður (eða fleiri) getur vel gert mistök einsog aðrir menn. Þegar hann birtir síðan niðurstöður sínar í tímaritum þá ráðast fjölmargir aðrir vísindamenn á tilgátuna og reyna að finna veika bletti, léleg vinnubrögð eða rangfærslur. Kerfið leiðréttir því yfirleitt svona vitleysur með tímanum og sannleikurinn kemur í ljós; Hauskúpan er af gigtarsjúkling ekki Neanderdalsmanni. Mér finnst þetta dæmi einmitt auka tiltrú mina á kerfinu.

Varðandi hagræðingu gagna. Ástæðan fyrir því að ég tala um falsanir er sú að þegar vísindamaður hendir út stökum í því mengi sem hann er að skoða til þess að breyta niðurstöðunni, þá er það fölsun og er litið grafalvarlegum augum. Hinsvegar er það alveg rétt að það eru góð vinnubrögð að henda út stökum sem eiga annað hvort ekki heima í menginu eða verða fyrir utanaðkomandi áhrifum á meðan rannsókn stendur. Ef ég er t.d. að athuga hvort einhver sjúkdómur sé arfgengur, ákveð að skoða einhverja fjölskyldu og kemst síðar að því að eitt barnabarnið er ættleitt þá tek ég það barn ekki með í niðurstöðurnar, eðlilega. Ef ég hinsvegar hendi út einu löggildu barnabarni vegna þess að það gefur ekki þá niðurstöðu sem ég vil, þá er það fölsun. Ef tilgáta þín um líffræðinga sem hagræða stökum til að fá rétta niðurstöðu er rétt, þá krefst það þess að þeir falsi gögn.

Jónína (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 19:55

155

Blóm

Þetta er klaufalega orðað hjá mér. Ég á að sjálfsögðu við að það var ekki búið að sýna fram á hvernig þessir hlutir virka, vísindalega. Ég held reyndar að það sé alveg skýrt í samhenginu hvað ég átti við.

Jónína (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 20:03

156

Jú jú,

Það skyldist þokkalega. Aftur á móti er hægt að líta á spurninguna hvenær "vissu" menn um erfðir, þróun o.s.frv.

Eins og þú tekur fram í svarinu til Vals, þá hófu menn kynbætur mjög snemma, jafnvel fyrir mörg þúsund árum, þannig að væntanlega hefur verið lágmarks skilningur fyrir hvernig tegundir "þróuðust", eða ákv. eiginileikar uxu.

Síðan voru ýmsar fræðilegar vangaveltur, og jafnvel prófanir hjá munnkum á miðöldum, þó að heimildir eru frekar stopular um það, enda kannski ekki sama upplýsingakerfi þá og í dag..

Síðan voru menn 1-2 öld á undan Darwin, sem fóru mjög grundigt í þetta. Síðan var Darwin að sjálfsöðgu ekki einu maðurinn á sínum tíma sem stundaði þessar rannsóknir, heldur fékk hjálp fjölmargra.

Varðandi þróunarkenninguna þá hafði Darwin jafnvel ákv. efasemdir um suma hluti, eins og t.d. hvernig augu mannsins hafa þróast, síðan talaði hann um eyrað, talfæri, o.s.frv.

Hvernig hægt er t.d. að taka hálfan heila úr manneskju, og hún missir litla sem enga eiginileika af heilastarfsemi sinni.

Samt þykjast "vísindamenn" skilja allt svo vel. Þetta snýst meira um að ná athygli og frægð oft heldur en algjöra vissu fyrir sinni þekkingu, en nú er ég líklega kominn langt fyrir utan efnið!!

Samt gaman að sjá jákvæðar pælingar um þessi mál.

Blóm (IP-tala skráð) 9.8.2010 kl. 20:38

157

Valur, geturðu nefnt dæmi um raunvísindakenningu sem þú telur hafa verið sannaða nógu vel til þess að fá að halda stöðu sinni sem kenning?

Egill Óskarsson, 10.8.2010 kl. 00:05

158

Sæl Jónína,

Takk fyrir gott spjall, mín er einnig ánægjan

Ég vil byrja á þessu með hundinn, er þetta ekki hundur sem er ræktaður yfir í að vera annar hundur, er einhver sjálfvirk þróun í þessu? Er eitthvað sem segir að ein apategund geti átt afkvæmi með annari? Er einhver líffvera á okkar tíma sem getur átt afkvæmi með manninum? Þessi punktur sýnir ekki neitt.

Ég kem með meira seinna í dag. En kannski einn moli til að hugleiða.

Darwin var ekki trúaður eins og þú bendir réttilega á Jónína, en hann var Guðfræðingur og átti mjög trúaða konu. Kannski var hans helsti hvati einmitt að sýna fram á að hans synduga eðli myndi ekki skipta neinu máli þegar upp væri staðið.

Eins og við vitum öll þá er þróunartilgátan í hrópandi ósamræmi við sköpunarsöguna. Ástæðan fyrir því hvers vegna hún nýtur svo mikils fylgis væri einmitt hægt að finna í réttlætingu. Hún gerir hlutina þægilegri fyrir okkur að mörgu leiti. Ef við erum dýr, þá ættum við líka að getað hagað okkur eins og dýr, lútið þeirra samskiptalögmálum og þeirra reglum. Því væri allt umfram þá hegðun plús í kladdan okkar og við þyrftum síður að hafa áhyggjur af brotum okkar gagnvart okkur sjálfum og gagnvart náunganum, við gætum hugsað, þetta er nú bara eðlilegt, við erum nú bara einu sinni dýr. Prófið að skoða boðorðin 10 og sjá hvernig þau heimfærast á dýrin í náttúrunni. Ef sköpunarsagan er "röng" og þróunartilgátan er "rétt" þá þurfum við ekki að hafa svona viðmið eins og boðorðin 10 , eða er það?

Meira síðar

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 10:37

159

Jónína,

Tökum þetta skref fyrir skref:

Hvernig urðu litlu frumurnar í sjónum að mönnum og dýrum?
Til þess að svara þessari spurningu er ekki hægt að vísa í beinar niðurstöður tilrauna eða athugana. Í spurningunni er fólgið að hvorki menn né dýr voru til einhvern tíma í fyrndinni og hvorki menn né dýr gátu því fylgst með þessu gerast.

Þetta er tekið af vísindavefnum. En hvað þýðir þetta? Það eru einmitt engar beinar tilraunir eða athuganir sem styðja þetta ferli. En eru einhverjar tilraunir eða athuganir til? Svarið við því er já. En hvað þýða óbeinar tilraunir eða athuganir? Til þess að skoða svarið við þessu verðum við að átta okkur á því á hverju Þróunartilgátan er byggð:

Samkvæmt þróunarkenningunni er náttúrlegt val mikilvægasta gangvirki (mekanismi) fyrir þróunarbreytingar.

Sem sagt Þróunartilgátan byggist á þessu hugtaki "náttúrulegt val" og mætti því álykta að tilraunir og athuganir hafi miðast að því að sýna fram á að "náttúrulegt val" hefði ráðið för þegar einfrumungur þróaðist yfir í fjölfrumung og , koll af kolli, þróaðist yfir í dýr o.s.frv. En hvernig voru þessar tilraunir eða athuganir ef líffræðin var jafn fátæk á þessum tímum og raun bar vitni?

Erum við ekki að horfa á áhugamann í náttúruvísindum sem mótaði fræðigreinina sem slíka, með sínum tilraunum og athugunum?

Við skulum skoða þetta með tilgátuprófin betur, og kannski aðallega til þess að átta okkur á eðli þeirra. Egill (svarið til þín kemur í þessari súpu).

Þegar vísindamenn takast á við eitthvert vandmál setja þeir fram tilgátu, sem gjarnan kallast H0-tilgáta, og framkvæma síðan tilraunir eða athuganir sem annað hvort staðfesta eða hrekja tilgátuna. Því fleiri próf sem H0-tilgátan stenst þeim mun sterkari verður hún og á endanum nær tilgátan þeirri stöðu innan vísindasamfélagsins að hún verður að kenningu.

Þetta er nákvæmlega það sem gerðist með Þróunartilgátuna. Hún varð kenning vegna viðmiðanna og mjög margt byggist á henni í dag. Smá útúrdúr, ég var að horfa á þátt í gær um tungumálið og þar kom fram eftirfarandi setning "mjög líklegt er að tungumálið hafi byrjað að þróast um það leiti sem nútímamaðurinn kom fram". Þetta er mjög auðveld leið útúr málinu og sumir gætu sagt "Já, þessar rannsóknir með tungumálið styðja þá þróunarkenninguna" en staðreyndin er að hér er þróunartilgátan notuð til þess að finna sögulega skýringu á því hvenær tungumál byrjuðu að þróast og það sett fram sem sannleikur sem styður kenninguna sem virðist vera forsenda fyrir því að hægt sé að gera vísindalegar rannsóknir um manninn og aðrar lífverur.

Mín spurning beinist aðallega að því hvort við séum ekki komin á svona "þægindasvæði" og vegna þess hversu "þægilegt" það er fyrir okkur að geta alltaf vísað í Þróunartilgátuna í sögulegar skýringar og sem stuðning við rannsóknir að þá séum við í rauninni orðin blinduð af fegurð hennar og ófær um að gagnrýna hana hlutlaust og á vísindalegan hátt.

Skoðum nú betur svona tilgátupróf til þess að skerpa betur á þvi hvað felst í svona tilgátuprófum:

Tilgátur geta þó náð því að verða kenningar á undraskömmum tíma ef þær standast það sem kallast grundvallartilraun/athugun. Gott dæmi um þetta er almenna afstæðiskenning Einsteins. Þegar Einstein setti hana fram árið 1916 hafði hann aðeins örfáar tilraunir eða athuganir til að styðja sitt mál og var hugmyndin því tilgáta. Ein mikilvægasta forsögn tilgátunnar var að ljósgeisli ætti að sveigja að þungum hlut, eins og til dæmis stjörnu, sem hægt var að kanna með beinni athugun. Þetta var gert árið 1919 í frægum leiðangri breska stjörnufræðingsins Arthurs Eddingtons og stóðst tilgáta Einsteins þessa grundvallarathugun og hefur síðan verið kölluð afstæðiskenning.

Hér er um beina athugun að ræða sem gerði tilgátu að kenningu á undraskömmum tíma (grundvallartilraun). Tvær síðustu tilvitnanir eru einnig teknar af vísindavefnum. Ég geri mér grein fyrir því að viðfangsefni líffræðinar eru annars eðlis og ósanngjarnt af mér að bera þessar tvær fræðigreinar saman, þ.e.a.s. eðlisfræði og líffræði. En er ekki þeim mun meiri ástæða fyrir okkur að horfa á það með gagnrýnum hætti sem kemur fram í líffræðilegum rannsóknum?

J. B. Lamarck var í rauninni fyrstur manna til þess að setja fram einhvers konar þróunartilgátu og voru hans hugmyndir mjög svipaðar hugmyndum Darwins, hvað veldur skal ósagt látið en á 50 árum með útkomu Uppruna tegundana sem var eftir Darwin þótti mönnum vísbendingarnar vera orðnar það sterkar að hægt væri að setja þróunartilgátuna á stall kenningar. En athugið að þetta var bara svona ákvörðun, viðmið sem þessir menn settur sér.

En athugið þetta, orsök þróunarinnar varð ekki viðurkennd á sama tíma, en hvers vegna?

Darwin skýrði orsök þróunarinnar sem svo að hver einstaklingur fæðist með ákveðið erfðaupplag og að einungis þeir einstaklingar sem eru aðlagaðir umhverfinu á hverjum tíma og geta af sér flest afkvæmi lifa af. Þetta er kjarninn í tilgátu Darwins um náttúruval, sem var í grundvallarmótsögn við tilgátu Lamarcks er fól í sér að allar lífverur á hverjum tíma geta aðlagað sig að breytingum í umhverfinu. Ef hálslengd gíraffans er tekin sem dæmi fól kenning Darwins í sér að einungis þeir einstaklingar sem fæddust með langan háls lifðu af meðan kenning Lamarcks fól í sér að hálslengd allra gíraffa lengdist eftir því sem þeir þurftu að teygja sig lengra til að ná í fæðu. Þessar tvær tilgátur tókust á um stuðning líffræðinga á síðari hluta nítjándu aldar án þess að nokkur niðurstaða fengist.

Þessi mynd flæktist enn frekar árið 1900 er erfðalögmál Mendels voru enduruppgötvuð, því erfðafræði Mendels virtist fyrst um sinn vera í mótsögn við tilgátu Darwins um náttúruval auk þess sem hún stangaðist illilega á við hugmyndir Lamarcks. En er leið á tuttugustu öldina áttuðu líffræðingar sig á því að náttúruvalstilgáta Darwins og erfðalögmál Mendels voru samrýmanleg sem leiddi til nýja samrunans á fjórða og fimmta áratug síðustu aldar, sem færði tilgátu Darwins upp á stall kenningar.

Eins og sjá má voru menn alls ekki samhljóða í þessum málum svo áratugum skipti, allt stangaðist á við hvort annað. En síðan náðist einhverskonar lending og tilgáta Darwins varð ofan á vegna þess að hún gat samrímst erfðalögmáli Mendels. Ég hef heyrt hugmyndir þess efnis að staðreyndin að allar lífverur jarðar hafi DNA gefi það til kynna að allar séu þær komnar af sömu rót. Ég verð að vera ósammála þessu og sé ekki á hvaða hátt þetta styður undir þróun frekar en eitthvað annað.

Skoðum að lokum þetta:

Kenningin um náttúruval hefur ekki náð þessum sessi en hún er besta hugmyndin sem völ er á um orsakir þróunar lífsins á jörðinni. Þrátt fyrir þennan sterka sess sem þessar tvær kenningar hafa ber að hafa í huga að vísindakenningar eru í eðli sínu ekki endanlegur sannleikur, en í þessu tilfelli virðumst við vera ansi nálægt því sem satt getur talist. Endanlegur sannleikur er hins vegar viðfangsefni frumspeki og guðfræði.

Þarna er ég hins vegar hjartanlega sammála greinarhöfundi, en tekið skal fram að þessar tilvitnanir eru allar af vísindavef hí.

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 11:37

160

Tekið skal fram að ég er ekki hjartanlega sammála greinarhöfundi hér:

en í þessu tilfelli virðumst við vera ansi nálægt því sem satt getur talist.

Við erum ekki nálægt neinum sannleik í þessum efnum, það er mitt mat og mín skoðun.

Mér fannst vanta einhverskonar lokaorð í þetta, eða niðurstöðu frá mér. En innleggið byrjaði á pælingum um "náttúrulegt val":

Samkvæmt þróunarkenningunni er náttúrlegt val mikilvægasta gangvirki (mekanismi) fyrir þróunarbreytingar.

Sem sagt náttúrulegt val er mikilvægasta gangvirki fyrir þróunarbreytingar en takið eftir þessu síðasta:

Kenningin um náttúruval hefur ekki náð þessum sessi en hún er besta hugmyndin sem völ er á um orsakir þróunar lífsins á jörðinni.

Hvaða sessi hefur kenningin um náttúruval ekki náð? Hún hefur ekki náð þeim sessi sem kenningin um að líf hafi þróast hefur náð. En samt er náttúrulegt val mikilvægasta gangvirki fyrir þróunarbreytingar. Mín niðurstaða, í ljósi óbeinna tilrauna og athuganna, hlýtur að vera að hér sé um algjörar getgátur að ræða sem hafa með einhverskonar meðvirkni þróast í það að verða kenning.

Máli mínu til stuðnings get ég nefnt að vendipunktinum varð náð þegar 2 kenningar, Darwin og Lamarck, gátu stutt hvora aðra að öllu leiti nema varðandi grunnhugmyndina sem var að baki þeim, eða orsök þróunar.

Síðan bættust við flækur þar sem erfðalögmál Mendels stangaðist á við báðar kenningarnar. En síðan áttuðu líffræðingar sig á því að náttúruvalstigáta Darwins gat samrýmst erfðalögmáli Mendels. Að hvaða leiti? Þurfum að skoða það betur.

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 12:31

161

Við þetta má svo bæta að það pólitíska umhverfi sem þessar kenningar mótuðust í var ákjósanlegt og má því ætla að fylgi við kenningarnar hafi verið þeim mun meira fyrir vikið:

Bent er á að þróunarkenningar Darwins og erfðalögmál Mendels einkennist af rammri einstaklingshyggju og að samruni þeirra á millistríðsárunum liggi til grundvallar allri sameinda- og stofnerfðafræði sem þar með einkennist einnig af einstaklingshyggju. Þróunarkenning Darwins mótaðist í samfélagi Englands á Viktoríutímanum, sem einkenndist af kapítalisma og mikilli einstaklingshyggju. Steindór sér þessa einstaklingshyggju birtast í hugmyndum Darwins um náttúrulegt val þar sem einstaklingurinn er í stöðugri baráttu við aðra sömu tegundar og við umhverfið.

Tilvitnun þessi er tekin af heimspekivef hí, nánar tiltekið grein eftir Steindór Erlingsson. Erum við ekki komin hér með enn frekari mögulegar ástæður fyrir þeirri meðvirkni sem ég hef lýst hér í innleggjum mínum? Með þessu er ég ekki að segja að kenningarnar hafi verið settar fram í pólitískum tilgangi meðvitað til þess að hafa pólitísk áhrif, heldur meira ómeðvitað vegna umhverfisins. Umhverfið hafi svo tekið undir ómeðvitað, meðvirkt og með lítilli gagnrýni. Kannski hefur viljin til þess að sameina þetta tvennt, Darwin og Mendel, skapast einmitt vegna þessarar samsvörunar.

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 13:40

162

Valur.

Úff, þú ferð um víðan völl í dag! Þetta er eiginlega einum of óskipulagt fyrir einhverfa manneskju einsog mig ☺

Varðandi hundadæmið tók ég það einmitt fram að þetta er ekki dæmi um það sem gerist sjálfkrafa í náttúrunni og er því ekki dæmi um náttúrulega þróun. Punkturinn minn var að greinilega búa lífverur yfir þeim eiginleika að geta breyst í aðra lífveru. Algjörlega óháð einhverri kenningu. Ég meina þessum hundum var ekki breytt með skurðaðgerð, genabreytingu eða efnameðferð.

Í sambandi við apapælingarnar ætla ég benda á frekar óþægilegan fróðleiksmola. Hestur og asni geta búið til lifandi afkvæmi saman sem er kallað múlasni. Genamengi manneskju og simpansa er miklu líkara hvor öðru en genamengi hests og asna, þessar apategundir eru svo skyldar. Það eru til rök fyrir því að menn og simpansar geti eignast lifandi afkvæmi saman en af augljósum siðferðilegum ástæðum er ekki gerð bein tilraun á þessu!

Mér þætti mjög gaman að ræða um Darwin og konu hans einhverntímann. Saga þeirra er afskaplega rómantísk og einkennist af mikilli virðingu fyrir ólíkum lífsviðhorfum þeirra. Vandmálið er að persóna og lífsviðhorf vísindamanna skiptir engu máli um áræðanleika kenningar sem þeir setja fram. Það eina sem skiptir máli eru gögn og hversu vel kenningar lýsa því sem er verið að rannsaka.

Þú segir að ástæðan fyrir hinu mikla fylgi þróunarkenningarinnar sé að finna í einhverri réttlætingu. Nú er ég verulega svekkt útí þig Valur vegna þess að ég er búin að vera reyna útskýra ástæður þess að menn telja hana rétta í ansi mörgum færslum núna með tilheyrandi rökstuðningi. Ef þú ætlar að henda burt öllum þeim rökstuðningi með þessari fullyrðingu er ég hrædd um að við séum komin í svolítinn bobba.

Mér finnst einsog hugleiðingar þínar um siðferði og þróunarkenninguna gefi sterkari mynd af því af hverju þú samþykkir ekki kenninguna heldur en bein gagnrýni á hana sjálfa. Ég gæti alveg haft rangt fyrir mér, þetta er meira svona tilfinning. Mig langar því að beina einni spurningu að þér: ef ég myndi ná að sanna kenninguna á fullkominn hátt einsog stærðfræðijöfnu og þú myndir sjá að hún er fullkomlega rétt, heldurðu í alvöru að það myndi hafa áhrif á þína persónulegu trú á Guð?

Ég ætla að vera svo kræf að biðja þig um að skýra seinni færslurnar betur fyrir mér. Það er mjög óþægilegt að átta sig á kjarna þess sem þú ert að segja innan um allar þessar tilvitnanir.

Jónína (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 14:54

163

Jónína,

Engnir óþægilegir fróðleiksmolar hér

Hundur verður hundur og Asni/Hestur verður Múlasni. Hvað gerist með simpansa og mann, hefur aldrei verið reynt svo við vitum það ekki. Skrítið samt að þú skulir vitna í þennan þátt rannsóknanna vegna þess að hann inniheldur veikustu rökin að mínu mati.

Næst að spurningunni þinni:

ef ég myndi ná að sanna kenninguna á fullkominn hátt einsog stærðfræðijöfnu og þú myndir sjá að hún er fullkomlega rétt, heldurðu í alvöru að það myndi hafa áhrif á þína persónulegu trú á Guð?

Svarið við þessari spurningu er já.

Hvað er það sem þú skilur ekki í færslunum Jónína? Komdu með spurningar og ég skal reyna að svara þeim eftir bestu getu.

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 15:12

164

Þetta með simpansa og manna er nú frekar "farout", og minnir meira á vísindaskáldsögu, heldur en raunveruleikanum. Það er í sjálfu sér fátt sem bendir til að þessar 2 "tegundir" geti átt afkvæmi, en þetta er frekar sjúk tilhugsun.

Annars er genamengi okkar 85%-90 líkt rottu!!!!!, þannig að svona upphrópanir varðandi skyldleika okkar og t.d. simpansa(95%), hafa í sjálfu sér enga merkingu!!, en sumum líffræðingum og öðrum finnst gaman að kasta þessu á loft.

Horfði á náttúrulífsþátt á RÚV fyrir nokkrum mánuðum, og fylgst var með lífi simpansa. Simpansa-fræðingurinn, beið með myndavélar í 5 daga, og loksins tókst henni að ná mynd af því þegar einhver simpansinn braut hnetu eða eitthvað slíkt með steini!!!, og hún byrjaði að grenja...........þetta var með því fyndnasta sem ég hef séð. Ég hef séð páfagaukinn minn læra að nota "verkfæri" til að opna hnetu.

Líffræðingar eiga það til að vera einstaklega "fyndnir" á köflum, þegar þeir eru að draga ályktanir af hlutum.

.........

Blóm (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 15:53

165

Valur

Það sem ég ætla að gera er að bregðast einungis við lokaorðunum þínum vegna þess að allur hinn textinn er svo ótrúlega samhengislaus og útum allt að ég þyrfti einfaldlega að skrifa 100 bls ritgerð til að bregðast við honum. Ef ég skil þig rétt þá ertu að tala um í lokaorðum þínum og niðurstöðu að:

Kenning Darwins sé í tveim liðum, líf þróast og náttúrulegt val. Já, það er rétt.

Náttúrulegt val er nauðsynlegt til að kenningin standi. Já, það er rétt.

Líf þróast- hlutinn er betur rökstuddur af öðrum fræðum heldur en Náttúrulegt val hlutinn. Já það er rétt.

Ályktunin sem þú dregur af þessum staðreyndum er:

Þetta er samansafn af ágiskunum sem vísindamenn stunda af pólitískri meðvirkni!

Þú vitnar í heimild af vísindavefnum: Kenningin um náttúruval hefur ekki náð þessum sessi en hún er besta hugmyndin sem völ er á um orsakir þróunar lífsins á jörðinni. Túlkun þín á þessari setningu er þannig að það er einsog þú sleppir því að lesa það sem stendur á undan henni og eftir.

Það eina sem þessi grein er að tala um er að þróun lífs - hluti kenningarinnar er svo óvenjulega, rosalega, yfirgengilega vel rökstuddur frá nánast öllum greinum náttúrufræðinnar að annað eins sést varla í raunvísindum. Greinahöfundur er bara að vekja athygli á þessari sérstöku staðreynd.

Náttúruvalshlutinn er þess eðlis að það er ekki hægt að sanna hann með eðlisfræði, það er hinsvegar hægt að nota erfðafræði og jarðfræði. Sá hluti er LÍKA afskaplega vel rökstuddur gögnum enda afskaplega auðvelt að gera tilraunir í erfðafræði. Jarðfræðin er hinsvegar notuð til að skýra útbreiðslu dýrategunda sem hafa þróast með náttúrulegu vali í ólíku umhverfi.

Hver er eiginlega punkturinn þinn? Er annar hlutinn of mikið rökstuddur miðað við hinn hlutann (sem er samt gríðarlega vel rökstuddur) og allt heila klabbið er því ágiskanir? Hvað meinarðu með þessu?

Að lokum þetta með tungumálaþáttinn. Sumir gætu svosem alveg sagt að þróun tungumáls rökstyðji þróunarkenninguna, fólk getur sagt hitt og þetta. Vísindamaður myndi hinsvegar aldrei halda því fram enda argasta rökvilla.

Jónína (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 17:56

166

Blóm

"Það er í sjálfu sér fátt sem bendir til að þessar 2 "tegundir" geti átt afkvæmi"

Gúglaðu orðið múlasni.

Jónína (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 18:05

167

Jónína skrifar,

Vísindamaður myndi hinsvegar aldrei halda því fram enda argasta rökvilla.

Já, en það er akkúart sem margir vísindamenn halda fram, og þá sem rökstuðning undir þróunarkenninguna. Nú ertu komin í hring.

Eitt varðandi þróunina. Þá hljótum við í framtíðinni að fá stærri og öflugri heila, og jafnvel Einstein verði hálf vanþroska miðað við meðalmannin eftir nokkur hundruð þúsund ár. Þetta hlýtur að vera mjög rökrétt þróun í framíðinni miðað við þínar forsendur??!!

J skrifar,

Sá hluti er LÍKA afskaplega vel rökstuddur gögnum enda afskaplega auðvelt að gera tilraunir í erfðafræði.

Ja, ekki vissi ég það

J skrifar,

hluti kenningarinnar er svo óvenjulega, rosalega, yfirgengilega vel rökstuddur frá nánast öllum greinum náttúrufræðinnar að annað eins sést varla í raunvísindum.

Já, þetta finnst mörgum, en því miður er þetta nú bara ekki satt

Blóm (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 18:11

168

Blóm

úps tók ekki eftir orðinu "þessar"

Jónína (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 18:14

169

Jónína,

Ef þú skilur ekki það sem ég skrifa og reynir frekar að snúa útúr því litla sem þú skilur þá get ég lítið gert í því.

Valur (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 20:01

170

Ég skulda þér afsökunarbeiðni Valur. Ég var svöng og pirruð.

Ég skoða þetta af alvöru síðar

Jónína (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 20:26

171

Mér sýnist vandamálið vera að rætt er um málin út frá tveimur afar ólíkum forsendum.

Þessar ólíku forsendur sýnist mér snúa að ólíkum skilningi á vísindum, vísindalegri aðferð og vísindamönnum. Vísindamaður sem heldur einhverri kenningu fram með ófrávíkjanlegri fullvissu er ekki að stunda vísindi. Svo einfalt er það.

Einnig virðist það sameiginlegt með afar sannfærandi kenningum sem virðast ganga það örugglega upp að það er ekkert pláss fyrir efasemdir, að það er eitthvað að slíkum kenningum í grundvallaratriðum.

Röksemdarfærslur Jónínu eru í hæsta gæðaflokki frá mínum bæjardyrum séð, þar sem hún með mikilli þolinmæði kemur að kjarna málsins aftur og aftur. Ég vil ekki gera lítið úr öðrum gestum, en mér virðist nokkuð ljóst að Jónína ræði málin fordómalaust, og get tekið undir nánast allt það sem hún hefur skrifað.

Hrannar Baldursson, 10.8.2010 kl. 21:07

172

Þessi umræða er komin út í geim

Blóm (IP-tala skráð) 10.8.2010 kl. 22:32

173

> Ég vil ekki gera lítið úr öðrum gestum, en mér virðist nokkuð ljóst að Jónína ræði málin fordómalaust, og get tekið undir nánast allt það sem hún hefur skrifað.

M.ö.o. er Hrannar að segja að Blóm (eða hvað hann kallar sig hverju sinni) og Valur eru í tómu rugli í þessari umræðu við Jónínu. Ég tek undir með honum.

Matthías Ásgeirsson, 11.8.2010 kl. 08:19

174

Matthías,

Hvaða æsibloggmenska er þetta í þér maður, ef þú hefur ekkert efnislegt til málanna að leggja þá skalt þú bara sleppa því að tjá þig. Mér sýnist þú mest vera að keppast við að leggja Hrannari orð í munn þar sem þú virðist ekki vera nógu hugaður til þess að standa á þessari skoðun þinni einn.

Valur (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 09:11

175

Valur

Ég hélt að þú værir að beita þekktri taktík í bloggheimum sem er að bauna endalausum tilvitnunum á fólk í þeim tilgangi að rugla umræðuna út í hið óendalega. Það fauk því í mig og ég las ekki ekki af alvöru það sem þú skrifaðir. Þar með missti ég af þeirri staðreynd að þú varst að benda á afskaplega góða punkta í færslunni þinni. Ég vona að ég sé núna að skilja það rétt sem þú skrifar.

Beinar tilraunir á því að allt dýralíf í dag hafi þróast frá einföldum frumum eru að sjálfsögðu ekki til staðar, sú tilraun myndi taka hundruð milljóna ára, eðlis málsins samkvæmt og engar beinar athuganir eru til um hvernig var umhorfs á jörðinni á frumtíma lífsins. Þess vegna eru gerðar athuganir á minni bitum í einu (sem sagt óbeinar athuganir á tilgátunni sjálfri). Darwin gerði fjölmargar athuganir en frægust er athuganir hans á finkum og hvernig goggar þeirra eru ólíkir eftir því hvernig matur finnst í umhverfi þeirra. Nú eru goggar finka einir og sér alls ekki nóg til að gera alla tilgátuna að kenningu en milljónir svona lítilla bita gefa býsna sterka mynd af því hvort kenning lýsi vel umhverfinu. Hafðu það í huga að EINN markverður biti sem passar ekki í púsluspilið er nóg til að fólk átti sig á því að kenningin er ekki nógu góð.

Þú berð saman hvernig tilgátur verða að kenningum með tilgátuprófunum og tekur sem dæmi afstæðiskenninguna og þróunarkenninguna. Einsog þú bendir á er talsverður munur á því hversu auðvelt það er. Ástæðan fyrir því er einföld, eðlisfræði byggir að svo miklu leiti á hreinni stærðfræði (sem er hægt að sanna) en líffræði er afskaplega flókið kerfi og þarf því margar rannsóknir til að staðfesta tilgátur þar. Þú spyrð hvort það sé þá ekki tilefni til að líta á rannsóknir í líffræði með enn gagnrýnni augum heldur en eðlisfræðirannsóknir og ég er algjörlega sammála því. En einsog þú bendir sjálfur á þá er það gert.

Mér finnst þú gera of mikið úr orðinu kenning og oft finnst mér einsog þú misskiljir hvaða stöðu kenningar hafa yfirhöfuð í hugum vísindamanna. Það er alveg hægt að fella þróunarkenninguna í dag einsog fyrir hundrað árum og fólk er mjög meðvitað um það. Dæmi: ef þú finnur spendýr einhversstaðar sem hefur allt annað genamengi en önnur dýr þá er hún fallin, auðvitað er hægt að fella hana á marga aðra vegu en ég læt þetta dæmi duga. Þessi afstaða vísindamanna til kenninga er afskaplega vel skýrð í einni tilvitnunni þinni sem talar um að vísindakenningar séu ekki eðli sínu endanlegur sannleikur. Þær eru líka mismundandi sterkar innan vísindanna, þetta er litróf en ekki svart/hvítt ef þú skilur hvað ég á við. Ef þetta væri svart/hvítt þá myndum við tala um að kenningar séu SANNAÐAR.

Þú ert með merkilegar hugleiðingar um hvaða áhrif þessi sterka staða þróunarkenningarinnar hefur á önnur fræði. Það er alveg kórrétt að sum fræði nýta sér þessa kenningu að hluta til hinsvegar er ekki hægt að tala um önnur fræði standa og falla með kenningunni. Þú þarft að hafa margar mismunandi sannanir fyrir t.d. þróun tungumáls, þú getur ekki bara notað það hvernig maðurinn þróast. Þessi krafa vísindanna gerir það að verkum að þótt einhver kenning sé röng þá fellur ekki allt einsog spilaborg með henni. Enn og aftur langar mig að taka dæmi:

Afstæðiskenning Einsteins felldi í raun lögmál Newtons sem fullnægandi sýn á þyngdarkraftinn. Til að byrja með var ekkert sem benti til þess að lögmálin voru röng en með betri mælitækjum og fleiri athugunum fór að bera á niðurstöðum sem passaði ekki samkvæmt lögmálunum. Það eru margar jöfnur sem byggja á þessum lögmálum en þær falla ekki allar með lögmálunum Newtons heldur passa þær margar ágætlega með afstæðiskenningunni.

Þetta með meðvirknina. Það eru til mörg dæmi um að vitlausar hugmyndir læðast inn í vísindaheiminn og rugla alla í ríminu. Gott dæmi um það er t.d. ljósvaka hugmyndin sem var þvæla fólk fram og til baka í eðlisfræði. Ég leyfi mér hinsvegar að efast um það að svona pólitiskar hugmyndir geti lengi lifað innan geirans. Ástæðan fyrir því er að fólk hefur jú mismunandi lífsviðhorf og þannig myndi strax myndast mikil togsteita á milli hópa sem reyna að færa rök fyrir máli sínu og þegar öllu er á botnin hvolft þá er það bara sönnunargögnin sem skipta máli. Ef þú getur ekki fært sönnun fyrir því sem að þú segir þá er ekki tekið mark á því sem þú segir. Ég er líka ósammála þeirri túlkun heimspekingsins að þróunarkenningin lýsi einstaklingshyggju, mér finnst hún frekar lýsa því hvernig allt líf á jörðinni er tengt og er frekar hippaleg heldur en kapitalísk. Það er reyndar smekksatriði, það er vel hægt að færa rök fyrir báðum hlutunum.

Ég geri mér grein fyrir því að einsog málflutningur minn er búinn að vera að ég hljóma einsog ég sé alveg fullviss um að þróunarkenningin sé endanlegur sannleikur. Það er samt fjarri lagi að það sé skoðun mín. Það má vel vera að með ennþá frekari rannsóknum og athugunum komi eitthvað fram sem passar ekki inní kenninguna og þá komi á endanum önnur betri kenning til að útskýra sögu lífsins á jörðinni einsog afstæðiskenningin tók við af lögmálum Newton. Það væri reyndar mjög spennandi ef það myndi gerast. Það sem ég segi samt alveg kinnroðalaust er að það hafa engin slík gögn komið fram ennþá þrátt fyrir mikla gagnasöfnun. Það er ekkert púsl sem passar ekki í myndina.

Að lokum langar mig að taka fram að ástæða þess að ég umorða það sem þú segir í stað beinna tilvitnana er sú að ég kann ekki að gera svona fínar inndregnar tilvitnanir. ☺ Textinn verður því afar ruglingslegur þegar ég geri það.

Jónína (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 13:17

176

Jónína,

Þetta er nú allt annað og í rauninni mjög góð svör við þeim pælingum sem ég setti fram. Það sem mig langar til að spyrja þig að og það er varðandi upphafið á þessu öllu. Spurningin gæti orðið flókin því hún er viðamikil, því set ég þetta fram sem pælingu:

Nú kom tilgáta Lamarcks fram á undan tilgátu Darwins. Ástæðan fyrir því hvers vegna tilgáturnar byggðu á þróun, en ekki einhverju öðru er okkur kannski hulin. Kannski vegna þess að okkar einföldu vitsmunir skilja ekkert annað. Tilgáturnar gátu í rauninni ekki haft aðra uppbyggingu vegna þess að okkar vitsmunir takmarka okkur við upphaf, eða, hugmyndina um að eitt leiði af öðru.

Ég er með gott dæmi, mér varð á þau skelfilegu mistök að byrja að horfa á Lost árið 2004, núna er ég að klára síðustu þættina sem sýndir eru í sjónvarpinu núna og reyna að skilja eitthvað í þessari vitleysu. En vitleysan fjallar einmitt um að eitt leiði af öðru og rekur sig til baka að upphafinu (þróun).

Við byrjuðum með strandaglópa á eyðieyju eftir flugslys sem komust svo að því að þau voru ekki ein á eyjunni, þau uppgötvuðu Dharma hópinn og "The Others" hópinn sem var stjórnað af Jackob og svo uppgötvuðu þau reykskrímslið. Mér finnst þessar síðustu seríur einmitt vera svona leit að upprunanum. Fyrst kynntumst við Dharma og öllu bak við það, síðan The Others og því upphafi og nú síðast upphafi Jackobs og Reyksins. En svo kom í ljós að Jackob og Reykurinn áttu stjúpmömmu sem var á eyjunni áður en mamma þeirra kom á eyjuna til þess að fæða þá þar. Þannig að nú þarf að útskýra upphaf stjúpmömmunnar.

Er þetta ekki svipað með þróunarkenninguna, þ.e.a.s. að hún sé uppsprottinn af þörf hjá okkur til þess að finna "rökrétt" upphaf, sem er "rökrétt" m.v. okkar forsendur. Við setjum svo leikreglurnar í framhaldinu og þegar við erum búin að finna eitthvað sem er "skothelt" fyrir okkar huga þá verður hvatinn til þess að viðhalda því sterkur.

Valur (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 13:40

177

> Mér sýnist þú mest vera að keppast við að leggja Hrannari orð í munn þar sem þú virðist ekki vera nógu hugaður til þess að standa á þessari skoðun þinni einn.

Nei, sjáðu til. Hrannar segir aldrei að nokkur hafi rangt fyrir sér. Þetta er það næsta sem hann hefur komist því. Hrannar var semsagt að segja (kurteislega) að þú hefur alveg kolrangt fyrir þér. Og það er rétt hjá Hrannari.

Matthías Ásgeirsson, 11.8.2010 kl. 14:01

178

Matti,

Nei, sjáðu til. Hrannar segir aldrei að nokkur hafi rangt fyrir sér. Þetta er það næsta sem hann hefur komist því. Hrannar var semsagt að segja (kurteislega) að þú hefur alveg kolrangt fyrir þér. Og það er rétt hjá Hrannari.

Rökstuðning takk

Valur (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 14:05

179

Athugasemd 177, Matthías:

Nei, sjáðu til. Hrannar segir aldrei að nokkur hafi rangt fyrir sér. Þetta er það næsta sem hann hefur komist því. Hrannar var semsagt að segja (kurteislega) að þú hefur alveg kolrangt fyrir þér. Og það er rétt hjá Hrannari.

Matthías: Þú hefur rangt fyrir þér.

Hrannar Baldursson, 11.8.2010 kl. 14:51

180

Annars langaði mig til að spyrja Hrannar út í eitt málefni, sem kemur umræðuefninu ekkert við og er líklega spurning sem ekkert nákvæmt svar er til við.

Þú talaðir um að hafa verið í Bandaríkjunum að leiðbeina krökkum varðandi heimspekinám. Ég varði einu ári við menntaskóla í Texas, og kynntist aðeins bandarísku menntakerfi.

Mjög breið flóra af nemendum, come to think of it. Töluvert var um að nemendur notuðust við svokallaðar Cliff Notes(sem þú væntanlega veist hvað er), og s.s. allt í lagi í hófi, eða hvað um það. Það er einmitt með þetta atriði að kunna að þylja hlutina upp úr sér, en kannski ekki komast að kjarnanum í efninu.

Hvað finnst þér t.d. almennt um internetið? Getur þetta ekki verið skaðræðistæki varðandi menntun, og skoðanamyndun fólks þá á öllum aldri, kannski síst ungs fólks sem er í skóla, en jafnvel á það líka. Þar sem fólk getur leitað að svörum við erfiðum spurningum, eða málefnum, og lepur síðan upp það sem það sér hverju sinni án þess að fara neitt djúpt í málið, eða kynna sér það vel.

Ég er ekkert að tengja þetta við umræðuna hér fyrir ofan svo fólk misskilji ekki, langaði bara að heyra þitt álit á þessu máli.

Blóm (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 15:52

181

Blóm:

Ég kannast við Cliff Notes og misnotkun nemenda á Internetinu. Fyrir um sex árum setti ég fyrir rannsóknarritgerð þar sem nemendur áttu að rannsaka þau störf sem þau höfðu mestan áhuga á. Þetta voru nemendur á síðasta ári í framhaldsskóla. Af 33 nemendum í hópnum skiluðu 30 copy/paste af Internetinu, sem ég fann með því að Googla þær ritgerðir sem mér fannst ekki passa við viðkomandi nemanda.

Það var svolítið bilað.

Annars reyni ég að nota tölvur og Internet í hófi innan skólastofunnar, þar sem slíkt truflar samskipti nemenda; nema náttúrulega verið sé að kenna tölvufræði eða eitthvað slíkt. Ég hef notað tölvur á ýmsan hátt við kennslu, en alltaf passað mig á að hafa efnið hnitmiðað þannig að það þjóni kennslunni, en ekki öfugt.

Internetið getur verið afar upplýsandi fyrir ungt fólk sé það notað skynsamlega, en einnig verið til trafala sé það notað illa. Mér finnst frábært að nemendur geti litið upp staðreyndir um hin ýmsu mál og komist fljótt að ólíkum upplýsingum, og finnst að skólastarf ætti alls ekki að snúast um að dæla upplýsingum í nemendur, heldur vinna með þær og þá hæfileika sem nemandinn þarf til að nýta sér þær í eigin lífi.

Ég hef mikla trú á því að námsefni skuli vera aðlagað að þörfum nemenda og að lífsreynsla nemenda sé notuð óspart í kennslustundum. Þær erfiðu spurningar og málefni sem nemendur finna svör við á Internetinu, í sjónvarpinu, skoðanaskiptum og víða, er einmitt er einmitt ókeypis efni inn í kennslustofu sem góður kennari getur notað til að koma af stað áhugaverðum samræðum. Og með því að koma af stað áhugaverðum samræðum er hægt að slá nokkrar flugur í einu höggi: að læra samræðutækni, að læra að hugsa um hugsun.

Svarar þetta að einhverju leyti vangaveltum þínum, Blóm?

Hrannar Baldursson, 11.8.2010 kl. 17:01

182

Blómið er sátt

danke schön

Blóm (IP-tala skráð) 11.8.2010 kl. 17:45

183

Valur

Ég held að það sé afar djúpt þörf hjá okkur að reyna skilja umhverfi okkar. Það er einfaldlega byggt í okkur þetta hmmm hvernig virkar þetta element. Ég held líka að þegar fólk fór að stunda rannsóknir á vísindalegan hátt þá hafi það einfaldlega ekki hvarflað að þeim að einhvernveginn væri hægt að finna þannig út uppruna lífsins. Leikreglurnar voru samdar mörg hundruð árum á undan þróunarkenningunni. Leikreglurnar eru ofureinfaldar: skoðaðu eitthvað mengi, settu fram tilgátu hvernig þetta virkar, gerðu spádóm, gerð er tilraun/athugun, ef spádómurinn er réttur þá skal halda áfram ef ekki þá er tilgátan felld. Svona er skriðið áfram með hvert smáatriði eftir öðru. Við semjum ekki leikreglurnar eftir á, kenningar eru fundnar með þessum leikreglum og þær eru þær sömu í öllum náttúruvísindum. Þessar tvær staðreyndir er afar mikilvægt að átta sig á.

Ef þú telur að vitsmunir okkar séu þannig víraðir að við getum ekki útskýrt hvernig hlutir virka þá langar mig einfaldlega að benda á alla þá tækniþróun sem hefur átt sér stað síðustu 200-300 ár. Hún er eingöngu möguleg vegna þess að við skiljum hvernig hlutir virka. Taktu þér smá tíma til að horfa í kringum þig á hluti sem þér finnst vera sjálfsagðir; rafmagn, tölvan þín, sjónvarp, gemsinn, internetið, bólusetningar. Pældu í alvöru aðeins í þessu. Allir þessir hlutir lúta að náttúrulögmálum sem vísindamenn skilja það vel að hægt er að notfæra sér þau. Þetta lítur kannski út fyrir að vera bara tæki sem fólk fann bara upp einsog hjólið eða eitthvað, en öll þessi tækni var fundin upp með afskaplega skilningi á náttúrulögmálum. Það er ekki hægt að búa til nútímatölvu nema með gríðargóðum skilningi á skammtafræði, rafmagnsfræði og fullt af öðrum fræðum.

Pælingar þínar síðustu nokkrar færslur fela það einfaldlega í sér að vísindalegar aðferðir séu góðar og gildar NEMA þegar það kemur að þróunarkenningunni. Af hverju? Nú ætla ég að fara að tala um fílinn í herberginu. Mér finnst orðið augljóst að ástæða þess að þú samþykkir ekki þróunarkenninguna vegna þess að þú trúir á Sköpunarsöguna ekki vegna galla á kenningunni sjálfri eða vísindalegum vinnubrögðum. Þetta byggi ég á því að þú endurtekur oft hluti einsog eitthvað sé rétt innan vísinda og þ.h. Ég hef í raun ekki séð þig mótmæla neinum af rökum þróunarkenningarinnar af alvöru, heldur fremur með misskilningi á orðanotkun vísindanna og aðferðum þeirra. Þess vegna ætla ég að tala um það beinum orðum af hverju Sköpunarsagan er ekki góð lýsing á uppruna lífs á Jörðinni. Það kemur í raun þróunarkenningunni ekki við heldur passar ekkert púsl inní púsluspil þeirrar myndar.

Sköpunarsagan felur það í sér að öll dýr hafi verið sköpuð á einhverjum tímapunkti. Það þýðir að öll dýr hafi verið til frá byrjun. Öll þau gögn sem við höfum benda til þess að þetta er ekki rétt. Það er alveg kristaltært með öllum þeim milljónum af steingervingum sem hafa fundist að á mismunandi tímabilum eru til mismunandi dýr. Steingervingar af risaeðlum eru aldrei jafngamlir og steingervingar af stóru spendýri. Það eru til fleiri þúsund steingervingar af hvoru fyrir sig en aldur þeirra er ALDREI sá sami. Risaeðlur eru ALLTAF eldri en stærri spendýr. Elstu steingervingarnir eru ALLTAF af afar frumstæðum dýrum þrátt fyrir að þau varðveitast síður en bein af stærri dýrum, ef stærri dýr hefðu verið uppi á þessum tíma myndum við alveg pottþétt finna sannanir fyrir því. Hvernig skýrir þú þetta? Áður en þú segir að þetta sé tilviljun hafðu í huga að ég er að tala um fleiri tug milljón gagna. Áður en þú segir að þetta sé samsæri líffræðinga hafðu í huga að aldur þessara gagna er ákvarðaður af eðlisfræðingum og efnafræðingum, ekki líffræðingum. Þeir hafa engan hag af þeim rangfærslum (reyndar ekki heldur líffræðingar vegna þess að vísindi er ekki mótsvar við trúarbrögð). Sköpunarsagan og þróunarkenningin eru ekki tvær kenningar að klást við hvora aðra. Það eru bara engin markverð gögn á bakvið sköpunarsöguna. Vísindamönnum er nákvæmlega sama um trúarbrögð. Þetta er samansafn af nördum sem finnst gaman að rannsaka hvernig náttúran virkar.

Ég á svo erfitt með að skilja fólk sem styður trú sína á guð skapaði lífið og ÞESS VEGNA er hann til rökunum. Af hverju að tengja sína persónulegu trú svona sterkum böndum við eina sögu úr Biblíunni? Augljósari finnst mér ástæðan ég finn að ég er glaður með guði og þess vegna trúi ég að hann sé til eða ég er sammála siðferðisboðskap Jesú. Hvernig er það dyggð eða eftirsóknarvert að nýta ekki þessa guðsgjöf sem vitsmunir okkar eru? Þú sagðir einhverntíman að ef þú sannfærðist um þróunarkenninguna þá myndi það breyta trúnni þinni. Getur verið að sá ótti geti lokað augum afskaplega greinds manns fyrir því sem blasir við honum?

Jónína (IP-tala skráð) 12.8.2010 kl. 15:16

184

Jónína,

Mér finnst við fara pínulítið í hring hérna, vorum við ekki komin með þetta á hreint:

vísindakenningar eru í eðli sínu ekki endanlegur sannleikur, en í þessu tilfelli virðumst við vera ansi nálægt því sem satt getur talist. Endanlegur sannleikur er hins vegar viðfangsefni frumspeki og guðfræði.

Þú svarar spurningunni minni hérna:

Ég held að það sé afar djúpt þörf hjá okkur að reyna skilja umhverfi okkar. Það er einfaldlega byggt í okkur þetta hmmm hvernig virkar þetta element. Ég held líka að þegar fólk fór að stunda rannsóknir á vísindalegan hátt þá hafi það einfaldlega ekki hvarflað að þeim að einhvernveginn væri hægt að finna þannig út uppruna lífsins.

Restin af svarinu þinni er bara endursögn á því sem ég hef sagt og það sem þú hefur sagt áður. Engin tilgangur að fara nánar útí það.

Ég benti þér á að vitsmunir okkar væru of takmarkaðir til þess að geta útskýrt sköpun vísindalega, getur þú verið sammála því? Ef við gætum það (útskýrt sköpun á vísindalegan hátt) gætir þú þá tekið undir staðan væri önnur?

Það að við getum búið til rafmagn og tölvur tengist ekkert þeim vitsmunum sem geta útskýrt sköpun, því tengist þetta efni ekki á nokkurn hátt.

Sköpunarsagan og þróunarkenningin eru ekki tvær kenningar að klást við hvora aðra. Það eru bara engin markverð gögn á bakvið sköpunarsöguna.

Vegna þess að sköpunarsagan er saga, sem er sögð að fullu. Það er engu við hana að bæta. Annað hvort trúir þú henni eða ekki, það er svo einfalt.

Restin af svarinu þínu sýnir vel að þú skilur ekki trúarlegar upplifanir, og það er bara gott og vel.

Valur (IP-tala skráð) 12.8.2010 kl. 16:11

185

Þú missir algjörlega af punktinum mínum Valur og ég held að þú gerir það viljandi til að svara ekki óþægilegum en sanngjörnum spurningum. Ef trúarskoðanir þínar koma í veg fyrir að þú skiljir hluti og einnig í veg fyrir það að þú reynir það þá býst ég við að það sé bara þannig. Ef það er Guði þóknanlegt og nauðsynlegt að halda hjörð sinni í slíkum gildrum vanþekkingar þá er ég afskaplega fegin því að ég er ekki í þeim hópi.

Jónína (IP-tala skráð) 12.8.2010 kl. 16:40

186

Jónína,

Varst þú ekki búin að svara spurningunum fyrir mig? Hvaða svör vantar þig, um aldursgreiningu jarðar eða tilvist Risaeðla?

Byrjum á Risaeðlunum, þó svo að ég sé óhæfur til þess að ræða vísindi vegna trúar minnar:

Spurning: Hvað segir Biblían um risaeðlur? Eru risaeðlur í Biblíunni?

Svar: Spurningin um risaeðlur í Biblíunni er þáttur í víðtækari umræðu sem nú á sér stað meðal kristinna manna um aldur jarðar, rétta túlkun á Fyrstu Mósebók og hvernig túlka beri efnisleg verksummerki í umhverfi okkar. Þeir sem trúa á hærri aldur jarðarinnar hneigjast til að samsinna því, að Biblían minnist ekki á risaeðlur, vegna þess að samkvæmt viðmiði þeirra dóu risaeðlur út milljónum ára áður en fyrsti maðurinn ferðaðist um jörðina. Mennirnir sem sömdu Biblíuna gátu því ekki séð lifandi risaeðlur.

Þeir sem trúa á yngri aldur jarðar hneigjast til að samsinna því, að Biblían minnist á risaeðlur, þó hún noti aldrei orðið risaeðla. Í staðinn notar hún hebreska orðið tannijn. Tannijn er þýtt með ýmsu móti í Biblíunni okkar. Stundum er þýðingin sæskrímsli, stundum snákur. Oftast er þýðingin dreki. Tannijn virðist hafa verið einhverskonar risavaxið skriðdýr. Um þessar skepnur er getið nálega þrjátíu sinnum í Gamla testamentinu og þær koma fyrir jafnt á landi sem í legi.

Að viðbættum nálega þrjátíu umsögnum um þessi risavöxnu skriðdýr á víð og dreif í Gamla testamentinu lýsir Biblían nokkrum skepnum með þeim hætti, að ýmsir fræðimenn telja að höfundarnir kunni að hafa verið að lýsa risaeðlum. Nykurinn er sagður vera voldugastur af skepnum Guðs, risi sem jafnað er við sedrustré (Job 40:15-24). Ýmsir fræðimenn hafa reynt að sjá í nykrinum fíl eða flóðhest. Aðrir benda á fílar og flóðhesta hafi þvengmjóa sterti sem ekki verði líkt við sedrustré. Risaeðlur á borð við Armfætlu og Þórseðlubróður eru búnar risavöxnum hölum sem auðveldlega má jafna við sedrustré.

Nálega öll forn menningarskeið hafa skilið eftir sig myndverk af einhverjum risavöxnum skriðdýrum. Bergrúnir, smíðisgripir og jafnvel litlar leirstyttur, sem fundist hafa í Norður-Ameríku, líkjast nútímateikningum af risaeðlum. Klettarúnir í Suður-Ameríku sýna menn ríðandi skepnum sem líkjast risaeðlum, og svo furðulegt sem það má virðast, þá líkjast þær nashyrningseðlum, flugeðlum og grameðlum. Rómverskar mósaíkmyndir, leirmunir Maya-indjána og borgarveggir Babýlóníu bera vitni þvermenningarlegri og alþjóðlegri hrifningu af þessum skepnum. Ýkjulausar frásagnir eins og Il Milione eftir Marco Polo blandast órúlegum sögum af skepnum sem hömstruðu dýrgripi. Nútímafrásagnir af fornleifafundum vekja enn athygli, þó þeim sé oftlega tekið með tortryggni.

Að viðbættum umtalsverðum mannfræðilegum og sögulegum verksummerkjum um sambýli manna og risaeðla eru fyrir hendi önnur líkamleg ummerki eins og steingerð fótspor eftir menn og risaeðlur sem fundist hafa samtvinnuð sums staðar í Norður-Ameríku og vestanverðri Mið-Asíu.

Eru þá risaeðlur í Biblíunni? Um það ríkir ekki sátt. Allt er undir því komið, hvernig túlkuð eru sönnunargögnin sem fyrir hendi eru og hvaða augum menn líta veröldina. Við höllumst að kenningunni um unga jörð og föllumst á að menn og risaeðlur hafi lifað saman á jörðinni. Við trúum að risaeðlur hafi dáið út einhvern tíma eftir Nóaflóð bæði vegna mikilla umhverfisbreytinga og vegna þess að þær voru miskunnarlaust veiddar af manninum.

Hvað er það næst? Aldursgreining? Eigum við að taka þann þátt?

http://www.icr.org/article/young-earth/

Hérna er til dæmis grein þar sem færð eru rök fyrir ungum aldri jarðar. En þú segir auðvitað að þar sem um trúaða vísindamenn sé að ræða þá sé þetta ómarktækt. Þá verð ég bara að segja okey, við trúmennirnir eru nú einu sinni algjörlega óhæfir til þess að ræða um vísindi.

Erum við þá ekki bara búin að afgreiða þetta? Getum við þá ekki farið að tala um eitthvað skemmtilegra eins og Heimspeki? Hvað segir þú um það, aftur að innleggi frá mér nr. 184, þú vannst vísindalotuna. Ertu sátt?

Valur (IP-tala skráð) 12.8.2010 kl. 21:42

187

Þú ert svo mikill sauður Valur. Ef þú skoðar það sem ég skrifaði var ég í fyrstu tveim efnisgreinunum að svara spurningunni þinni. Næst var ég eiginlega að draga þá ályktun að e.t.v. værum við að þrasa um vitlausa hluti þar ástæður þess að þú kaupir ekki kenninguna eru augljóslega trúarlegs eðlis ekki vísindalega. Í næst síðustu greininni er ég einfaldlega að spyrja hvernig ÞÚ ferð að því að samræma svona sönnunargögn við trúarlega túlkun þína á sköpunarsögunni og í þeirri síðustu er ég að spyrja útí heimspeki trúar þinnar.

Svarið sem ég fékk var:  annað hvort trúirðu þessu eða ekki og Restin af svarinu þínu sýnir vel að þú skilur ekki trúarlegar upplifanir sem mér finnst einfaldlega vera afskaplega hrokafullt svar og ekki beint í samræmi við það hvernig ég hef svarað þínum spurningum um mínar skoðanir. Ég veit að ég skil ekki trúarlegar upplifanir. Þess vegna var ég að spyrja þig um þær.

Ég er fullfær um að gúgla skoðanir amerískra sértrúarhópa sjálf. Ég veit vel hver sýn þeirra er. Ég hafði engan áhuga á þeim, ég hafði áhuga á þínum pælingum þar sem trú er jú afskaplega persónubundin ólíkt vísindum. Ég á afar trúaða vini sem deila ekki þessari ströngu túlkun á biblíunni með þér og ég veit því vel að gáfnafar fer engan veginn eftir lífskoðunum fólks.

Trúmenn eru alls ekki óhæfir til að tala um vísindi. Ef trú þeirra hinsvegar leggur þeim línur um hvað sé rétt náttúrufræði fyrirfram og krefst skilyrðislaus samþykkis á þá sýn, þá þýðir víst lítið að ræða við þá um akkúrat þá hluti ekki satt? Ég verð þó að viðurkenna að slíkar kröfur samræmist afskaplega illa mínum lífsskoðunum. Ég hef samt mikinn áhuga á því að reyna skilja það.

Þú talar um að ég hafi unnið einhverja lotu. Þú misskilur því tilgang minn með þessum samræðum algjörlega.

Jæja, spurningin þín Ég get vel sett mig inn í þá hugaræfingu að sköpunin sjálf sé þess eðlis að ekki sé hægt að útskýra vísindalega. Ef Guð er til og sköpunarsagan rétt þá er það sennilega vísindum ofviða að útskýra það kraftaverk. Ég get hinsvegar illa skilið af hverju eftirleikur sköpunar ætti ekki að passa inní náttúrufræði. Það sem ég á við er ókei það verður þessi atburður, Sköpun, sem við getum ekki skilið og öll dýr merkurinnar eru til frá byrjun. Af hverju raðast gögn okkar alltaf á þann veg að sum dýr eru til á einum tíma en önnur á öðrum tíma. Það er í raun það sem ég er að tala um í sambandi við steingervingana. Það þyrfti því eiginlega líka að vera þannig að Guð sé að fikta með sönnunargögnin eftir á eða e.t.v að hann sé að skapa dýr á mismunandi tíma ef þú skilur hvað ég á við. En það passar ekki heldur inní Sköpunarsöguna þar sem hann skapaði dýr og hvíldist svo, ekki satt. Ég hef áhuga á því að vita hver skýring þín er á því. Ekki vísindaleg skýring heldur heimspekileg.

Jónína (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 10:26

188

Mér finnst ekki nógu skýrt hjá mér varðandi "eftirleik" sköpun lífs. Ég er í raun að meina að samkvæmt biblíunni er Guð ekki bara skapari lífs heldur himins og jarðar líka. Okkur gengur ágætalega að útskýra "eftirleik" og strúktúr þeirrar sköpunar með vitmunum okkar, t.d. með eðlisfræði og jarðfræði. Af hverju ætti það að vera svona ómögulegt í sambandi við lífið?

Jónína (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 11:53

189

Jónína,

Ég veit að ég skil ekki trúarlegar upplifanir. Þess vegna var ég að spyrja þig um þær.

Ég verð bara að biðja þig afsökunar Jónína, ég hef verið að ræða við svo marga sem hafa nákvæmlega engan áhuga á trúarlegum upplifunum eða svokölluðum vitnisburðum, ég hef bara á einhvern hátt misst af þessari beiðni frá þér. En ef þú ert að biðja um minn vitnisburð og mína persónulega sönnun fyrir tilvist Guðs þá skal ég glaður fara í gegnum það með þér.

Forsaga:
Ég var trúlaus þar til ég frelsaðist fyrir um einu ári. Ég trúði á manninn, eins og svo margir aðrir og getu hans. Ég trúði því einhvern vegin að það væru bara svona fullt af mönnum þarna úti, milljón vísindamenn og allskonar gáfað fólk sem væri bara að finna allan sannleikan í þessu og þetta fólk væri meira að segja komið svo langt að það væri í rauninni fáránlegt að trúa því bókstaflega sem stæði í Biblíunni.

Innskot:
Svo að ég taki það fram núna strax þá trúi ég ekki öllu bókstaflega sem stendur í Biblíunni í dag því margt þarna er kennsla, dæmisögur og leiðbeiningar fyrir Kristið fólk og Gyðinga gamla tímans, einnig er margt í Gamla Testamenntinu lögmálsmiðað þar sem Náð Jesú Krists var ekki í boði fyrir fólk á þessum tímum eins og hún er í dag. Biblían er lifandi Orð fyrir þann sem hefur Heilagan anda Drottins sér til leiðbeininga við lesturinn. Kem betur að þessu síðar.

Gamla lífið:
Það væri hægt að velta þeirri spurningu upp hvort það væri til eitthvað frjálsara en nútímamaður í upplýstu samfélagi, en er það svo? Maður hefur í rauninni frelsi til þess að gera allt, meira að segja brjóta lög og komast upp með það ef maður er nógu lúmskur. Ef maður trúir því að maður sé dýr, þá verður þetta allt saman mikið auðveldara (Þróunarkenningin kemur samviskunni til bjargar). En hvernig líður manni sem er búin að skoða 7.856.943 klámsíður, 587.434 af þeim innihéldu barnaklám á gráu svæði án þess að hann tæki eftir því. Hann er búin að drekka 100.000 lítra af áfengi, búin að reykja 834 grömm af hassi. Ljúga ótæpilega mikið svona þegar honum hentar, jafnvel stela svona slatta af hinu og þessu sem honum finnst að ætti að vera ókeypis. Sænga hjá 232 rekkjunautum, leggja nafn Drottins við hégóma svo oft að ekki verður talið með góðu móti ásamt því að blóta hressilega svona þegar hlutirnir ganga ekki alveg eins og honum finnst að þeir eigi að ganga. Hann er búinn að öfunda náungann af nánast öllu sem hann á, girnast 243.567 manns. En honum líður ekki vel, honum líður mjög illa en skilur ekki hvers vegna, allt þetta frelsi, en samt allur þessi vanlíðan. Hvað vantar? Kannski myndi samband redda hlutunum. Skellum okkur í sambúð með innri skemmdir og tilfinningalegan doða, persónuleg vandamál og allt þetta á bakinu. Sjáum hvað kemur útúrþví. Þunglyndi! Þetta var ekki lausnin, það er erfitt fyrir dýr að vera í sambúð, konan mín skilur mig ekki, ég vil ekki vera bundin yfir börnum, ég skil ekki konuna mína. Niðurbrot! Skilnaður, aftur í dýrsfjörið, en hvað tekur við? Meira frelsi á elliheimilnu?

Leit að betra lífi:
Nú veit ég að þessi lýsing er mjög ýkt en það geta sjálfsagt margir fundið eitthvað um sjálfan sig þarna. Þetta á alls ekki allt við um mig svo ég taki það strax fram . En er þetta góð lýsing á frelsi? Þetta er a.m.k. góð lýsing á því hvernig er hægt að misnota það mikla frelsi sem við fáum.

Maður sem lifir lífi, þó það sé ekki nema bara að litlum hluta í líkingu við þetta, mun koma til með að bíða andlegt skipbrot. Það er bara svoleiðis. Ég veit að lýsingin er svolítið miðuð við karlmann, en það er alveg hægt að heimfæra sumt af þessu yfir á konur og jafnvel aðra þætti sem ég er ekki með í huga akkúrat núna. En hvað er til ráða? Hvernig eigum við að fara vel með það frelsi sem okkur er gefið?

Það er hægt að líkja þessu við fótboltaleik þar sem dómarinn kann ekki reglurnar og leikmenn fá endalaust frelsi til þess að gera tóma skandala, þeim líður illa á leikvellinum vegna þess að leikurinn er kaós, segjum sem svo að það verði skipt um dómara í miðjum leik sem kann leikinn algjörlega þá geta leikmenn gert best það sem þeir eru góðir í, að spila fótbolta og þeim líður vel.

Ef við gerum ráð fyrir því að það sé engin dómari (engin Guð) hvar erum við þá stödd? Hvers vegna fylgjum við þá siðareglum eins og boðorðunum 10, fyrst við erum bara dýr? Gæti ekki verið að það sé til leið einmitt til þess öðlast betri líðan andlega með því að fylgja boðum og það sé þá í rauninni frelsið sem við vorum alltaf að leita að? Ok, segjum að Guð sé til og við getum fengið þetta skipulag utan um lífið okkar frá honum, hvernig finnum við hann þá? Hvar eigum við að leita?

Trúarbrögð:
Nú eru til margskonar trúarbrögð í heiminum og hverjum þykir sinn fugl fagur í þessum efnum. Ég er t.d. Kristinn og því verður þessi grein mjög hlutdræg hér, bara svona viðvörun . Fyrir mér er hægt að útiloka trúarbrögð sem dýrka manninn eða styttur, það leiðir bara til andlegs tómleika, við þurfum að hafa dómara sem er okkur æðri. Við erum þá með Hindúisma, Íslam og Kristni og eitthvað fleira. Ég ætla að bera saman Íslam og Kristni. Í Íslam þá er Allah ekki bara skapari, hann er löggjafavaldið. Það er mikilvægt að fólk átti sig á þessu þegar það talar um frjálsræði í trúarbrögðum og umburðalyndi gagnvart hinni ólíku trúarbragðaflóru. Það er engin ástæða til þess að sýna Íslömskum straumum eitthvað umburðalyndi vegna þess að í þessum samfélögum þá er Kóraninn löginn og manninum er skylt að framfylgja lögum Allah sem er löggjafavaldið. T.d. þá eru samkynhneigðir drepnir í þessum ríkjum. Ef við skoðum Kristnina þá er þessu ekki svona farið þar. Guð er dómari, hann dæmir, ekki maðurinn, maðurinn á ekki að framfylgja dómum Guðs heldur að elska náunga sinn eins og sjálfan sig, hann á hins vega að leiðbeina náunganum ef hann fer frá Guðs Orði og lifir í villu, en hér er bara um leiðbeiningu að ræða, stutt dæmi: Ef maður girðir niðrum sig fyrir framan barnið þitt þá ber þér að leiðbeina honum til betri hegðunnar, þú átt ekki bara að segjast elska hann að því að hann sé náunginn þinn og því sé þetta allt í lagi. Þú átt að leiðbeina honum en ef hann tekur ekki sönsum þá mun Guð dæma hann. Samfélagið mun að sjálfsögðu líka dæma hann ef þessi hegðun verður endurtekin, en samfélagið dæmir hann ekki í þeim skilningi að það framfylgi dómum Guðs, heldur meira svona til þess að hlífa fólki frá þeirri vitleysu sem þessi maður hefur uppá að bjóða. Þannig eru t.d. dauðarefsingar í andstöðu við Guðsorð. Kristinn trú hefur líka Jesú, hann er sonur Guðs og var sendur hingað til jarðar af föður sínum til þess að deyja fyrir allar okkar syndir svo við gætum öðlast eilíft líf í himnaríki, svo að sálir okkar þyrftu ekki að dæmast til eilífðrar glötunnar. Það hefur ekkert annað trúarbragð neitt í líkingu við Jesú.

Leið til frelsis:
Ég ætla í þessum kafla að fjalla aðeins um mína reynslu og trúarlegu upplifanir í tengslum við þetta. Líf mitt beið skipbrot, reyndar ekki á eins dramatískan hátt og lýst er hér að ofan í kaflanum "Gamla lífið" en það er margt í þessu sem átti við um mig, og jafnvel sumt sem á við um mig í dag þó það sé afar fátt og vægt. Ég er t.d. ennþá að glíma við persónulega galla eins og t.d. að geta ekki tekið fólki eins og það er eða eiga a.m.k. erfitt með það. En þetta kemur allt í þroskagöngunni með Kristi.

Ég ákvað á einum tímapunkti í lífi mínu að gefa Jesú tækifæri. Ég hugsaði þetta þannig að ég hefði engu að tapa. Ég fór á Alfa námskeið og las í Nýja testamenntinu svona með því. Ég fór að biðja og leita Drottins. Í eitt skiptið leitaði ég hans virkilega sterkt og það var þá sem það gerðist. Ég endurfæddist af andanum, eins og það er kallað. Ég losnaði við allar neikvæðar tilfinningar sem höfðu plagað sál mína og stöðvað alla framþróun og þroska í mínu lífi. Gremja, reiði, beiskja, hatur, You name it. Það fór allt á augabragði. Ég varð á svipuðum tíma vitni af skírn í Heilögum anda þar sem persóna mér mjög nákomin talaði tungum. Ég varð vitni af þessu fyrir algjöra tilviljun það var ekki ásetningur hennar að svo yrði, en þetta er held ég með því sérstakara sem ég hef upplifað. Ég tek það fram að ég hef ekki tekið skírn í Heilögum anda, kannski vegna þess að ég hef einfaldlega ekki knúið nógu mikið á um það. Eftir frelsunina var ég svolítið eins og Palli var einni í heiminum, ég vissi ekkert hvernig ég átti að haga mér í þessari nýju stöðu. Ég var í kirkju þá og hélt áfram að stunda Kristilega kennslu og samkomur, ég ákvað svo að taka niðurdýfingaskírn og játa með munni mínum Jesú Krist sem leiðtoga lífs míns. Það var í rauninni jafn sterk upplifun og þegar ég endurfæddist af andanum. Ganga mín með Jesú hefur verið svona upp og ofan, hann leiðbeinir mér þegar ég er komin útí vitleysur og ég styrkist sem persóna með hverju skrefinu, ef það er hægt að tala um hamingjumælikvarða (0-100 100 best), þá hefur sá mælikvarði farið úr 5 og uppí svona 85-90 á þessu eina ári. Þegar maður sem hefur fengið þá stöðu að vera endurfæddur af andanum syndgar þá iðrast hann ósjálfrátt og snýr sér frá syndinni, með þessu móti heldur maður þeirri stöðu að vera undir Náð Jesú Krists

En hvaðan sæki ég kennslu og leiðbeiningar í mínu Kristilega lífi? Ég vil taka það fram að ég hafði lesið mjög lítið í Biblíunni áður en ég frelsaðist. Nánast ekki neitt enda skildi ég þetta mjög takmarkað. En eftir frelsunina þá er allt í Biblíunni kristaltært fyrir mér. Orðið er lifandi í bókstaflegum skilningi. Þegar ég les þá talar Guð til mín og ég nota oft Biblíuna til þess að spyrja Guð og fæ yfirleitt mjög nákvæm svör, vegna þess að Orðið er lifandi. Stundum þá dreg ég tvö mannakorn, óvart, en þau beintengjast hvort öðru jafnvel þótt ritningaversin séu á gjörólíkum stað í Biblíunni. Þetta er svo algjörlega mín Persónulega sönnun á því að Jesús Kristur var til, hann er sonur Guðs, hann valdi þá sem skrifuðu Nýja Testamenntið fyrir sitt hlutverk og gerði það vel, hann leiðrétti ekkert úr Gamla Testamenntinu nema lögmálsverkin. Fyrir mér er Biblían hinn heilagi sannleikur, þar er allt að finna sem við þurfum til þess að styrkja anda okkar fyrir komu Jesú á efsta degi, þegar hann skilur hveitið frá illgresinu.

Ég hef öðlast þessa stöðu meðal hinna heilögu, en það er ekki vegna þess að ég sé eitthvað sérstakur umfram einhverja aðra heldur vegna þess að ég leitaði Guðs, ég vil að þessu tilefni vitna í Matteus 7;7-12

Biðjið, leitið
Biðjið, og yður mun gefast, leitið, og þér munuð finna, knýið á, og fyrir yður mun upp lokið verða. Því að hver sá öðlast, sem biður, sá finnur, sem leitar, og fyrir þeim, sem á knýr, mun upp lokið verða. Eða hver er sá maður meðal yðar, sem gefur syni sínum stein, er hann biður um brauð? Eða höggorm, þegar hann biður um fisk? Fyrst þér, sem eruð vondir, hafið vit á að gefa börnum yðar góðar gjafir, hve miklu fremur mun þá faðir yðar á himnum gefa þeim góðar gjafir, sem biðja hann?

Þetta eru fyrirheitin, þetta er öllum opið en þú verður að vera tilbúin fyrir þá auðmýkt að viðurkenna að þín heimsmynd var röng og Jesús er það rétta, þú verður að vera tilbúin til þess að fyrirgefa þeim sem hafa gert eitthvað á þinn hlut og sleppa því gamla, ef svo er þá mun Jesús mæta þér í bæn og gefa þér það frelsi sem þú leitar að.

Þetta er orðið mjög lang, ég skal lesa innleggið þitt betur Jónína og skoða hvort það er eitthvað þar sem ég hef ekki svarað.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 12:40

190

Jónína,

Ég skal reyna að svara því sem þú hefur komið með fram og ég ætla að byrja á innleggi nr. 183. Málið er bara að það er svo fullt af forsendum sem eru frá þér sjálfri komnar þar sem þú gerir ráð fyrir því að hlutirnir hafi verið svona og svona án þess að rökstyðja það með rökum.

Ég get sagt: Visindamaðurinn Jón Jónsson er gáfaður, þú getur ekki rengt hann! Hvernig er hægt að svara svona fullyrðingum? Hluti af þessu er líka bara það að þú hefur misskilið á einhvern hátt það sem ég hef skrifað. Við skulum fara yfir þetta:

Leikreglurnar voru samdar mörg hundruð árum á undan þróunarkenningunni.

Staðhæfing sem kemur málinu í rauninni ekkert við. Þróunarkenningin kom á undan þeim kenningum, lögmálum og vísindum sem staðfestu hana. Það sem ég er að segja er að mennirnir voru komnir með módel af því hvernig upphafið var og hvernig hlutirnir þróuðust á það stig sem þeir eru á í dag. Mannshugurinn getur blekkt okkur það er vitað, meira að segja með vísindalegum rannsóknum, réttlæting getur verið sterk og ómeðvituð tilfinning. Það er ekkert sem segir að einmitt þessi tilfinnning hafi ekki stjórnað því sem á eftir kom.

Við semjum ekki leikreglurnar eftir á, kenningar eru fundnar með þessum leikreglum og þær eru þær sömu í öllum náttúruvísindum. Þessar tvær staðreyndir er afar mikilvægt að átta sig á.

Leikreglurnar sem þú lýstir eru þekktar og ég hef aldrei borið á móti þeim, það segir hins vegar ekkert um heildar trúverðuleika.

Þú getur samið leikreglur fyrir þroska tílgátu yfir í kenningu og fylgt leikreglunum til hins ýtrasta og það var nákvæmlega það sem var gert. T.d. þegar erfðalögmál Mendels kom fram þá samræmdist það ekki neinni hugmynd um orsök fyrir þróun. Þar sem Þróunarkenning Darwins reyndist vera móttækilegri til samræmingar eftir áratuga yfirlegu þá varð hún ofaná. En eins og þú veist þá hef ég lýst því pólistíska umhverfi sem þessi fræði þróuðust í. Við erum búin að fara yfir þetta, ekkert nýtt hér. Við vitum í rauninni ekki á hvaða hátt þetta var samræmt. Ég hef einhverstaðar heyrt því fleygt að staðreyndin að allar lífverur jarðar hafi DNA sanni að við séum öll komin frá einni og sömu lífverunni. Þetta er náttúrulega bara getgátur og einhver hugmynd sem einhver setti fram.

Ef þú telur að vitsmunir okkar séu þannig víraðir að við getum ekki útskýrt hvernig hlutir virka þá langar mig einfaldlega að benda á alla þá tækniþróun sem hefur átt sér stað síðustu 200-300 ár. Hún er eingöngu möguleg vegna þess að við skiljum hvernig hlutir virka. Taktu þér smá tíma til að horfa í kringum þig á hluti sem þér finnst vera sjálfsagðir; rafmagn, tölvan þín, sjónvarp, gemsinn, internetið, bólusetningar.

Eins og ég sagði áður þá útskýrir þetta vitsmuni okkar en segir ekkert til um "hvers vegna þróun var valin sem skýring á upphafinu". Það er útilokað að útskýra Guðlega sköpun vísindalega enda yrði sú vísindalega útskýring mjög stutt. Hvernig ætlar þú að útskýra það með líffræðilegu ferli að Guð, andlegur máttur sem við skiljum mjög takmarkað, taki leir jarðar og móti úr honum mann, blási svo lífi í sál hans þannig að hann verði lifandi sál? Visindamenn voru tilneyddir til þess að velja annað, einfaldlega vegna þess að þetta var langt fyrir ofan þeirra skilning. Darwin og Lamarck völdu þróun og hún þurfti að taka langan tíma, þetta hafði áhrif á viðmið manna hvað aldursgreiningu varðar og ef þú hefur lesið greinina (linkin) þá er aldursgreining alls ekki einhver heilagur sannleikur og margir óvissuþættir þar en hún fellur afskaplega henntuglega að þeirri heimsmynd sem vísindamenn hafa búið til.

Þú verður að skilja að Vísindi þurfa að samræmast innbyrðis og því er þetta hápólitískt mál. Ég var að lesa þrætur um þetta hér á netinu þar sem bestu rök þróunarsinnans urðu að lokum þau að allir Háskólar kenndu um aldursgreiningar sem miðuðu við háan aldur jarðar, hvers vegna er það? Þú þarft ekki að gera annað en að horfa á Guðfræðideild Háskóla Íslands þar sem þér er beinlínis kennt að trúa ekki, það myndi líka vera í algjöru ósamræmi við margar fræðigreinar innan stofnunarinnar. Þú velur það sem samræmist og segir svo "allar viðurkenndustu rannsóknir sýna" þetta er mjög auðveld leið útúr vandanum og í rauninni bestu rök þróunarsinna. Það er líka mjög auðvelt að afskrifa trúaða vísindamenn vegna þess að þeir eru "hlutdrægir" og þar með "óhæfir" til þess að ræða málin, og það er iðulega gert.

Pælingar þínar síðustu nokkrar færslur fela það einfaldlega í sér að vísindalegar aðferðir séu góðar og gildar NEMA þegar það kemur að þróunarkenningunni. Af hverju? Nú ætla ég að fara að tala um fílinn í herberginu. Mér finnst orðið augljóst að ástæða þess að þú samþykkir ekki þróunarkenninguna vegna þess að þú trúir á Sköpunarsöguna ekki vegna galla á kenningunni sjálfri eða vísindalegum vinnubrögðum.

Gott dæmi!

Sköpunarsagan felur það í sér að öll dýr hafi verið sköpuð á einhverjum tímapunkti. Það þýðir að öll dýr hafi verið til frá byrjun. Öll þau gögn sem við höfum benda til þess að þetta er ekki rétt.

Annað gott dæmi!

Það er alveg kristaltært með öllum þeim milljónum af steingervingum sem hafa fundist að á mismunandi tímabilum eru til mismunandi dýr. Steingervingar af risaeðlum eru aldrei jafngamlir og steingervingar af stóru spendýri. Það eru til fleiri þúsund steingervingar af hvoru fyrir sig en aldur þeirra er ALDREI sá sami. Risaeðlur eru ALLTAF eldri en stærri spendýr. Elstu steingervingarnir eru ALLTAF af afar frumstæðum dýrum þrátt fyrir að þau varðveitast síður en bein af stærri dýrum, ef stærri dýr hefðu verið uppi á þessum tíma myndum við alveg pottþétt finna sannanir fyrir því. Hvernig skýrir þú þetta? Áður en þú segir að þetta sé tilviljun hafðu í huga að ég er að tala um fleiri tug milljón gagna.

Já, Jónína, það er ekki nema von að maður geti ekki annað en leitt hugan að því hvort maður sé í raun óhæfur til þess að ræða þessi mál. En þar sem þú kemur þessu á framfæri þá vil ég spyrja þig nánar útí þetta:

1. Hvar hefur þú séð þessa milljón steingervinga?

2. Og þessa fleiri þúsund?

3. Mér sýnist þú í aldrei og alltaf fullyrðingunum sért að útiloka það sem trúaðir vísindamenn hafa bent á, en gott og vel, þeir eru vist óhæfir.

4. Mér sýnist þú hafa afsannað sköpunarsöguna í þessari málsgrein, og það með fleiri tug milljón gagna. Hvað ertu gömul Jónína? Ég bara spyr vegna þess að ég yrði mjög lengi að lesa mig í gegnum þetta allt.

Áður en þú segir að þetta sé samsæri líffræðinga hafðu í huga að aldur þessara gagna er ákvarðaður af eðlisfræðingum og efnafræðingum, ekki líffræðingum. Þeir hafa engan hag af þeim rangfærslum (reyndar ekki heldur líffræðingar vegna þess að vísindi er ekki mótsvar við trúarbrögð).

Þarna ertu komin inná aldursgreiningu sem er oft sett fram vegna misskilnings sem heilagur sannleikur. Það er heilmikil efnafræði í aldursgreiningum og lögmál eðlisfræðinnar eru notuð í þessum aðferðum en nákvæmni greininganna ræðst alltaf af sýnatökunni og hvað þú ert með í höndunum.

Hvernig er það dyggð eða eftirsóknarvert að nýta ekki þessa guðsgjöf sem vitsmunir okkar eru?

Hver var að tala um að nýta ekki vitsmuni sýna? Við getum alveg sett fram kenningar eins og þróunarkenninguna og það er í rauninni ekkert slæmt við hana sem slíka, þó svo að hún sé fjarri sannleikanum að mínu mati, en það er slæmt þegar menn nota hana sem afsökun fyrir slæmri hegðun eða líferni, þ.e.a.s. að þetta skipti ekki það miklu máli þar sem við séum nú bara einu sinni dýr. Við eigum einmitt að nýta okkar Guðsgjöf til góðs. Ég held, án þess að getað fullyrt um það, að Guð skilji okkar takmörkuðu vitsmuni og skilji þörf okkar til þess að finna einhverskonar upphaf, þó svo að það sé ekki nema til þess að þroska eina fræðigrein sem getur svo komið sér vel fyrir aðrar fræðigreinar, en við megum ekki alhæfa og setja vísindin ofar Guði, við þurfum að opna augun fyrir þessu!

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 13:57

191

Valur, ég veit ekki hvaðan þú færð þá hugmynd að í kristinni trú sé ekki það viðhorf að það eigi að refsa fyrir brot á því sem telst rangt samkvæmt kristni. Vissulega hefur kirkjan sem betur fer ekki vald á Íslandi, en í gegnum söguna hefur það einmitt verið raunin.

Þannig eru t.d. dauðarefsingar í andstöðu við Guðsorð.

Ha? Þú veist vonandi að algengasta refsingin í "Guðsorði" er dauðarefsing.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 13:58

192

Jónína,

Nú að innleggi nr. 187. Þú mátt alveg kalla mig sauð, ég get verið óttalegur sauður stundum. Mér sýnist fyrstu 5 málsgreinarnar á einhvern hátt vera smá pirringur útí mig, sem er kannski skiljanlegur þar svörin mín til þín voru ekki nógu skýr. Ég held að ég hafi bætt úr því núna og því getum við vonandi haldið áfram.

Ég get hinsvegar illa skilið af hverju eftirleikur sköpunar ætti ekki að passa inní náttúrufræði. Það sem ég á við er ókei það verður þessi atburður, Sköpun, sem við getum ekki skilið og öll dýr merkurinnar eru til frá byrjun. Af hverju raðast gögn okkar alltaf á þann veg að sum dýr eru til á einum tíma en önnur á öðrum tíma. Það er í raun það sem ég er að tala um í sambandi við steingervingana. Það þyrfti því eiginlega líka að vera þannig að Guð sé að fikta með sönnunargögnin eftir á eða e.t.v að hann sé að skapa dýr á mismunandi tíma ef þú skilur hvað ég á við. En það passar ekki heldur inní Sköpunarsöguna þar sem hann skapaði dýr og hvíldist svo, ekki satt. Ég hef áhuga á því að vita hver skýring þín er á því. Ekki vísindaleg skýring heldur heimspekileg.

Þetta eru mjög áhugaverðar pælingar hjá þér Jónína og ég verð bara að viðurkenna að ég hef ekki leitt hugan að þessu, ég hef greinilega stórlega vanmetið þig. Þú segir að sum dýr hafi verið til á einum tíma en önnur á öðrum, eða að gögnin bendi til þess. Hér gætum við aftur verið komin að ónákvæmni í aldursgreiningum en ekkert samt endilega. Þú ert í rauninni að tala um dýrategundir sem komu upp eftir hina eiginlegu sköpun eða þennan sköpunarkraft sem átti sér stað. Þetta er eitthvað sem vert er að hugleiða. Það sem mér finnst líklegast er að aldursgreiningarnar séu rangar, eins get ég heldur ekki útilokað þann möguleika að Guð sé ennþá að skapa.

Þú talar um að fikta í sönnunargögnunum, ég átta mig ekki alveg á þessu orðalagi, en stundum finnst trúlausum eins og í gegnum söguna þá hafi Helgir menn og Guð verið að fullu að reyna að búa til einhver sönnunargögn fyrir tilvist Guðs. Ég get fullvissað þig um það, Jónína að svo er ekki. Ef Guð hefði áhuga á þvi að sanna tilvist sína, þá væri hann búin að því. En hann vill að við komum til hans í þeirri elsku sem einkennir hans elsku á okkur, hann vill ekki að við komum til hans í ótta.

Gott dæmi um þetta er fyrsta bréfið sem skrifað var í Nýja Testamenntinu, en það skrifaði Páll Postuli, talið er að hann hafi skrifað bréf sín þetta 51 - 60 e. Kr. Þetta eru í rauninni elstu ritin og þau sem eru skrifuð hvað næst þeim tíma þegar Jesús var jarðneskur. Ef Páll hefði haft áhuga á því að sanna tilvist Jesú, þá hefði hann skrifað um hann ótal sögur enda var hann mikið í kringum lærisveina hans og bróðir hans, Jakob. En tilgangur bréfana var að leiða þá söfnuði sem voru starfandi á þessum tíma frá villu síns vega. Margir þeirra voru farnir að stunda lögmálsverk aftur og þar með höfnuðu þeir Náðinni í Jesú Kristi. Páll lagði alltaf áherslu á himneskan Jesú (Heilagan anda) í skrifum sínum til þess ýtreka nýja tíma, nýjan sáttmála og náðina. Hann talaði lítið sem ekki neitt um jarðneskan Jesú.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 14:23

193

Hjalti,

Guð refsar en mennirnir framfylgja ekki refsingum hans, eða eiga a.m.k. ekki að gera það samkvæmt Guðsorði. Og gerðu það fyrir mig að fara ekki að rugla gamla sáttmálanum inní þetta eina ferðina enn Hjalti, geturðu ekki gert það fyrir mig? Ég nenni ekki að útskýra þetta oftar.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 14:27

194

Jónína,

Nú að innleggi nr. 188

Mér finnst ekki nógu skýrt hjá mér varðandi "eftirleik" sköpun lífs. Ég er í raun að meina að samkvæmt biblíunni er Guð ekki bara skapari lífs heldur himins og jarðar líka. Okkur gengur ágætalega að útskýra "eftirleik" og strúktúr þeirrar sköpunar með vitmunum okkar, t.d. með eðlisfræði og jarðfræði. Af hverju ætti það að vera svona ómögulegt í sambandi við lífið?

Aftur mjög áhugaverð pæling hjá þér. Algjörlega hárrétt, við gætum útskýrt eftirleik með t.d. eðlisfræði, en atburðurinn sjálfur yrði alltaf á huldu höfði. Mín ágiskur er að menn hafi viljað gera þetta alla leið sjálfir, útskýra allt án Guðlegrar íhlutunar, en við eigum langt í land þar, eins og þetta með lífsandann og lífið sjálft í rauninni, þetta er eitthvað sem okkur hefur illa tekist að útskýra.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 14:34

195

Guð refsar en mennirnir framfylgja ekki refsingum hans, eða eiga a.m.k. ekki að gera það samkvæmt Guðsorði.

Og hvar segir "Guðsorð" það?

Og gerðu það fyrir mig að fara ekki að rugla gamla sáttmálanum inní þetta eina ferðina enn Hjalti, geturðu ekki gert það fyrir mig? Ég nenni ekki að útskýra þetta oftar.

Valur, allt í lagi, guð skipti um skoðun samkvæmt þér. En hvar í biblíunni er mælt gegn dauðarefsingu?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 15:18

196

Hjalti,

Það sem er verst við þig og ykkur, flesta, Vantrúarmenn er ekki hvað þið hafið lítinn skilning á Orðinu, heldur viljaleysi ykkar til þess að skilja það og einbeittur vilja ykkar til þess að skilja það á sem versta veg. Þetta er ykkar einbeittur vilji, ég veit ekki hvað ég er búin að eyða miklu púðri í ykkur en þetta er eins og að tala við grjót, ég ætti náttúrulega bara að hasta á ykkur.

HAST! Nú er ég búin að hasta á þig og þá ætla ég að koma með Biblíutilvitnunina sem sýnir hvar dauðarefsingar eru augljóslega ekki leyfilegar samkvæmt Guðslögum:

Matteus 7;44-48: En ég segi yður: Elskið óvini yðar, og biðjið fyrir þeim, sem ofsækja yður, svo að þér reynist börn föður yðar á himnum, er lætur sól sína renna upp yfir vonda sem góða og rigna yfir réttláta sem rangláta. Þótt þér elskið þá, sem yður elska, hver laun eigið þér fyrir það? Gjöra ekki tollheimtumenn hið sama? Og hvað er það, þótt þér heilsið bræðrum yðar einum. Gjöra heiðnir menn ekki hið sama? Verið þér því fullkomnir, eins og faðir yðar himneskur er fullkominn.

Ég veit ekki hvað þú varst að gera í Guðfræði í Háskólanum Hjalti minn þú hefur minni skilningu á Biblíulegu Orði en 4 ára sonur minn. En það er vegna vilja þíns en ekki visku, viljin þinn er sjúkur af hugmyndum óvinarins, en viskan er frá Guði kominn, svo ég segi þér aftur!

HAST! Hundskastu í burt!

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 15:32

197

Valur, ef ég skil þig rétt þá er röksemdafærslan þín svona: Jesús sagði okkur að elska óvini okkar, það er ekki elskulegt að taka fólk af lífi. Þess vegna eru dauðarefsingar rangar.

Þú gætir alveg eins sagt: Jesús sagði okkur að elska óvini okkar, það er ekki elskulegt að hefta ferðafrelsi fólks. Þess vegna er fangelsisvistun röng.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 15:40

198

Ég gleymdi því fyrir ykkur sem enn eru hér, að það er augljóst að þú átt ekki að drepa einhvern sem þú átt að elska og þú getur ekki leiðbeint þeim sem þú elskar ekki. Ég elska t.d. Hjalta, þó svo að ég hafi hastað á hann, en meðan eyru hans heyra ekki og augu hans eru blinduð af synd, þá get ég ekki hjálpað honum.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 15:42

199

Þú heftir ferðafrelsi óvinarins sem hefur með lygum sínum heltekið sálir ógæfufullra misindismanna, þar með heftir þú óvininn í þvi að vinna frekari skaða á þeim sem hann hefur heltekið. Því miður þá eru fangelsi yfirleitt ekki betrun, en við höfum bara enga betri lausn.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 15:48

200

Valur, það er augljóst að þú ert (eins og flestir Íslendingar) á móti dauðarefsingum en fylgjandi fangelsum, og síðan reynirðu að halda því fram að þetta sé skoðun guðs með vísun í einhvern ótrúlega óljósan texta í biblíunni.

Með sömu vafasömu rökum og þú notar gegn dauðarefsingum (sem meginhluti kristinna manna hefur ekki séð neitt athugavert við í gegnum söguna) væri hægt að segja að "Guðsorð" sé mótfallið sektum, fangelsun, sköttum og bara öllu því sem að manni finnst ekki "elskulegt".

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 15:55

201

"Gjaldið þá keisaranum það, sem keisarans er, og Guði það, sem Guðs er."

Þú misskilur þetta illilega enn einu sinni enn, Hjalti minn og nú ætla ég að biðja þig um eitt! Aðeins eitt og svo ætla ég að prófa að hasta á þig aftur.

Nefndu mér eitt ríki í nútímanum sem hefur Biblíuna sem lög og refsar þeim sem syndga gegn Orði Guðs. Biblían er ekki landslög heldur lög Guðs. Guð er andlegur Guð og ef við fylgjum lögum hans eins og best verður á kosið þá verður andi okkar heill á efsta degi. En nú ætla ég ekki að rugla þig og kem því með spurninguna aftur:

Nefndu mér eitt ríki í nútímanum sem hefur Biblíuna sem lög og refsar þeim sem syndga gegn Orði Guðs.

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 16:10

202

Nefndu mér eitt ríki í nútímanum sem hefur Biblíuna sem lög og refsar þeim sem syndga gegn Orði Guðs.

Í fyrsta lagi þá er þetta ekki spurning og í annan stað þá veit ég ekki um neitt svona ríki og í þriðja lagi þá sé ég ekki hver punkturinn þinn með þessu er.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 16:19

203

Hjalti,

Þú talar eins og Biblían séu landslög, en það er ekki tilgangur hennar þess vegna hefur ekkert ríki hana sem landslög. Vegna skilningsleysis þíns á þessu atriði þá kemur fram barnaleg setning eins og þessi:

Með sömu vafasömu rökum og þú notar gegn dauðarefsingum (sem meginhluti kristinna manna hefur ekki séð neitt athugavert við í gegnum söguna) væri hægt að segja að "Guðsorð" sé mótfallið sektum, fangelsun, sköttum og bara öllu því sem að manni finnst ekki "elskulegt".

Ég endurtek enn og aftur fyrir þig Guðfræðinginn,

"Gjaldið þá keisaranum það, sem keisarans er, og Guði það, sem Guðs er."

Ég tek það fram Hjalti að þú sem fræðimaður tekur þér stöðu með mönnum eins og Faríseum og fræðimönnum sem Jesús kallaði hræsnara, vilt þú vera hræsnari sem mengar Guðs orð með barnalegum útúrsnúningum?

HAST!

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 16:33

204

Þú talar eins og Biblían séu landslög, en það er ekki tilgangur hennar þess vegna hefur ekkert ríki hana sem landslög.

Stór hluti Mósebókanna voru landslög! Leyfðu mér líka að vitna aðeins í Pál postula:

Yfirvöldin bera ekki sverðið ófyrirsynju, þau eru Guðs þjónn, hegnari til refsingar þeim er aðhefst hið illa. (Róm 13.4)

Yfirvöld bera "sverðið" í nafni guðs, það hljómar eins og Páll hafi ekki haft neitt við dauðarefsingar að athuga.

Ég tek það fram Hjalti að þú sem fræðimaður tekur þér stöðu með mönnum eins og Faríseum og fræðimönnum sem Jesús kallaði hræsnara, vilt þú vera hræsnari sem mengar Guðs orð með barnalegum útúrsnúningum?

Valur, veistu hvað, ég túlka bækur biblíunnar bara eins og aðrar bækur, ég þarf ekki að snúa út úr þeim (og geri það ekki), fólk eins og þú (sem telur þær vera kennivald) þarf hins vegar að beita brögðum og klækjum til að reyna að láta boðskap hennar falla að ykkar eigin smekk.

IA HASTUR!

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 16:50

205

Þú ert hræsnari Satan og það sjá það vonandi allir hér, kemur hingað með eitur og villuboðskap. Þurftir náttúrulega að rugla gamla sáttmálanum aðeins inní þetta hér, gast ekki slept því:

Stór hluti Mósebókanna voru landslög!

Vitnar svo í Pál Postula þar sem hann talar um Skyldur við Yfirvöld og skal ég nú vitna í allan textan en ekki taka hann úr samhengi eins og þú gerir Satan:

Rómverjabréf 13;1-7: Sérhver maður hlýði þeim yfirvöldum, sem hann er undirgefinn. Því ekki er neitt yfirvald til nema frá Guði, og þau sem til eru, þau eru skipuð af Guði. Sá sem veitir yfirvöldunum mótstöðu, hann veitir Guðs tilskipun mótstöðu, og þeir sem veita mótstöðu munu fá dóm sinn. Sá sem vinnur góð verk þarf ekki að óttast valdsmennina, heldur sá sem vinnur vond verk. En viljir þú eigi þurfa að óttast yfirvöldin, þá gjör það sem gott er, og muntu fá lofstír af þeim. Því að þau eru þjónn Guðs þér til góðs. En ef þú gjörir það sem illt er, þá skaltu óttast. Yfirvöldin bera ekki sverðið ófyrirsynju, þau eru Guðs þjónn, hegnari til refsingar þeim er aðhefst hið illa. Þess vegna er nauðsynlegt að hlýðnast, ekki einungis vegna hegningarinnar, heldur og vegna samviskunnar.
Einmitt þess vegna gjaldið þér og skatta, því að valdsmennirnir eru Guðs þjónar, sem annast þetta. Gjaldið öllum það sem skylt er: Þeim skatt, sem skattur ber, þeim toll, sem tollur ber, þeim ótta, sem ótti ber, þeim virðing, sem virðing ber.

Hér er Páll Postuli að leggja áherslu á hlýðni við yfirvöld, er það af hinu vonda? Viljum við sjá menn blindfulla við stýri, nauðgandi konum og börnum, stelandi og myrðandi? Þetta eru varnarorð gegn slíkri hegðun Satan!

Hundskastu svo úr Hjalta og héðan í burt!

HAST!

Valur (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 17:04

206

Til að byrja með langar mér að þakka þér fyrir þá vinnu sem þú augljóslega leggur á þig til að útskýra trú þína fyrir mér. Það hlýtur að hafa verið afskaplega mögnuð upplifun að frelsast á þennan hátt og ég óska þér bara innilega til hamingju með það. Færslan þín vekur hjá mér margar spurningar og var afskaplega fræðandi. Vonandi getum við rætt trúmál á yfirvegaðan hátt án þeirra upphrópana sem oft einkenna bloggumræður um trú og vísindi.

Mig langar að leggja eitt til; við höfum skipst á rökum með og á móti hvort það sé búið að færa fullnægjandi sannanir fyrir þróunarkenningunni í talsvert langan tíma. Ég mæli með að við setjum þann punkt til hliðar í smá stund vegna þess að mér finnst síðustu færslur mun skemmtilegri pælingar heldur en að halda áfram í sömu hjólförunum. Það er líka auðveldara að tala bara um einn, tvo punkta í einu.

Með pælingum mínum um sköpun jarðar og eðlisfræði þá er ég eiginlega að meina að rannsóknir eðlisfræðinga benda til þess að heimurinn hafi byrjað með Stóra Hvelli. Nú veit ég ekki um þína sýn á þetta en það blasir við mér að þetta geti vel samrýmst trú fólks á Biblíuna ef maður dregur örlítið úr bókstafnum og hlustar á innihald fyrstu Mósebókar. Það þýðir þó ekki að vísindin geti einmitt útskýrt kraftaverkið sjálft (big bang), ég held einmitt að þeir séu ekki búnir að finna sannfærandi kenningu fyrir því. Í raun finnst mér það líka eiga við um uppruna lífsins. Mér finnst þróunarkenningin í alvöru ekki stangast á við kristni og Biblíuna, mér finnst sú túlkun að Guð hafi skapað lífið alveg getað fúnkerað innan hennar þótt guð skapaði hesta og fiska og tré, bókstaflega geri það ekki. Spurningin er einmitt hvaða sögur eru túlkaðar sem dæmisögur og hvaða sögur bókstaflega. Hver er þín skoðun á þessum pælingum mínum? Hvernig kemur það til að sumir trúaðir hreinlega verða að túlka þessa sögu Biblíunar bókstaflega en aðrar sögur sem dæmisögur?

Að lokum þetta með að guð sé að fikta í gögnum. Ég meinti þetta ekki bókstaflega heldur var ég að henda fram tilviljunarkenndum tilgátum til að gefa dæmi.Ég var í raun bara að spyrja hvort þú værir búinn að pæla eitthvað í þessu sérstaklega.

Jónína (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 17:29

207

Heyrðu Valur minn. Ertu nokkuð að stunda einhver púkavísindi, djöfladýrkun eða er yfirleitt í lagi með þig? Ég hélt nefnilega að þú værir trúaður....

Óskar Arnórsson, 13.8.2010 kl. 17:33

208

Valur, heldurðu að Rómverjar hafi notað dauðarefsingu? Finnst þér Páll hafa eitthvað við það að athuga að Rómverjar beiti "sverðinu"?

Mér finnst þróunarkenningin í alvöru ekki stangast á við kristni og Biblíuna,...

Jónína, í biblíunni eru goðsagnir sem segja frá alheimsflóði fyrir nokkur þúsund árum síðan. Vísindin stangast augljóslega á við þetta.

Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.8.2010 kl. 18:16

209

Athugasemd 208, Hjalti Rúnar:

Jónína, í biblíunni eru goðsagnir sem segja frá alheimsflóði fyrir nokkur þúsund árum síðan. Vísindin stangast augljóslega á við þetta.

Ég gat ekki annað en skellt uppúr þegar ég ímyndaði mér flóð sem sópaði burt tunglinu, nokkrum plánetum, vetrarbrautinni... og sjálfsagt miklu fleiru.

Alheimsflóð! Þessu má ég ekki gleyma.

Hrannar Baldursson, 13.8.2010 kl. 18:21

210

Já það er rétt. En hinsvegar fer það eftir því hvernig maður túlkar sköpunarsöguna hvort hún stangast við þróunarkenninguna. Ef maður trúir á Guð þá má vel skilja það sem svo að hann hafi kveikt lífið sem allt þróaðist frá.

Jónína (IP-tala skráð) 13.8.2010 kl. 18:22

211

Ég vil biðja þess í Jesú nafni, fyrir blóð Krists og nafn Jesú Krists að þeir illu andar sem hafa gert sér bólstað í Hjalta, hverfi frá honum og komi aldrei til hans aftur!

Hérna sjáið þið með eigin augun hvað andaheimurinn er raunverulegur. Hér urðuð þið vitni að því þegar fræðimaður reynir vísvitandi að taka Biblíulegan texta úr samhengi í þeim tilgangi að menga Orðið með eitri sínu og reynir svo með villuboðskap að afvegaleiða fólk.

SVEI!

Jónína, takk fyrir svarið ég er orðin svolítið þreyttur, svara þér á morgun.

Óskar, þú getur lesið þetta fyrir sjálfan þig, ég er ekki að stunda neitt nema brottrekstur illra anda úr veikum manni sem er þjakaður vegna þeirra. Fræðimaður sem notar þekkingu sína til þess að snúa útúr og afvegaleiða, vísvitandi. Ótrúlegt!

Valur (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 00:24

212

Eru að reka illa anda úr fólki á blogginu Valur? Ertu ekki bara að djóka? Ég er orðin svo lélegur í íslensku að ég skil varla engur þegar fólk talar í gamni eða alvöru...

Óskar Arnórsson, 14.8.2010 kl. 00:39

213

Mér finnst rétt að útskýra þessi samskipti okkar Satans sem fóru fram hér áðan. Þetta byrjaði með þessum texta frá mér þar sem ég útskýri munin á Kristni og Íslam:

Í Íslam þá er Allah ekki bara skapari, hann er löggjafavaldið. Það er mikilvægt að fólk átti sig á þessu þegar það talar um frjálsræði í trúarbrögðum og umburðalyndi gagnvart hinni ólíku trúarbragðaflóru. Það er engin ástæða til þess að sýna Íslömskum straumum eitthvað umburðalyndi vegna þess að í þessum samfélögum þá er Kóraninn löginn og manninum er skylt að framfylgja lögum Allah sem er löggjafavaldið. T.d. þá eru samkynhneigðir drepnir í þessum ríkjum. Ef við skoðum Kristnina þá er þessu ekki svona farið þar. Guð er dómari, hann dæmir, ekki maðurinn, maðurinn á ekki að framfylgja dómum Guðs heldur að elska náunga sinn eins og sjálfan sig, hann á hins vega að leiðbeina náunganum ef hann fer frá Guðs Orði og lifir í villu, en hér er bara um leiðbeiningu að ræða, stutt dæmi: Ef maður girðir niðrum sig fyrir framan barnið þitt þá ber þér að leiðbeina honum til betri hegðunnar, þú átt ekki bara að segjast elska hann að því að hann sé náunginn þinn og því sé þetta allt í lagi. Þú átt að leiðbeina honum en ef hann tekur ekki sönsum þá mun Guð dæma hann. Samfélagið mun að sjálfsögðu líka dæma hann ef þessi hegðun verður endurtekin, en samfélagið dæmir hann ekki í þeim skilningi að það framfylgi dómum Guðs, heldur meira svona til þess að hlífa fólki frá þeirri vitleysu sem þessi maður hefur uppá að bjóða. Þannig eru t.d. dauðarefsingar í andstöðu við Guðsorð. Kristinn trú hefur líka Jesú, hann er sonur Guðs og var sendur hingað til jarðar af föður sínum til þess að deyja fyrir allar okkar syndir svo við gætum öðlast eilíft líf í himnaríki, svo að sálir okkar þyrftu ekki að dæmast til eilífðrar glötunnar. Það hefur ekkert annað trúarbragð neitt í líkingu við Jesú.

Þetta var Satan ekki sáttur við, vegna þess að hann vill halda fólki áfram í deyfð og blindu á Orð Guðs, því notaði hann Hjalta til þess að villa um fyrir mönnum hér. Hjalti er fræðimaður, hefur stundað Guðfræðinám við Háskóla Íslands og er móttækilegur fyrir trúleysis-synd. Satan reyndi að afvegaleiða umræðuna með því að snúa útúr Orðum Páls Postula úr Rómverja bréfinu, með því að taka bara lítið brot úr textanum og setja hann fram sem sjálfstæða heild, þetta er alþekkt aðferð ef þú ætlar að afvegaleiða og eitra, í þessu er Satan klókur eins og þið sáuð.

En ef þið lesið allan textann eins og hann kemur fyrir í innleggi nr. 205 hjá mér, þá sjáið þið að þar kemur skýrt fram að Yfirvöld séu löggjafavaldið, ekki Guð! En satan reyndi að heimfæra þetta yfir á Íslam þar sem Allah er löggjafavaldið. Þessi tilraun mistókst sem betur fer.

Það er alltaf farsælla að Yfirvöld séu löggjafavaldið, það getum við öll verið sammála um, og það er líka samkvæmt Guðs-orði, Guðs Kristninnar. Við sem erum Kristinn eigum að hlýða löggjafavaldinu (yfirvöldum) eins og aðrir og vera til fyrirmyndar, það er það sem Páll Postuli er að brýna fyrir söfnuði Rómverja.

En við eigum að gjalda Guði það sem Guðs er og Keisaranum það sem Keisarans er. Þetta er líka mikilvægt að hafa í huga! Það er fyrir okkar anda og samfélags hans við Heilagan anda Drottins sem við snúum okkur frá syndinni (gjöldum Guði það sem Guðs er). Ekki rugla þessu tvennu saman, Guð er fyrir okkar anda, Keisarinn (yfirvaldið) fyrir það efnislega.

Valur (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 01:29

214

Satann notaði Hjalta....jæja gott að þú ert með þetta á hreinu Valur. Ég trúi á Guð og er í fínu sambandi við hann dagsdaglega. Ég persónulega trúi frekar Guði enn Biblíunni. Á hana trúi ég ekki frekar enn ef það kæmi mail frá Guði.

Það er eitthvað stórlega bogið við þá bók og eftir því sem ég les meira af því sem þú skrifar þess sannfærðari er ég um að hún er alveg eins og Kóaninn sem fæðir af sér á færibandi kolruglaða stríðsmenn...

Óskar Arnórsson, 14.8.2010 kl. 01:43

215

Ég verð að segja að mér finnst þessi samskipti hérna hafa verið stórundarleg síðasta sólarhringinn á marga vegu. Stendur í alvöru einhver í þeirri trú að það sé hægt að sannfæra aðra mannesku um "villu síns vegar" með einhverri tilvitnun og snubbóttum skotum? Ef Valur túlkar þetta árans sverð á einhvern hátt sem útskýrir skoðun hans, hvaða máli skiptir þá túlkun þín Hjalti í sambandi við skoðun Vals? Og getur Hjalti ekki verið með aðra túlkun án þess að vera sendiboði Satans? Sjæse

Sumir hlutir finnst manni bara vera réttir. Án rökstuðnings eða vísindalegra pælinga eða bókar eða hvað sem er. Ég held að við séu öll svona. Manneskja (hvort sem hún er trúuð eða trúlaus) sem segir annað er ekki að vera heiðarlegur gagnvart sjálfum sér finnst mér. Maður smíðar náttúrulega ekki lífsýn sína á einhverjum einum hlut, ekki bara á vísindum, bara á Dr. Phil eða bara á Biblíunni. Er til einhver vel rökstudd vísindakenning um siðferðileg álitamál? Stendur einhversstaðar í Biblíunni að það sé rangt að nauðga?

Mér finnst t.d. að hver manneskja hafa þann grundvallarrétt að hafa sína lífsspeki án þess að geta fært endanlega sönnun fyrir þeirri speki. Sama hvort ég sé á sammála henni eða ekki. Ég hef í raun engan rökstuðning á bakvið þetta, ég hef ekki pælt í því af hverju mér finnst þetta og ég veit ekki "hvaðan" þessi skoðun mín kemur, mér einfaldlega finnst þetta bara.

Jónína (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 11:00

216

Jónína: Nákvæmlega!

Reyndar væri merkilegt að rannsaka hvaðan spekin kemur. En við þurfum sjálfsagt að leggja í margra alda leiðangur bara til að finna þær spurningar sem eru þess virði að vera spurðar.

Þessi tilfinning kemur samt einhvers staðar frá, og mig grunar að hún hafi eitthvað með heilindi að gera, og þekkingu á mannlegum breyskleika, og vilja til að gera sífellt betur.

Hrannar Baldursson, 14.8.2010 kl. 11:17

217

Hrannar.

Ég held að það sé líka svo sterkt bundið í okkur að finna út mynstur að við erum alla okkar ævi að sanka að okkur milljón litlum "viskubútum" sem við hreinlega ósjálfrátt röðum saman í einhverja mynd eða skoðun. Skoðanir okkar eru þannig oft myndaðar af hlutum sem við tökum eiginlega ekki eftir en hafa samt mikil áhrif á okkur þegar þessir bútar raðast saman.

Jónína (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 12:13

218

jæja Jónína, áfram skal haldið,

Ég ætla að byrja á innleggi þínu nr. 206

Með pælingum mínum um sköpun jarðar og eðlisfræði þá er ég eiginlega að meina að rannsóknir eðlisfræðinga benda til þess að heimurinn hafi byrjað með Stóra Hvelli. Nú veit ég ekki um þína sýn á þetta en það blasir við mér að þetta geti vel samrýmst trú fólks á Biblíuna ef maður dregur örlítið úr bókstafnum og hlustar á innihald fyrstu Mósebókar. Það þýðir þó ekki að vísindin geti einmitt útskýrt kraftaverkið sjálft (big bang), ég held einmitt að þeir séu ekki búnir að finna sannfærandi kenningu fyrir því. Í raun finnst mér það líka eiga við um uppruna lífsins. Mér finnst þróunarkenningin í alvöru ekki stangast á við kristni og Biblíuna, mér finnst sú túlkun að Guð hafi skapað lífið alveg getað fúnkerað innan hennar þótt guð skapaði hesta og fiska og tré, bókstaflega geri það ekki. Spurningin er einmitt hvaða sögur eru túlkaðar sem dæmisögur og hvaða sögur bókstaflega. Hver er þín skoðun á þessum pælingum mínum? Hvernig kemur það til að sumir trúaðir hreinlega verða að túlka þessa sögu Biblíunar bókstaflega en aðrar sögur sem dæmisögur?

Ef við gerum ráð fyrir því að "Mikli hvellur" hafi verið Sköpunarkraftur Guðs, þá gæti það vel gengið. En þá erum við bara búin að útskýra þetta:

1. Mósebók 1;1-2: Í upphafi skapaði Guð himin og jörð. Jörðin var þá auð og tóm, og myrkur grúfði yfir djúpinu, og andi Guðs sveif yfir vötnunum.

Ef vísindamenn nútímans eru komnir á sporið með að útskýra "Mikla hvell" vísindalega, þá eru þeir komnir langt með að útskýra upphafið og eru í rauninni komnir langt á veg með heildina. Þetta gefur okkur mönnunm líka virðingavert credit og gæti verið vísbending um að vitsmunir okkar séu kannski ekki eins takmarkaðir og ég hef haldið fram hér áður. Eftirfarandi tilvitnanir, eftirleikinn, er hægt að útskýra með eðlisfræði nútímans:

1.Mósebók 1;3-10
Guð sagði:
"Verði ljós!"
Og það varð ljós.
Guð sá, að ljósið var gott, og Guð greindi ljósið frá myrkrinu. Og Guð kallaði ljósið dag, en myrkrið kallaði hann nótt.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fyrsti dagur.
Guð sagði:
"Verði festing milli vatnanna, og hún greini vötn frá vötnum."
Þá gjörði Guð festinguna og greindi vötnin, sem voru undir festingunni, frá þeim vötnum, sem voru yfir henni. Og það varð svo.
Og Guð kallaði festinguna himin.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn annar dagur.
Guð sagði:
"Safnist vötnin undir himninum í einn stað, svo að þurrlendið sjáist."
Og það varð svo.
Guð kallaði þurrlendið jörð, en safn vatnanna kallaði hann sjó.
Og Guð sá, að það var gott.

Athugið að hér kallar Guð "festinguna" himinn. Hér er himinin útskýrður sem "festing". Væntanlega fyrir plánetur, sólir og tungl. Það er líka talað um "festingu" fyrir vötn. Jónína, ert þú með eitthvað gott í tengslum við þetta?

Í framhaldinu bætast við lífræði og jarðfræði:

1.Mósebók 1;11-31
Guð sagði:
"Láti jörðin af sér spretta græn grös, sáðjurtir og aldintré, sem hvert beri ávöxt eftir sinni tegund með sæði í á jörðinni."
Og það varð svo.
Jörðin lét af sér spretta græn grös, jurtir með sæði í, hverja eftir sinni tegund, og aldintré með sæði í sér, hvert eftir sinni tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn þriðji dagur.
Guð sagði:
"Verði ljós á festingu himinsins, að þau greini dag frá nóttu og séu til tákns og til að marka tíðir, daga og ár. Og þau séu ljós á festingu himinsins til að lýsa jörðina."
Og það varð svo.
Guð gjörði tvö stóru ljósin: hið stærra ljósið til að ráða degi og hið minna ljósið til að ráða nóttu, svo og stjörnurnar. Og Guð setti þau á festingu himinsins, að þau skyldu lýsa jörðinni og ráða degi og nóttu og greina sundur ljós og myrkur.
Og Guð sá, að það var gott.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fjórði dagur.
Guð sagði:
"Vötnin verði kvik af lifandi skepnum, og fuglar fljúgi yfir jörðina undir festingu himinsins."
Þá skapaði Guð hin stóru lagardýr og allar hinar lifandi skepnur, sem hrærast og vötnin eru kvik af, eftir þeirra tegund, og alla fleyga fugla eftir þeirra tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
Og Guð blessaði þau og sagði:
"Frjóvgist og vaxið og fyllið vötn sjávarins, og fuglum fjölgi á jörðinni."
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn fimmti dagur.
Guð sagði:
"Jörðin leiði fram lifandi skepnur, hverja eftir sinni tegund: fénað, skriðkvikindi og villidýr, hvert eftir sinni tegund."
Og það varð svo.
Guð gjörði villidýrin, hvert eftir sinni tegund, fénaðinn eftir sinni tegund og alls konar skriðkvikindi jarðarinnar eftir sinni tegund.
Og Guð sá, að það var gott.
Guð sagði:
"Vér viljum gjöra manninn eftir vorri mynd, líkan oss, og hann skal drottna yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir fénaðinum og yfir villidýrunum og yfir öllum skriðkvikindum, sem skríða á jörðinni."
Og Guð skapaði manninn eftir sinni mynd, hann skapaði hann eftir Guðs mynd, hann skapaði þau karl og konu.
Og Guð blessaði þau, og Guð sagði við þau:
"Verið frjósöm, margfaldist og uppfyllið jörðina og gjörið ykkur hana undirgefna og drottnið yfir fiskum sjávarins og yfir fuglum loftsins og yfir öllum dýrum, sem hrærast á jörðinni."
Og Guð sagði:
"Sjá, ég gef ykkur alls konar sáðberandi jurtir á allri jörðinni og alls konar tré, sem bera ávöxtu með sæði í. Það sé ykkur til fæðu. Og öllum villidýrum og öllum fuglum loftsins og öllum skriðkvikindum á jörðinni, öllu því, sem hefir lifandi sál, gef ég öll grös og jurtir til fæðu."
Og það varð svo.
Og Guð leit allt, sem hann hafði gjört, og sjá, það var harla gott.
Það varð kveld og það varð morgunn, hinn sjötti dagur.

Og svo þetta:

1.Mósebók 2;1-4
Þannig algjörðist himinn og jörð og öll þeirra prýði.
Guð lauk á hinum sjöunda degi verki sínu, er hann hafði gjört, og hvíldist hinn sjöunda dag af öllu verki sínu, er hann hafði gjört.
Og Guð blessaði hinn sjöunda dag og helgaði hann, því að á honum hvíldist Guð af verki sínu, sem hann hafði skapað og gjört.
Þetta er sagan um uppruna himins og jarðar, er þau voru sköpuð.

Ef vísindamenn gætu komist á þann stað að geta útskýrt "Mikla hvell" vísindalega, þá eru þeir í rauninni búnir að útskýra sköpunarkraftinn, hinn fyrsta, en bara hinn fyrsta. Eftirleikinn með ljós, aðdráttarafl (himnafestingu) væri hægt að nálgast útfrá eðlisfræði, eins með vötn og lönd. En svo kemur til sögunar nýr sköpunarkraftur og það er sköpunarkraftur sem býr til plöntur og lifandi jurtir, býr til dýr og blæs í þau lífsanda, býr til menn og blæs í þá lífsanda. Þetta er eitthvað sem við erum mjög langt frá því að útskýra.

Í framhjáhlaupi en í tengslum við þetta langar mig til að bæta við öðrum krafti sem kemur frá Guði, en það er upprisukrafturinn, það gæti orðið verðugt viðfangsefni fyrir vísindamenn að útskýra hann:

Efesusbréf 1;17-22: Ég bið Guð Drottins vors Jesú Krists, föður dýrðarinnar, að gefa yður anda speki og opinberunar, svo að þér fáið þekkt hann. Ég bið hann að upplýsa sálarsjón yðar, svo að þér skiljið, hver sú von er, sem hann hefur kallað oss til, hver ríkdómur hans dýrlegu arfleifðar er, sem hann ætlar oss meðal hinna heilögu, og hver hinn yfirgnæfandi máttur hans við oss, sem trúum. En þetta er sami áhrifamikli, kröftugi mátturinn, sem hann lét koma fram í Kristi, er hann vakti hann frá dauðum og lét hann setjast sér til hægri handar í himinhæðum, ofar hverri tign og valdi og mætti, ofar öllum herradómi og sérhverju nafni, sem nefnt er, ekki aðeins í þessari veröld, heldur og í hinni komandi.

Hérna sjáum við þegar Páll Postuli lýsir upprisukrafti Guðs fyrir Efesus mönnum en Efesusmenn voru farnir að stunda lögmálsverk og var Páll að leiða þá frá villu síns vegar, minna þá á að þeir ættu Náð Jesú Krists og þyrftu ekki að gera annað en að taka við henni, þyrftu t.d. ekki að ganga í gegnum líkamlega umskurn, heldur andlega (endurfæðast af andanum).

Þetta með upprisukraftinn var smá útúrdúr, kannski aðallega til þess að útskýra hina ýmsu eiginleika Guðs.

Varðandi pælingar þínar með að sumt í Biblíuni sé túlkað bókstaflega og sumt séu trúarlega innblásnir textar þá er útilokað fyrir mig að útskýra það fyrir þér með orðum. Þú yrðir að endurfæðast af andanum til þess að skilja muninn. Sköpunarsagan og Nóaflóðið er t.d. túlkuð bókstaflega því þetta eru sögur, frásagnir en svo eru margar sögur í Biblíunni ætlaðar til þess að þroska Kristið fólk (Nýja Testamenntið og Gamla Testamenntið) og Gyðinga (Gamla Testamenntið). Tengingarnar milli Testamenntanna eru nákvæmlega svona:

Ég ætla að útskýra þetta út frá sjálfum mér þar sem ég hef þá stöðu að vera endurfæddur af andanum og er Kristinn. Bréfin í Nýja Testamenntinu og rauninni allt eftir Guðspjöllin eru ætluð mér og okkur sem erum Kristinn. Þetta er sá Sáttmáli sem Guð gerði við mennina með því að gefa þeim son sinn, fórna honum fyrir syndir mannana svo þeir gætu átt eilíft líf. Nýji sáttmálin tekur ekki gildi fyrr en Jesús er upprisinn, þess vegna er umhverfi Guðspjallanna jafn óskiljanlegt og umhverfi Gamla Testamenntisins þar sem lögmálsverkin og gamli sáttmálin voru í gildi.

Ég les bréfin til þess að þroska anda minn, ég les Guðspjöllin til þess að þekkja munin á þessum tímum. En þegar ég les Nýja Testamenntið þá les ég oft með tilvitnanir í Gamla Testamenntið. T.d. er gott að lesa spádómsbók Jesaja samhliða Matteusarguðspjallinu, þar sem allir spádómar Jesaja rættust í Jesú Kristi.

Ég þarf að fara að hætt núna, skrifa meira seinna.

Valur (IP-tala skráð) 14.8.2010 kl. 20:35

219

Þetta komment hjá þér Valur er nú með flottustu textum sem ég hef séð um þessa margumtöluðu byrjun sem er rifist um um allan heim! Virkilega vel hugsað og hnitmiðað að mínu mati.

Ég trúi á Guð og að hann hafi skapað allt og að sú hugmynd sé vel samrýmanleg mörgu sem Sköpunarsagan segir til um.

Að Orðið sjálft sé Guð heillar mig mikið, enn ég hef aldrei séð neina almenninlega útskýringu bara um Orðið sem ég er ánægður með. Hrannar kanski er góður að koma með vangaveltu um hvað Orðið þýði eiginlega... eða Valur geti útskýrt það betur.

Tek síðan undir komment Jónínu á notkun Biblíunnar og hvernig og hvort það eigi að túlka það sem stendur í henni.

Ég er á því að Biblían sé úrelt og ekki vel til þess fallin að kenna nútímafólki um trúmál. Það ætti að skrifa nýja Biblíu. Guð er alls ekki svona oskýr og undarlegur eins og Biblían gefur í skyn. Enda er Biblían ekki skrifuð af Guði. Heldur fólki.

Að það hafi verið innblásið af Guði og skrifað Biblíunna undir áhrifum af sterkri trú, skiptir engu máli....

Óskar Arnórsson, 14.8.2010 kl. 21:03

220

Jónína og Óskar,

Áður en lengra er haldið þá finnst mér rétt að við kynnumst Guði, mig langar til að kynna ykkur fyrir honum á sama hátt og ég kynntist honum:

2.Mósebók 33;12-23
Fyrirbæn Móse
Móse sagði við Drottin: "Sjá, þú segir við mig: ,Far með fólk þetta.' En þú hefir ekki látið mig vita, hvern þú ætlar að senda með mér. Og þó hefir þú sagt: ,Ég þekki þig með nafni, og þú hefir einnig fundið náð í augum mínum.' Hafi ég nú fundið náð í augum þínum, þá bið ég: Gjör mér kunna þína vegu, að ég megi þekkja þig, svo að ég finni náð í augum þínum, og gæt þess, að þjóð þessi er þinn lýður."
Drottinn sagði: "Auglit mitt mun fara með og búa þér hvíld."
Móse sagði við hann: "Fari auglit þitt eigi með, þá lát oss eigi fara héðan. Af hverju mega menn ella vita, að ég og lýður þinn hafi fundið náð í augum þínum? Hvort eigi af því, að þú farir með oss, og ég og þinn lýður verðum ágættir framar öllum þjóðum, sem á jörðu búa?"
Þá sagði Drottinn við Móse: "Einnig þetta, er þú nú mæltir, vil ég gjöra, því að þú hefir fundið náð í augum mínum, og ég þekki þig með nafni." En Móse sagði: "Lát mig þá sjá dýrð þína!" Hann svaraði: "Ég vil láta allan minn ljóma líða fram hjá þér, og ég vil kalla nafnið Drottinn frammi fyrir þér. Og ég vil líkna þeim, sem ég vil líkna, og miskunna þeim, sem ég vil miskunna." Og enn sagði hann: "Þú getur eigi séð auglit mitt, því að enginn maður fær séð mig og lífi haldið."
Drottinn sagði: "Sjá, hér er staður hjá mér, og skalt þú standa uppi á berginu. En þegar dýrð mín fer fram hjá, vil ég láta þig standa í bergskorunni, og mun ég byrgja þig með hendi minni, uns ég er kominn fram hjá. En þegar ég tek hönd mína frá, munt þú sjá á bak mér. En auglit mitt fær enginn maður séð."

Takið sérstaklega eftir síðustu málsgreininni. Auglit hans er svo stórkostlegt að það lifir það engin af í sínu jarðneska lífi að sjá hann. Það getur enginn maður séð hann í sínu jarðneska lífi.

2. Mósebók 34;29-35
Geislar af andliti Móse
En er Móse gekk ofan af Sínaífjalli, og hann hafði báðar sáttmálstöflurnar í hendi sér, þegar hann gekk ofan af fjallinu, þá vissi Móse ekki að geislar stóðu af andlitshörundi hans, af því að hann hafði talað við Drottin. Og Aron og allir Ísraelsmenn sáu Móse, og sjá: Geislar stóðu af andlitshörundi hans. Þorðu þeir þá ekki að koma nærri honum. En Móse kallaði á þá, og sneru þeir þá aftur til hans, Aron og allir leiðtogar safnaðarins, og talaði Móse við þá. Eftir það gengu allir Ísraelsmenn til hans, og bauð hann þeim að halda allt það, sem Drottinn hafði við hann talað á Sínaífjalli.
Er Móse hafði lokið máli sínu við þá, lét hann skýlu fyrir andlit sér. En er Móse gekk fram fyrir Drottin til þess að tala við hann, tók hann skýluna frá, þar til er hann gekk út aftur. Því næst gekk hann út og flutti Ísraelsmönnum það, sem honum var boðið. Sáu Ísraelsmenn þá andlit Móse, hversu geislar stóðu af andlitshörundi hans. Lét Móse þá skýluna aftur fyrir andlit sér, þar til er hann gekk inn til þess að tala við Guð.

Takið eftir þessu, Móse þurfti að hylja andlit sitt því Ísraelsmenn hræddust hann. Hann setti skýlu fyrir andlit sér og má því leiða að því líkum að boðskapurinn sem hann átti að færa Ísraelsmönnum hafi því ekki komist til skila sem skildi. Berum þetta saman við Jesús, Soninn.

2. Korintubréf 3;12-18: Þar eð vér nú höfum slíka von, þá komum vér fram með mikilli djörfung og gjörum ekki eins og Móse, sem setti skýlu fyrir andlit sér, til þess að Ísraelsmenn skyldu ekki horfa á endalok ljóma þess, sem var að hverfa. En hugur þeirra varð forhertur. Því allt til þessa dags hvílir sama skýlan yfir upplestri hins gamla sáttmála og henni hefur ekki verið svipt burt, því að aðeins í Kristi hverfur hún. Já, allt til þessa dags hvílir skýla yfir hjörtum þeirra, hvenær sem Móse er lesinn. En "þegar einhver snýr sér til Drottins, verður skýlan burtu tekin." Drottinn er andinn, og þar sem andi Drottins er, þar er frelsi. En allir vér, sem með óhjúpuðu andliti endurspeglum dýrð Drottins, ummyndumst til hinnar sömu myndar, frá dýrð til dýrðar. Þetta gjörir andi Drottins.

Hérna er talað um sama atburðinn í Nýja Testamenntinu, hér er því lýst hve mikilvægt það var að fá til okkar kennslu frá Syni Guðs, Jesú Kristi. Hann þurfti ekki að bera skýlu fyrir andlit sér þegar hann flutti boðskap sinn og heldur ekki þeir sem fluttu boðskapinn áfram enda er boðskapur Frelsarans hreinn og kemst vel til skila.

Athugið að þetta er líka ágætis dæmi til þess að útskýra mun á nýjum og gömlum tíma.

Mig langaði til að koma þessu að áður en lengra er haldið. Ég veit að ég á eftir að svara einhverju fleiru frá þér efnislega Jónína.

Valur (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 00:14

221

Jónína,

Mig langar aðeins til að koma inná innlegg nr. 215 hjá þér, þó það sé í sjálfum sér ekki beint tengt umræðunni:

Ef Valur túlkar þetta árans sverð á einhvern hátt sem útskýrir skoðun hans, hvaða máli skiptir þá túlkun þín Hjalti í sambandi við skoðun Vals? Og getur Hjalti ekki verið með aðra túlkun án þess að vera sendiboði Satans?

Hérna veit ég að þú ert að reyna að vera hlutlaus en þetta er bara ekki svona einfalt. Þú yrðir að skilja forsöguna til þess að skilja þetta í gegn. Staðreyndin er sú að í hvert skipti þegar einhver Kristinn maður talar fallega um Kristna trú en neikvætt um það sem er að gerast í Íslömskum ríkjum þá koma þessir menn úr Vantrú, aðallega Hjalti samt, og afvegaleiða umræðuna með rangfærslum. Ástæðan fyrir hörðum viðbrögðum mínum við innkomu Hjalta var sú að hann hefur stöðu fræðimanns eins og fræðimennirnir á tímum Jesú sem reyndu stöðugt að leiða hann í gildru. Þetta er nákvæmlega það sama og Hjalti er að gera. Hann er að reyna að leiða mig í gildru til þess að láta boðskapinn hljóma illa.

Það hljóta allir að sjá það að þú getur alveg elskað fólk þó svo að þú leggir á það skatta. Þjóðfélagið þarf að reka sig, þess vegna þurfum við að borga skatta, þessu er Guð sammála, hann vill ekki að við séum óhlýðin þeim sem leggja á sig vinnu, okkar vegna, við það að láta hjólin snúast. Þetta veit Hjalti vel, en hann vill bara rugla þetta með að "elska náungan" vegna þess að það sem í honum er hatar Jesú Krist. Jesús lagði einmitt hvað mesta áherslu á þetta að við ættum að elska náungan, sá sem vill afmá þessi orð (Vantrúarmenn) eru að afmá kærleika Jesú og eru þar með að vinna fyrir Satan, það er augljóst a.m.k. fyrir mér.

Stendur einhversstaðar í Biblíunni að það sé rangt að nauðga?

Ef þú átt að elska náunga þinn eins og sjálfan þig, þá segir það sig náttúrulega sjálft að þú átt ekki að nauðga honum, eða er það ekki? Eins átt þú að vera hlýðin við yfirvöld og hér á Íslandi er bannað að nauðga samkvæmt lögum. Því er blátt bann við nauðgunum í Biblíunni. Þetta ætti að vera augljóst öllum.

Mér finnst t.d. að hver manneskja hafa þann grundvallarrétt að hafa sína lífsspeki án þess að geta fært endanlega sönnun fyrir þeirri speki. Sama hvort ég sé á sammála henni eða ekki. Ég hef í raun engan rökstuðning á bakvið þetta, ég hef ekki pælt í því af hverju mér finnst þetta og ég veit ekki "hvaðan" þessi skoðun mín kemur, mér einfaldlega finnst þetta bara.

Þarna er ég alveg sammála þér, en það er eitt að hafa lífsspeki og annað að reyna stöðugt að eitra fyrir öðrum þegar þeir bera sýna lífsspeki á borð eins og Vantrúarmenn, flestir, gera.

Ég veit að ég gerðist sekur um þetta þegar ég lýsti þessu með að Allah væri löggjafavaldið, en mér finnst alvarleiki málsins bara vera það mikill. Guð á ekki að vera löggjafavald, það er í höndum yfirvalda eins og t.d hér á Íslandi þá er Alþingi löggjafavaldið. Við hljótum öll að getað verið sammála um þetta atriði.

Valur (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 00:35

222

Óskar,

Ég sef á þessu með Orðið. Þetta er efni í langa ritgerð held ég. Hrannar gæti örugglega komið með góðar pælingar hér.

Valur (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 00:38

223

Ég ætla í þessari færslu bara að halda áfram að tala um sköpunina þótt þú sért að koma hér með marga punkta sem við getum rætt um, ástæðan er tímaleysi og áðurnefnd einhverfa. Mér finnst grínlaust rosalega óþægilegt að tala um marga punkta í einu en ég les samt allt sem þú skrifar. E.t.v. getum við farið útí hina punktana síðar.

Ég las einmitt fyrstu Mósebók áður en ég svaraði þér síðast Valur og ég var hugsi yfir honum. Eftir að ég las hann sjálf, orð fyrir orð, þá skil ég eiginlega enn síður af hverju sumir trúaðir geta illa samræmt trú sína og vísindalegar niðurstöður. Leyfðu mér að útskýra hvað ég á við og ég bið þig um að afsaka þær einfaldanir sem ég þarf að nota.

Vísindamenn gera ekki ráð fyrir að geta útskýrt Miklahvell og hvernig var umhorfs fyrir hann. Ástæðan er sú að með Miklahvelli skapaðist þau eðlisfræðilög sem heimurinn vinnur eftir og við getum ekki búið til eðlisfræðilíkan af einhverju sem við höfum engin gögn um. Það er hægt að lýsa því hvernig var umhorfs sekúndum eftir Miklahvell en ekki hann sjálfan. Það má segja að við þessa byrjun falli eðlisfræðin saman í vitleysu.

Ef ég væri trúuð þá myndi ég túlka texta Biblíunnar á þann hátt að Guð sé ábyrgur fyrir þessari byrjun og hafi í visku sinni skapað með heiminum þau lög sem hann starfar í. Þannig hafi hann vitað hvernig stjörnur og plánetur myndast eftir þeim lögum sem hann skapaði og sé þannig á bakvið mótun þeirra hluta. Mér finnst það eiginlega lýsa betur alvitrum Guð heldur en að hann hafi beinlínis mótað heiminn einsog leir. Kannski er það bara rómantíkin í mér en mér finnst það vera meira kraftaverk að túlka textann svona. Það er mjög elegant tilhugsun að Guð skapaði allan heiminn með þessum neista og ljósi, vitandi hvað það myndi síðar leiða af sér, ( festinguna, jörðina, sjóinn og þurrlendið) ef þú skilur hvað ég á við.

Ég er líka hugsi yfir textanum að öðru leyti. Nú held ég að flestir trúaðir séu sammála því að Biblían sé ekki skrifuð bókstaflega af Guði heldur af mönnum með afskaplega sterka trú og í sambandi við Guð (afsakaðu fátæklega orðanotkun mína í þessum efnum). Mér finnst því skrítið að taka svona frásögn, orð fyrir orð, þar sem manneskja er takmörkuð af orðum og hlutum sem hún þekkir, hún er því alltaf bundin skilningi sínum á hverjum tíma til að færa Guð í orð. Sköpunarsagan getur ekki verið frásögn manneskju í eðli sínu þar sem hún var ekki sköpuð fyrr en á sjötta degi. Er því ekki borðleggjandi að sagan er tilraun manneskju til að skýra sköpun Guðs sem hann finnur í þessu sambandi sínu við Guð, með fátæklegum orðum og skilningi sins tíma? Ég er að hugsa um orðanotkun einsog jörðin leiði fram lifandi skepnur, jörðin lét af sér spretta grös Það segir ekki beinlínis t.d. að Guð hafi skapað gróður heldur fyrirskipaði hann jörðinni að búa til gróður. Reyndar segir að hann hafi skapað dýrin en ég veit ekki Mér finnst textinn einhvernvegin hljóma einsog tilraun manns til að tjá það sem hann finnur í samræðum sínum við Guð ef það er hægt að orða það sem svo. Sem dæmi um þetta er sú staðreynd að Guð skapaði nótt og dag á fyrsta degi samkvæmt þessari frásögn en sólina ekki fyrr en á þeim þriðja, hvernig er hægt að túlka svoleiðis bókstaflega?

Ég hef svipaðar pælingar með lífið en ég verð að láta staðar numið í dag.

Jónína (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 12:14

224

Óskar,

Ég er með smá pælingar varðandi að Guð sé Orðið. Hann skapaði okkur í sinni mynd, í þeim skilningi að við erum andar, eins og hann. Það sem stýrir okkur í okkar lífi eru þau orð sem við tölum. Ef við töluðum alltaf réttu orðin þá værum við fullkomin eins og Guð. Þannig er Orð Guðs hin fullkomna leiðbeining fyrir okkur í þroska og daglegu lífi. Mig langar til þess að tengja þetta versi úr Jakobsbréfinu, en Jakob var bróðir Drottins:

Jakobsbréf 3;1-12
Að stýra tungu sinni
Verðið eigi margir kennarar, bræður mínir. Þér vitið, að vér munum fá þyngri dóm. Allir hrösum vér margvíslega. Hrasi einhver ekki í orði, þá er hann maður fullkominn, fær um að hafa stjórn á öllum líkama sínum. Ef vér leggjum hestunum beisli í munn, til þess að þeir hlýði oss, þá getum vér stýrt öllum líkama þeirra. Sjá einnig skipin, svo stór sem þau eru og rekin af hörðum vindum. Þeim verður stýrt með mjög litlu stýri, hvert sem stýrimaðurinn vill. Þannig er einnig tungan lítill limur, en lætur mikið yfir sér.
Sjá hversu lítill neisti getur kveikt í miklum skógi. Tungan er líka eldur. Tungan er ranglætisheimur meðal lima vorra. Hún flekkar allan líkamann og kveikir í hjóli tilverunnar, en er sjálf tendruð af helvíti. Allar tegundir dýra og fugla, skriðkvikindi og sjávardýr má temja og hafa mennirnir tamið, en tunguna getur enginn maður tamið, þessa óhemju, sem er full af banvænu eitri. Með henni vegsömum vér Drottin vorn og föður og með henni formælum vér mönnum, sem skapaðir eru í líkingu Guðs. Af sama munni gengur fram blessun og bölvun. Þetta má ekki svo vera, bræður mínir. Gefur lindin úr sama uppsprettuauga bæði ferskt og beiskt vatn? Mun fíkjutré, bræður mínir, geta af sér gefið olífur eða vínviður fíkjur? Eigi getur heldur saltur brunnur gefið ferskt vatn.

Ég hvet ykkur til þess að lesa þetta orð og meta það útfrá ykkur sjálfum. Hér líkir Jakob tungunni við stýri og hún stýrir okkur eins og lítið stýri stýrir skipi. Hugleiðið líka hvernig sögð orð hafa haft mikil áhrif í ykkar lífi.

Mig langar til að flétta vísindunum inní þetta. Ég las einu sinni bók um vatnskristala, það voru gerðar vísindalegar tilraunir á lögun kristalana og hvernig hún breyttist við talað mál frá mannfólki. Það voru birtar myndir með örmyndavél einhverskonar og sýndur munur á lögun kristalana. Það var sláandi að sjá hversu form þeirra breyttist mikið, falleg orð höfðu þau áhrif að kristalarnir urðu fallega lagaðir en ljót orð aflöguðu þá og á stundum voru þeir afmyndaðir í ljótleika.

Jónína, ég svara þér síðar.

Valur (IP-tala skráð) 15.8.2010 kl. 18:55

225

Takk fyrir að halda samræðunni áfram í fjarveru minni.

Ég verð að velta þessu orði fyrir mér, en er ekki með orðinu meint hið forngríska "Logos" sem í dag mætti sjálfsagt yfirfæra sem rökhugsun eða skynsemi?

Hrannar Baldursson, 15.8.2010 kl. 18:57

226

..."Orðið" er ábyggilega rökhugsun, skynsemi enn kanski aðalega orka sem er svo sterk að fólk sem verður fyrir henni leysist upp raunverulega og sameinast henni...

Mjög hrifin af skýringum Vals, enn það verður að benda á að þessir gömlu textar eru mjög óskýrir og henta illa til að gefa skýra mynd af "Orðinu", Guði, Allah, Buddah eða hvaða nafni sem menn vilja gefa þessu fyrirbæri sem við köllum Sköpunarkraftinn.

Ein stórmerkileg villa er í Biblíusögum og það er að nafn Guðs sé heilagt og það meigi eiginlega ekki tala um Guð. Það er hroðalegur misskilningur sem valdasjúkir prestar notuðu til að stýra umræðunni um Guð...og menn eru enn undir áhrifum af þessari vitleysu.

Óskar Arnórsson, 16.8.2010 kl. 13:03

227

Jónína,

Þá að innleggi þínu nr. 223:

Þú verður að afsaka mig, þar sem ég er líka pínu einhverfur varðandi ákveðna hluti, ég tel mig t.d. hafa ágætis skilning á hinu Biblíulega Orði en þegar það kemur að nákvæmum vísindalegum texta, þá er ég svolítið tómur. En áfram skal haldið, mér fannst þessi setning athyglisverð hjá þér og þá aðallega útfrá Biblíulegum skýringum:

Ef ég væri trúuð þá myndi ég túlka texta Biblíunnar á þann hátt að Guð sé ábyrgur fyrir þessari byrjun og hafi í visku sinni skapað með heiminum þau lög sem hann starfar í. Þannig hafi hann vitað hvernig stjörnur og plánetur myndast eftir þeim lögum sem hann skapaði og sé þannig á bakvið mótun þeirra hluta. Mér finnst það eiginlega lýsa betur alvitrum Guð heldur en að hann hafi beinlínis mótað heiminn einsog leir. Kannski er það bara rómantíkin í mér en mér finnst það vera meira kraftaverk að túlka textann svona. Það er mjög elegant tilhugsun að Guð skapaði allan heiminn með þessum neista og ljósi, vitandi hvað það myndi síðar leiða af sér, ( festinguna, jörðina, sjóinn og þurrlendið) ef þú skilur hvað ég á við.

Ég er nokkuð sammála því að Guð hafi kannski ekki mótað stjörnur og plánetur eins og leir, heldur frekar eins og þú lýsir, með ofboðslegum sköpunarkrafti og því mætti nálgast þessa hluti Eðlisfræðilega, eins og þú bendir réttilega á. Hins vegar er ljóst, eins og þú bendir líka á, að Guð hafi búið til ákveðin lögmál fyrir heiminn okkar en spurning hvort að hann geti t.d. leyft sjálfum sér að "fara á svig" við lögmálin en það sé okkur ekki gerlegt. Þarna er ég aðallega að velta fyrir mér stórviðburðum í sögu mannsins eins og Nóaflóðinu, Upprisu Sonarins og svo að lokum Dómsdeginum, þegar Jesús kemur með engla hersveitir og skilur illgresið frá hveitinu. Mig langar til að taka þetta sérstaklega út hjá þér og skoða gaumgæfilega:

.....að hann hafi beinlínis mótað heiminn einsog leir.

Ég get sagt þér það að Guð er mikill leirkerasmiður. Það er hans ríkasti eiginleiki að mínu mati. Hann mótar t.d. persónu okkar eins og leir ef við gefum honum fullt leyfi til þess og erum heit í trú okkar á honum. Ef við erum köld, þá getur hann ekki mótað okkur. Mig langar til þess að vitna í eftirfarandi vers í tengslum við þetta:

Jeremía 18;1-12
Jeremía hjá leirkerasmiðnum
Orðið sem kom til Jeremía frá Drottni:
Statt upp og gakk ofan í hús leirkerasmiðsins. Þar vil ég láta þig heyra orð mín!
Og ég gekk ofan í hús leirkerasmiðsins, og var hann að verki sínu við hjólið. Mistækist kerið, sem hann var að búa til, þá bjó hann aftur til úr því annað ker, eins og leirkerasmiðinum leist að gjöra.
Þá kom orð Drottins til mín:
Get ég ekki farið með yður eins og þessi leirkerasmiður, þú Ísraels hús? - segir Drottinn. Sjá, eins og leirinn í hendi leirkerasmiðsins, svo eruð þér í minni hendi, Ísraels hús. Stundum hóta ég þjóð og konungsríki að uppræta það, umturna því og eyða því, en snúi þjóðin, er ég hefi hótað þessu, sér frá vonsku sinni, þá iðrar mig hins illa, er ég hugði að gjöra henni. En stundum heiti ég þjóð og konungsríki að byggja það og gróðursetja það, en ef það gjörir það, sem illt er í mínum augum, svo að það hlýðir ekki minni raustu, þá iðrar mig þess góða, er ég hafði heitið að veita því.
Seg þú nú við Júdamenn og Jerúsalembúa á þessa leið: Svo segir Drottinn: Sjá, ég bý yður ógæfu og brugga ráð gegn yður. Snúið yður hver og einn frá sinni vondu breytni og temjið yður góða breytni og góð verk! En þeir munu segja: "Það er til einskis! Vér förum eftir vorum hugsunum og breytum hver og einn eftir þverúð síns vonda hjarta."

Ég geri mér grein fyrir því að þetta er smá útúrdúr, en þetta er held ég vandamálið við okkur öll. Við treystum ekki Guði nógu mikið, þetta á líka við um mig, en þau undursömu verk sem hann getur unnið með mann ef maður bara leyfir honum það, þau eru ólýsanleg. Ég get sagt ykkur það að ég hef séð fólk, komnir yfir sjötta tuginn, iðandi af lífi og krafti vegna auðmýkt sinnar til Guðs. Þetta fólk hefur haldið sér heitu í trúarlífi sínu og gert Guði það kleyft að móta sig. Ég vildi að ég bæri visku til þess að fara eins að.

En áfram með umræðuna, þú segir Jónína:

Ég er líka hugsi yfir textanum að öðru leyti. Nú held ég að flestir trúaðir séu sammála því að Biblían sé ekki skrifuð bókstaflega af Guði heldur af mönnum með afskaplega sterka trú og í sambandi við Guð (afsakaðu fátæklega orðanotkun mína í þessum efnum). Mér finnst því skrítið að taka svona frásögn, orð fyrir orð, þar sem manneskja er takmörkuð af orðum og hlutum sem hún þekkir, hún er því alltaf bundin skilningi sínum á hverjum tíma til að færa Guð í orð.

Guð velur þá menn sem eiga að skrifa Ritninguna, hann er þess fullfær. Þannig er Ritningin skrifuð af honum, þeir menn sem skrifuðu Ritninguna voru innblásnir af Heilögum anda Drottins. Nú er ég ekki að tala um þennan anda sem hann blæs í okkur svo við lifum (lífsandanum) heldur var það hans Heilagi andi sem lék um þá sem skrifuðu Ritninguna. Þess vegna er hún stútfull af visku. Auðvitað eru sögur í henn sem við eigum erfitt með að skilja í dag, vegna þess hve mikill munur er á gömlum og nýjum sáttmála. Það er rétt hjá þér Jónína, manneskjan er afar takmörkuð af orðum og skilningi almennt, t.d. hefur okkur ekki enn tekist að skýra það út á hvaða hátt Guð er þríeinn Guð, hann er Faðirinn, hann er Sonurinn og hann er Heilagur andi. Þetta er fyrir ofan okkar skilning, enda erum við menn en Guð er Guð. Það verður alltaf þannig. Reyndar erum við samt í grunninn andar og við verðum andar í eilífðinni og eingöngu andar þó svo að við séum menn og andar í okkar jarðneska lífi.

Sköpunarsagan getur ekki verið frásögn manneskju í eðli sínu þar sem hún var ekki sköpuð fyrr en á sjötta degi. Er því ekki borðleggjandi að sagan er tilraun manneskju til að skýra sköpun Guðs sem hann finnur í þessu sambandi sínu við Guð, með fátæklegum orðum og skilningi sins tíma? Ég er að hugsa um orðanotkun einsog jörðin leiði fram lifandi skepnur, jörðin lét af sér spretta grös Það segir ekki beinlínis t.d. að Guð hafi skapað gróður heldur fyrirskipaði hann jörðinni að búa til gróður. Reyndar segir að hann hafi skapað dýrin en ég veit ekki Mér finnst textinn einhvernvegin hljóma einsog tilraun manns til að tjá það sem hann finnur í samræðum sínum við Guð ef það er hægt að orða það sem svo. Sem dæmi um þetta er sú staðreynd að Guð skapaði nótt og dag á fyrsta degi samkvæmt þessari frásögn en sólina ekki fyrr en á þeim þriðja, hvernig er hægt að túlka svoleiðis bókstaflega?

Sköpunarsagan er ekki frásögn sjónarvottar, við getum öll verið sammála um það. Hún er frásögn manneskju sem fékk Opinberun frá Guði. Taka skal það fram að Jesús, Sonurinn, var í stöðugu bænasambandi við Föður sinn þegar Jesús var hér í sínu jarðneska lífi. Jesús las Ritningarnar spjaldana á milli en það var ekkert mótsagnakennt við Ritningarnar eins og hann las þær og eins og þær birtust í Opinberun Guðs til hans. M.ö.o. Guð leiðrétti ekkert í sínum samtölum við Jesú. Ef eitthvað hefði verið rangt skrifað þá hefði þarna verið rétti tíminn til þess að leiðrétta það. En það var ekki gert.

Þetta með að "leiða af sér" og "láta af sér" er mjög eðlilegt. Guð skapaði líf í þeim skilningi að það væri margbreytilegt og gæti vaxið, tekið breytingum og aðlagast. Grasið sprettur og grasið deyr. Dýr deyja út og ný dýr koma fram. Þetta sýnir okkur bara að sköpunarverk Guðs eru lifandi og eru fjölbreytileg.

Þetta með nóttina og daginn er líka áhugavert og ég verð að benda þér á innlegg mitt nr. 220. Lestu þetta innlegg mjög vel og þá skilur þú þetta. Það lýsir af Guði. Hann ákveður tímalengd dags og nætur. Hann getur hlúað að gróðrinum meðan hann skapar en svo sér hann daginn eftir að hann þarf að búa til "varanleg" ljós og þá skapar hann sól, tungl og stjörnur. Þarna komum við inná hina heitu og raunverulegu trú.

Valur (IP-tala skráð) 16.8.2010 kl. 17:22

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Don Hrannar de Breiðholt

Efni

Don Hrannar de Breiðholt

Nýjustu færslur

Des. 2024

Eldri færslur

2024

2023

2021

2020

2019

2018

2017

2014

2013

2012

2011

2010

2009

2008

2007

Eru trúaðir heimskari en trúlausir?

Athugasemdir

Challenge to Theists

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Heimsóknir

Flettingar

Annað

Nota bene

box

Heimsóknir

Bloggvinir

Tenglar

Mínir tenglar

Áhugavert

Innskráning

Innskráning: