Eru vísindalegar sannanir mögulegar?

Þegar ég heyri frasann að eitthvað sem erfitt getur verið að útskýra hafi verið vísindalega sannað og sé þar af leiðandi sannleikur, vakna strax sterkar efasemdir. Ég vil taka fram að ég geri greinarmun á sönnunum sem framkvæmdar eru með vísindalegum vinnubrögðum, en þær eru án nokkurs vafa möguleg, enda er slíkar sannanir einfaldar í eðli sínu, hlutlægar og hægt að sannreyna þær með endurtekningu á tilraunum. "Vísindalegar sannanir" er hins vegar stærra hugtak, og á við þegar verið er að byggja kenningar og hugmyndafræði á sönnunum vísinda, þegar verið er að skapa nýja heimsmynd út frá þekktum staðreyndum.

Ég held að slíkar vangaveltur séu á sömu nótum og trúarbrögð, verið er að búa til sögur sem sannfæra nútímamann hvers tíma um hvernig heimurinn er í raun og veru, og af hverju hann er eins og hann er. Um leið og reynt er að gera heiminn skiljanlegri með flóknum vísindalegum kenningum, fjarlægjumst við veruleikann. Ekki misskilja mig, ég hef mjög gaman af flóknum vísindalegum kenningum, rétt eins og mér finnst goðsögur afar áhugaverður þáttur í mannlegri tilveru, en þegar rannsóknir eru farnar að fjalla um "hjónabandsgen" eða það að alheimurinn þenjist út eins og blaðra, þá erum við komin aðeins út fyrir umráð vísindalegra vinnubragða.

Ég held að vísindalegar sannanir séu ekki mögulegar frekar en kringlóttir þríhyrningar eða giftir piparsveinar. Þetta eru tvö hugtök úr sínum hvorum fræðiheiminum, vísindin úr heimi reynslu og skynjunar sem nota á síðari stigum rökhugsun og stærðfræði, og hins vegar sannanir úr heimi formlegrar rökfræði og stærðfræði, sem hafa ekkert endilega neitt við heim skynjunar að gera.

Það er hægt að sanna afleiður og aðleiður hafirðu fyrirfram gefnar forsendur. Formleg rökfræði og stærðfræði gefa sér slíkar forsendur og út frá þeim tekst að sanna ýmislegt. Hins vegar geta vísindin ekki gefið sér slíkar forsendur, án vafa. Vísindin skapa kenningar um allt milli himins og jarðar, og byggja þessar kenningar á því sem við getum skynjað. Finnist samsvörun á milli þess sem við skynjum og veruleikans sem við reynum að greina, og takist okkur að finna óskeikul lögmál, þá er afar freistandi að tala um lögmálið sem eitthvað satt um heiminn, jafnvel sannleika.

Þó að við teljum lögmálin eiga við alltaf og alls staðar, er sá möguleiki þrátt fyrir allt til staðar að einhvern tíma eða einhvers staðar eigi lögmálið ekki við, og sé þar af leiðandi ekki það lögmáli sem við héldum að það væri.

Hugtakið "vísindaleg sönnun" er trúarlegt hugtak frekar en vísindalegt. Þeir sem nota það, skilja sjálfsagt ekki fyllilega það viðhorf til vísinda sem vísindamenn þurfa að temja sér. Vísindamenn átta sig á að rannsóknir þeirra eiga við um afmarkaðan hluta af veröldinni og skilja að sönnun hljóti að vera eitthvað afar einfalt samband þess sem við getum skynjað og einhvers sem gerist. Við reynum að skilja fyrirbærið með kenningum. Gerum huglægt það sem áður var tómt efni. Þegar um flóknari kenningar er að ræða, þá leiðumst við út í heim möguleika og frumspeki - þar sem trú, þekking og hugsunarháttur eiga á hættu að blandast saman í eina stóra kenningu.

Slíkar pælingar geta verið gagnlegar og þroskandi. En það má aldrei loka vísindalegum kenningum algjörlega. Það þarf sífellt að gefa efasemdum svigrúm, því eitthvað í rannsókninni gæti hafa klikkað, sama þó að hún hafi verið sannreynd þúsund sinnum. Venjulegri manneskju þykir sjálfsagt eðlilegra og auðveldara að trúa heldur en efast, og því verða vísindalegar sannanir að nýjum trúarbrögðum fyrir fjölda fólks, en kjarni þeirrar trúar er að trúa ekki á neitt yfirnáttúrulegt, aðeins á það sem vísindin og vísindamenn hafa sýnt fram á að sé satt. 

Hvað ef ég segði þér að kenningar um svarthol séu yfirnáttúrulegar? Það eru jú engin sambærileg fyrirbæri til í mannlegri reynslu, og svarthol eru aðeins útskýring á fyrirbæri í geimnum, sem gæti sjálfsagt átt sér fleiri hugsanlegar skýringar. Til dæmis gæti þetta sem við köllum svarthol, og eru ósýnileg, verið eins og mannshjartað, einhvers konar vel sem tekur í gegnum sig blóð og vinnur úr því súrefni til að halda starfsemi áfram. Hvað ef okkar sjónarhorn er svo takmarkað að við rétt greinum hluta úr einum slíkum hjartslætti?

Margt getur verið til í slíkum kenningum, og þær hafa án nokkurs vafa bæði skemmtigildi og fræðslugildi, en þær svara ekki ráðgátum lífsins, alheimsins og alls, nema að litlu leyti og um stundarsakir - fyrir þær manneskjur sem lifa á jörðinni á hverri stundu fyrir sig. Hversu mikið af "vísindalegum sönnunum" árið 2010 verða orðnar úreltar árið 2040? Sjálfsagt álíka margar og þær "vísindalegu sannanir" sem þóttu meðtækilegar árið 1980 en eru það ekki lengur í dag.

Þessi eilífðarleit hefur mikið gildi, því smám saman tekst okkur með aðstoð vísindanna að finna hvaða kenningar ganga ekki alveg upp og væntanlega af hverju þær gera það ekki, og þannig komumst við hugsanlega nær einhverju skýrara svari við stóru spurningunum og náum sífellt að móta okkur traustari heimsmynd, þó að við eigum enn langt í land.

Það er ekkert meira freistandi en að telja eigin heimsmynd vera þá einu réttu, einfaldlega vegna þess að hún gengur fullkomlega upp, og er til fólk sem gerir allt sem það getur til að hamra á því að þeirra heimsmynd sé sú eina rétta. Það er trúarleg hegðun.

Að lokum langar mig að þýða nokkrar ágætar tilvitnanir úr ritum vísindaheimspekingsins Karl Popper, en hugmyndir hans hafa mér lengi þótt ágætis ljós í myrkrinu.

 

Karl Popper, 1902-1994

Engin endanleg afsönnun á kenningu er möguleg; því það er alltaf hægt að segja að niðurstöðurnar séu ekki áreiðanlegar eða að ósamræmi sem fullyrt er að séu til staðar á milli niðurstaðna og kenningarinnar séu aðeins á yfirborðinu og að það muni hverfa með frekari þróun skilnings okkar. Krefjist þú strangrar sönnunar (eða strangrar afsönnunar) í vísindum, munt þú aldrei græða neitt á reynslu, og aldrei læra hversu rangt þú hefur fyrir þér.

---

Svo framarlega sem að vísindaleg kenning segir frá veruleikanum, verður að vera hægt að afsanna hana: og svo framarlega sem hún er ekki afsannanleg, segir hún ekkert um veruleikann. 

---

Vísindi hvíla ekki á traustum kletti. Miklar byggingar vísindalegra kenninga rísa, eins og þær væru, yfir mýri. Vísindi eru eins og bygging sem reist er á haug. Haugurinn sekkur að ofan inn í mýrina, en ekki niður á einhvern náttúrulegan eða "gefinn" grunn; og þegar við hættum tilraunum okkar við að sökkva haugnum niður í dýpri lög, er það ekki vegna þess að við höfum fundið traustan grunn. Við hættum einfaldlega þegar við teljum grunninn nógu traustan til að viðhalda byggingunni, að minnsta kosti um sinn.

 ---

Fyrri færslur og fjörugar umræður um guðleysi, trú, gagnrýna hugsun og vísindi:

• Eru hvorki trúarbrögð né trúleysi til?
• Af hverju óttast bæði trúaðir og trúleysingar að tapa sannfæringu sinni?
• Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?
• Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?
• Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?
• Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?
• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?
  

Athugasemdir

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 08:34]

Enn ein gæðagreinin frá þér Hrannar. Þú ert að komast að kjarna málsins.

Og hver er hann?

Ja ... að mínu mati ... ef ég ætti að orða kjarnann í einu orði þá myndi ég nota þetta orð: Virðing.

Túlki það hver fyrir sig sem vill.

[doctore (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 08:51]

Mér finnst þetta óttalega slappt... hér er Hrannar hreinlega að detta ofan í "God of the gaps".

Að vísindin viti ekki allt og því sé góður grunnur að því að trúa á galdra.... að galdrabækur séu trúverðugar.... að fornmenn hafi virkilega hitt master of the universe....
Hvað með Vísindakirkju og Ron L Hubbard... ef við notum "gagnrýna" hugsun Hrannars... þá hefur Ron mikið til síns máls... vegna þess að vísindin vita ekki allt... því er Ron með góðan málflutning, Xenu mun koma aftur.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 14:31]

Þetta minnir mig soldið á hvernig jafnvel háskólamenntað fólk (yfirleitt heimspekingar for some reason) misskilur afstæðiskenninguna sem svo "að allt sé bara afstætt öllu" og þarafleiðandi engin mismunur á neinu -  Það gleymist þá að gera grein fyrir að hlutir eru afstæðir hvor öðrum en það þurkar ekki út þá staðreynd að þeir hafa mismunandi mikil áhrif á hvorn annan hvað varðar massa, vector og hraða. M.ö.o: allir hlutir og allar hugmyndir (og aðferðir) eru ekki allar jafnar.

Það er rétt að vísindin bæti sig, en það er misskilningur að vísindi endurnýji sig,  þó það þurfi skammtafræði til að lýsa hlutum á mjög smáum skala þá þurkar það ekki út þær staðreyndir sem afstæðiskenningin kennir okkur á stórum skala.

Thomas Kuhn gaf út áhrifamikla bóksem heitir The Structure of scientific revolutions,  þar sem hann bendir á að vísindamenn eins og aðrir menn eigi til að hópa sig í kringum ákveðanar útskýringar og oft þurfi utanaðkomandi útlaga til að koma með nýtt paradigm

Þannig að hægt er að segja að viðurkennd sannindi vísindakenninga sé háð  mannlegum breiskleika og þvermósku líkt og þekkt er í heimi Trúarbragða  - En það er samt stór mismunur sem óheiðarlegt er að taka ekki framm í þessum efnum: og hann er sá að lag-tíminn á því hvenær  kenningar endurnýja sig er óendanlega styttri í vísindum (oft kannski 10-20 ár)  miðað við breytingar í Trúarbrögðum (ég segi óendanlega styttri vegna þess að Trúarbrögð breyttast nánast aldrei) 

 Þannig að enn og aftur:  Það er ekkert að því að benda á að kenningar vísindanna eigi sína true belivers - en að láta sem svo að þá séu þeir jafn vitlausir og þvermóðir og Trúað fólk er mjög óheiðarlegt - enda er ekki endilega slæmt að menn viðhaldi staðfestum kenningum sínum með smá áfergju, því það gerir skottuvísindamönnum erfiðara fyrir og útilokar betur að hlaupið sé með hvaða tilgátu sem er, og setur pressu á menn með nýjar kenningar að gera heimavinnuna sína vel og vandlega.

Þessi Trúleysingi = Trúaður umræða verður að taka mið af allavega smá sense of porportion til að við sem þekkjum bæði kenningar Trúaðra og Trúlausra líti ekki svo á að þeir Trúuðu séu bara fífl. 

Nú er ég búinn að benda á þessa staðreynd oft í gömlu færslu Hrannars og einu sinni hér, samt koma alltaf einhverjir Gúbbar og og segja " Trúleysingi = Trúaður,  nanananana"    

Mér lýður svoldið eins og ég sé að sýna hundi spilagaldur, eða kasta perlum fyrir svín.

 Það virðist líka vera almennur misskilningur hjá fólki að vísindakenningar séu bara eins og stýrikerfi (windows eða eitthvað) Þar sem nýtt stýrikerfi kemur á nokkra ára fresti og það gamla er delete-að. Það er ekki rétt

Vísindin eru líkari Linux stýrikerfinu,  þar sem source kóðinn er opinn og þar sem stýrikerfið er byggt upp af mörgum module-um -  Grunn module-arnir hafa ekki breyst frá því í byrjun, þ.e. það sem virkar: virkar  og er ekki skipt út nema að nauðsyn krefji.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:07]

P.s   Ég skal alveg lofa þér því að Karl Popper gerði ekki ráð fyrir því að gagnrýni sín á vísindalegan beurocratisma myndi láta einhvern fá þá flugu í hausinn að:  Vísindi =Trúarbrögð

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 15:08]

Garðar Örn: Ef við erum að tala um hversu hratt trúarbrögð breytast annars vegar og hversu hratt vísindakenningar breytast hins vegar, þá erum við að tala um stigsmun, ekki eðlismun.

Svo velti ég fyrir mér hvort þú sért að kasta perlum fyrir svín eða svínum fyrir perlur.

doctore: Ég reyni stöðugt að finna setningar í athugasemdum þínum sem eru skiljanlegar og ekki bara fyndnar. Mér er að mistakast það verkefni herfilega.

Grefill: Þessu þarf ég að velta aðeins fyrir mér. Að sjálfsögðu er það að bera raunverulega virðingu fyrir öðru fólki kjarni málsins.

[Hrannar (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:24]

"Ef við erum að tala um hversu hratt trúarbrögð breytast annars vegar og hversu hratt vísindakenningar breytast hins vegar, þá erum við að tala um stigsmun, ekki eðlismun."

 Já, satt, ef þú villt vera super duper general.

En þá er hægt að segja það sama um mismunin á öllu í alheiminum,  þetta er nú bara spurning um stigsmun á fjölda electróna sem byggja upp mismunandi atom clustera

Ég átta mig reyndar ekki á hvort þú sért að þessu sem mental exercise eða hvort þú sért trúaður,  en þú fellur í þá gryfju aftur og aftur að over-generalize-a   til þess að bjara málefni þínu frá glötun

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 15:32]

Hrannar: Þú mátt nefna dæmi um yfir-alhæfingar mínar. Ég verð þér þakklátur fyrir allar ábendingar.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:36]

P.s  Síðan er þetta ekki spurning um stigsmun þar sem annað hugmyndakerfið er functonal og hitt ekki

 m.ö.o   það er ekki stigsmunur á milli  efnis sem fynnst í alheimi og einhvers efnis sem hugsanlega er til við skrítnar aðstæður en ekki hefur veið sýnt frammá.   Eitt er raunverulegt,  hitt er óraunveruleg hugmynd þangað til það fynnst

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 15:39]

hér er ein:

"Vísindalegar sannanir" er hins vegar stærra hugtak, og á við þegar verið er að byggja kenningar og hugmyndafræði á sönnunum vísinda, þegar verið er að skapa nýja heimsmynd út frá þekktum staðreyndum."

 Ég veit ekki um nokkurn vísinadmann sem ruglar saman vísindalegri sönnum og vísindalegu paradime  (það er útskýring á mannamáli á þeirri heimsmynd sem sannaninar ýja að)

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 15:46]

Garðar Örn: Til allrar hamingju þekki ég ekki heldur þann vísindamann sem ruglar saman sönnun og kenningu. Af hverju notarðu annars orðið "paradime"? Áttu við kenningu?

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 15:48]

Ég er ekki að skilja ósönnu alhæfinguna í þessari fullyrðingu minni. Viltu vinsamlegast útskýra þetta aðeins betur fyrir mér. Aðrir lesendur mega líka hjálpa, því ég sé einfaldlega ekki þennan bjálka sem virðist standa fyrir augum mínum, ég er algjörlega blindur á hann.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 16:01]

Hrannar

 Paradime er yfirleitt notað utan um heildarhugmyndafræði sem vísindalegar sannanir leiða af sér.  "kenning"  er yfirleitt notað um sértækari skilgreiningar.

 Það sem er of-alhæft í þessari setningu þinni er að vísindalegar sannanir breytist í einhverskonar heimsmynd - til þess eru þær vanalega of sértækar - hinsvegar ef þú ert með margar sannanir á mismunandi fyrirbrygðum sem allar þó passa saman og eru ekki í þversögn við hvor aðra þá verður við það til heimsmynd - paradime

Hinsvegar gef ég þér það að í daglegu tali er þessu oft ruglað saman og menn fullyrða að búið sé að sanna eitthvað sem er oft er hugsanlega ómögulegt að prófa  og er ekki sannað, heldur bara for all practical purposes virðist vera lókíkst að leiða að miðað við gefnar sannanir

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 16:54]

Ég stend við það að vísindalegar kenningar verði að heimsmynd í hugum fólks sem heyrir af þeim. Það köllum við túlkun, en túlkanir eru svolítið merkilegar að því leyti að þær eru ekki alltaf meðvitaðar. Við grípum margt úr lausu lofti án þess að íhuga það, smellum því við heimsmynd okkar, en svo þegar við hugsum nánar út í það kemur í ljós að hugmyndin hafi kannski verið svolítið galin.

Þegar þú talar um "paradime" reikna ég við að þú sért að hugsa um enska hugtakið "paradigm". Samkvæmt mínum skilningi á "paradigm" (ég þekki ekki paradime og get lítið sagt um það), þá merkir það heimspekilegan skóla eða hefð þar sem gerðar eru tilraunir til að sanna kenningar, lögmál og alhæfingar sem passa við fyrri kenningar.

Mig minnir að það hafi einmitt verið Kuhn í ritgerð hans um vísindalegar byltingar sem fjallaði um "paradigm shifts" eða þegar þær kenningar sem vísindamenn hafa talið sannar, reynast ekki hafa trausta undirstöðu, sem þá breytir kenningunum annað hvort á afar dramatískan hátt, eða afar hógværan veg, sem er reyndar algengara í heimi vísinda.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 17:21]

En stendur þú við: að vísindi og Trúarbrögð séu í heimi hugmyndafræða sambærileg

og engin munur sé á manni sem heldur framm sem staðreynd einhverju sem hægt er að sannreina og síðan öðrum sem heldur fram sem staðreynd einhverju sem er skilgreint nógu lauslega til að aldrei verði hægt að sannreina það (og telur sig síðan hafa fullan rétt til að reyna að heilaþvo börn sín og aðra með slíku þvaðri)

Sérðu ekki að það er reginmunur á því hvernig fólk sannfærir sig um staðreyndir vísinda vs hvernig fólk sannfærir sig um "staðreyndir" trúarbragða.

 Er ekki augljóst að ein hefðin er vel skilgreind og heldur sér við með stanslausri gagnrýni, aðferð sem leiðir til þess að þessi hefð gerir sem minnstar (nánast engar)  kröfur til áhanganda sinna að þeir "trúi" gögnum hefðarinnar  - á meðan hin hefðin gefur upp fáar og óljósar skilgreiningar og leggur allan þungan á skósveina sína að viðhalda hugmyndunum með sjálfsblekkingu og bælingu á því í raunveruleikanum sem gatar kennigar hefðarinnar.

Að segja að það sé stigsmunur á þessum aðferðum er álíka og að segja að það sé stigsmunur á sólkerfi og sandkorni.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 17:37]

vantaði orðið "engin" tvisvar í síðust færslu

Að segja að það sé engin stigsmunur á þessum aðferðum er álíka og að segja að það sé engin stigsmunur á sólkerfi og sandkorni. 

afsakið það ásamt öðrum stafestninga og lesblindu villum

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 17:49]

Nei hvað er ég að bulla, þetta á að vera eins og í fyrri færslu

afsakið bullið - ég þarf greinilega að fá mér súrefni :)

[Hrannar Baldursson, 28.7.2010 kl. 19:43]

Garðar Örn: Fáðu þér endilega súrefni, horfðu upp í stjörnugeiminn og andaðu djúpt að þér. Lestu svo aftur þessa setningu: "Ef við erum að tala um hversu hratt trúarbrögð breytast annars vegar og hversu hratt vísindakenningar breytast hins vegar, þá erum við að tala um stigsmun, ekki eðlismun."

Þetta er einföld greining á þinni hugmynd, ekki staðfesting á mínum hugmyndum.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 20:41]

Ok ég misskildi sem svo að þú héldir þessu framm

En ég myndi samt segja að þetta sé einfeldingsleg en ekki einföld greining, þ.e. menn eru að missa af mörgu ef þeir telja að engin eðlismunur en bara stigsmunur sé á Vísindalegri aðferð annars vegar og Trúrækni hinsvegar

Trúarbrögð haga sér eins og  vírusar sem reyna að koma sínu Dna inní annars heilbrigðar sellur og fjölga sér með því að vera afætur á "þegna" sína

 Vísindi haga sér eins og meltandi lífkerfi sem viðheldur sínum sellum með stanslausri þróun

þarna er eðlismunur

[Guðmundur St Ragnarsson, 28.7.2010 kl. 23:21]

Garðar. Þú segir trúarbrögð vírus og afætur en vísindi eins og "meltandi lífkerfi sem viðheldur sínum sellum". Þetta hljómar afar fordóma- og öfgafullt. Þetta gæti meira að segja verið setning beint upp úr vísindaskáldsögu (t.d. Matrix - Agent Smith væri líklegur kandidat að fara með línuna þína). Mér finnst þú ansi nálægt því að tilbiðja vísindin sem einhvers konar guð. Ég hef aldrei séð "trúleysingja" komast eins nálægt að játa (vísinda)trú og þú með þessari setningu. Ekki nema setningin sé "einfeldningsleg"?

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 23:34]

Veistu Hrannar, ég er búinn að vera í trúarumræðum árum saman... það sem þú setur fram er sláandi líkt því sem ég sé hjá ofurkrissum.. já og jafnvel youtube múslímum...

Að auki.. ef þú skilur ekki setningar mínar.. hvernig geta þær þá verið fyndnar... ?

Trúarbrögð eru afætur á mannkyni.. það er algerlega kristaltært.. þið fáið ekkert út úr trú nema falskar vonir.. þetta borga td íslendingar 6000 miljónir fyrir á ári.. 6000 milljónir í einkaklúbb einhvers fólks sem trúir hreinni vitleysu...
Reyndar er það svo að ég tel að fæstir prestar trúi yfirhöfuð á guð... menn þurfa að vera ansi tæpir vitsmunalega og græðgislega til þess að sjá ekki að þetta er púra tilbúningur.. menn fara í nám, kynnast þesssu öllu;
Hvernig er það hægt að trúa eftir að menn eru búnir að lesa...

Ég, þið, dýrin, plöntur.. allt líf hér er undir sama hatti og endar við dauða; Game over, no continue.

Þeir sem selja ykkur eitthvað annað eru annaðhvort geggjaðir eða ... trúa á kirkjuna/báknið og easy job, easy respect.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 01:30]

Guðmundur

 Ég var að vísa til þess hvernig þessi hugmyndakerfi viðhalda sér

Saga trúarbragða og hvernig þau viðhalda sér er ýtarleg og ljót

Trúaðir eru tilbúnir til að vatna út hugtakið Trú annsi mikið bara til að geta á furðulegan hátt reynt að setja menn niður með því að  líkja þeim við sjálfan sig: svona svipað og stelpurnar í Shinging  "come and play with us...forever...and ever...and ever"

það að vera harður á sinni skoðun er ekki trú þegar hægt er að staðfesta skoðunina með gögnum

það að vera harður á sinni skoðun án nokkura staðfestra gagna er Trú

 Fyndið að það hafa all margir komið hér og varið Trúarbrögð; en allir koma þeir með þessa sömu aumu tilgátu að engin eðlismunur sé á fólki sem aðhyllist staðreyndir sem hægt er að sannreyna daglega annars vegar og  fólk sem aðhyllist þjóðsögur sem eru þversagnakenndar, óljósar og  óstaðfestar í þúsundir ára.

 Það er semsagt engin Trúaður tilbúin að ræða gögnin sjálf (þ.e.  trúarrit eða vísindarit)  og allir fara þeir í manninn en ekki boltann,  eins og þú sem lýsir því yfir að ég sé trúaður á vísindi en hafi ekki kynnt mér hvernig þau virka

Ef þú villt ræða um hugmyndir þínar um mig (sem þú þekkir ekki neitt) þá ertu þú að leika leiki sem ég hef ekkert um að segja,  en ég er nokkuð öruggur um að fara útí umræðu um bæði vísindi og trúarbrögð,  ég hef kynnt mér bæði nokkuð vel  (var mjög áhugsamur um trúarbrögð áður fyrr)

Eini sénsinn á að menn sem aðhyllist hina vísindalegu aðferð séu trúaðir, er ef þeir geta  ekki útskýrt grunn aðferðirnar og hvað þær hafa leitt af sér, en treysti og trúi samt á þær.  Sumir þeirra eru síðan vitleisingjar (því alls staðar er að finna vitleysingja) 

En miðað við allt í kringum okkur dagsdaglega sem vísindi hafa fært okkur, og miðað við að Trúarbrögð hafa ekkert haldbært fært okkur,  þá eru þeir sem trúa á vísindi í margfallt betri trú heldur en þeir sem trúa á trúarbrögð 

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 01:47]

Já og eitt í viðbót Guðmundur

Gefið það sem við báðir vitum,  að trúarbrögð er troðið uppá fólk með Pavlovískri skilyrðingu á unga aldri af foreldrum þess og samfélagi, á meðan vísindi eru ekki kennd fyrr en fólk getur hugsað sjálfstætt,  og engum óútskýranlegum lögmálum troðið uppá neinn þar á bæ.

Hvar þarf trú að koma að við að tileinka sér vísindi?

og hvernig eru Trúarbrögð ekki að haga sér eins og vírusar  þegar aðferðin við að viðhalda trúarbragðinu er að uploada þvaðri sínu í  þegn þegar hann er ósjálfbjarga, sem geymir svo upplýsingarnar en getur ekkert uppbyggilegt gert við þær annað en að finna sér nýjan hýsil  (Kristin trú er alræmdust í slíku)  og við það verður hýsillinn vitsmunaleg þroskaheftur og á erfitt með að skilja einföldustu lógík. 

 ÉG held ég gæti ekki fundið betri analog við hegðan vírusa

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 04:03]

Nú skil ég hvað þú meinar með Matrix pælingunni þinni

Þú hélst að ég væri að tala um tölvu vírusa

Ég er að tala um DNA vírusa

[Hrannar Baldursson, 29.7.2010 kl. 05:22]

Agent Smith talaði um mannkynið sem eitthvað óhreint, plágu, vírus, sem þyrfti að útrýma. Það er margt líkt með ykkar ræðum. Ég meira að segja prófaði að ímynda mér rödd Hugo Weaving á meðan ég las textann þinn, eftir að Guðmundur kom með þessa athugasemd og verð að játa, þetta smellpassar inn í Matrix, þar sem tölvuforritinu er ómögulegt að hugsa út fyrir boxið og átta sig á að mannkynið með alla sína sérvisku og galla hefur þrátt fyrir allt tilverurétt.

Kær kveðja frá Neo.

[DoctorE (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 07:30]

Það má vel segja að mannkynið sé eins og krabbamein.. á öllum heiminum, á okkur sjálfum..

En sérðu virkilega ekki villu þína Hrannar.. þú ert næstum eins og Mofi á köflum... þú reynir að finna gloppur í vísindum og þekkingu; Þar reynir þú svo að troða galdrakarli... Mofi reynir ekki að finna gloppur; Hann bara hallelújast með að vísindin séu ill.. .að sannanir séu ekki sannanir því hann sé með gamla bók sem segir annað og fær extra líf að launum.

Sérðu hversu nálægt þessu þú ert... skoðaðu þig um á youtube.. þar finnur þú nákvæmlega sama talsmáta... Þetta hér er svo spúkí, sjáðu þetta svarthol.. .við vitum ekki allt um það, kannski er það rassinn á gudda.
Well þeir segja það ekki alveg svona.. frekar svona eins og þú :)

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 12:20]

Þrátt fyrir sögu morða og kúgunar sem fylgja Abrahams trúarbrögðunum þremur  eru alltaf einhverjir sem verða roslega hissa þegar ekki er borin virðing fyrir þeim

 Ég bendi á að vírus er ekki sjálfbær líffvera heldur þarf að dæla DNA sínu (þ.e sínum upplýsingum) í annars heilbrygðar sellur og það gerir þær sellur þroskaheftar

Tilgangur vírusins er bara að fjölga sér og þjónar hann engum öðrum tilgangi - ögugt við sellur sem vinna með heildini til að búa til eitthvað stærra (líkt vísindum)  

 Trúarbrögð skila engu haldbæru af sér og leggja mikið uppúr að dreyfa sínum þversagnakenndu og lamandi upplýsingum

Það var allt og sumt

Ég væri gjarnan til í að fá rök gegn þessu en ekki bara "nú ert þú bara alveg úti að aka" 

Mig grunar að þetta fari svona þverrt ofaní innlimaða vegna þess að þeir eru vanir þeirri hugmynd að það þurfi að tippla á tánum í kringum trúarbrögð og ekki vera að benda á augljósa galla þess. 

Það er augljós galli að Abrahams trúarbrögðin hafa ekkert haldbært gefið af sér og lifa af því að hámarka fjölda hýsla

þarafleiðandi er samlíking við vírusa mjög nákvæm og alls ekk ósanngjörn

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 12:40]

Gefið líka að Matrix er byggð á helling af Kristilegum og trúarlegum tílvísunum

og gefið að rök biblíumanna eru aldre neitt jarðbundið heldur alltaf einhverjar háfleygar poetískar fabuleringar

Þá er kaldhæðnislegt að menn sem verja trúarbrögð gagnrýni það þegar maður vogar sér að koma með pinku ponsu abstrakt samlíkingu, sérstaklega þegar engin þorir að pota holur í samlíkinguna heldur fer beint í að  ostracize-a   mig sem sýnir að þið hafið tileinkað ykkur vel rökfræði playbook trúarbragðanna.

Hvernig er það eru öll rök trúaðra  fullorðins útgáfa af "sjálfur" og "spegill"

[Arnar (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 12:51]

Trúarbrögð koma og fara. T.d í Egyptalandi trúðu menn á RA en eru í dag sem múslimar.

Þú trúir á ákveðinn guð eftir því hvar þú fæddist t.d ef þú fæddist í Brazílíu ertu kaþólikki en ef þú fæðist í Sádi Arabíu ertu múslimi. Hvað myndi gerst ef vísindamenn myndi hegða sér svona?

Richard Dawkins: If Science Worked Like Religion

http://www.youtube.com/watch?v=EYigmGyN2RQ

[Guðmundur St Ragnarsson, 29.7.2010 kl. 13:48]

Það er rétt Arnar að trúarbrögð koma og fara. Kristnin sem er líklega útbreiddasta og fjölmennasta trúin hefur ekki látið á sjá og kristnum fer stöðugt fjölgandi þótt það sé ekki í N-Evrópu. Kristnin er ekki að fara neitt svo mikið er ljóst og mun örugglega lifa á meðan mannfólk byggir jörð. Þannig að réttara væri að segja að sum trúarbrögð koma og fara.

Ég vil einskorða mig við kristna trú en ekki trúarbrögð almennt enda mörg þúsund trúarbragða til sem flest koma og fara. Kristnin trú þarf ekki að vera óheilbrigð eins og Garðar Örn gefur í skyn þótt óskynsamir kristnir menn hafi verið óheilbrigðir.

Það er rétt að það er hellingur af trúarlegum tilvísunum í Matrix enda frábær mynd. Mér finnst eitthvað verulega óheilbrigt í yfirlýsingu þinni Garðar Örn # 26 um að Abrahams trúarbrögðin hafi "lifað af með því að hámarka fjölda hýsla". Mér finnst þetta ekki "jarðbundið" þú fyrirgefur og verð að vísa aftur til Agent Smith og Matrix. Ég veit ekki hvort ég hafi lyst á því að rökræða um trú og trúleysi við einstakling sem lítur á kristna sem "hýsla". Ég held að það segi sig sjálft :) Gangi þér annars vel Garðar Örn.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 14:55]

semsagt heilög vandlæting án raka

Enda hefur þú ekki verið að rökræða. Engin rök í þínu máli, bara fabúleringar um (óheilbrygða/demoníska) eðli andstæðings þíns, líkt og kirkjunar menn hafa dílað við alla gagnrýni, alla týð.

 Týpískt

Það er augljóst að kirkjan viðheldur upplýsingum sínum á annan hátt heldur en vísindi, og það er augljóst að eitt líkist lauslega vírus á meðan annað líkist sellu

[Hrannar Baldursson, 29.7.2010 kl. 15:09]

Garðar Örn, þar sem athugasemdir þínar virðast komnar á það stig að úthrópa alla þá sem trúa ákveðnum trúarbrögðum og fordæma þá, sé ég því miður engan mun á því sem þú ert að predika og því sem öfgafullir trúmenn predika: "að allir hinir séu vondir".

Þú byrjaðir svo vel, án þess að dæma aðra og gera þeim upp skoðanir, en eitthvað hefur gerst þessa síðustu daga sem hefur snúið öruggu fasi þínu í andhverfu sína.

Ég vona að þú finnir aftur þetta jafnvægi og haldir áfram að taka þátt í umræðunum.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 15:11]

Hefð sem nánast eingöngu viðheldur sér með því að heilaþvo ungt fólk með pavlovískri skilyrðingu áður en það getur varið sig  á enga virðingu skilið,  alveg óháð því hversu mikið hefðin er klædd upp í tilgerð um gæsku og góðmennsku.

Hefð sem hefur skapað alla þá velmekt sem við búum við í dag, á ekki skilið að vera líkt við jafn ósvífið bákn og Kristna kirkju

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 15:21]

Hrannar

allt fór í bál og brand þegar ég gerði samlíkinguna við vírusa (sem er langt frá því að vera ósanngjörn)

Það er mistúlkun á mínu máli að með því fordæmi ég öll fórnarlömb þessara trúarbragða. Flestir voru þeir of ungir þegar heilaþvotturinn átti sér stað, til að vera sekir um nokkuð.

 Ég lýt líka á sígarettu fyrirtæki sem skaðvald í samfélaginu,  en þá er ekki þar með sagt að allir sem reyki, eða allir sem vinni fyrir sígarettu fyrirtæki séu fordæmdir þegar ég gagnrýni uppbyggingu og eðli sígerettu fyrirtækjanna

hinsvegar er ég kallaður óheilbrigður og úr jafnvægi við að koma með þessa samlíkingu, án þess að nokkur rök séu færð gegn samlíkingunni

Ég hef ekki sagt stakt orð um ykkur varnarmenn trúa sérstaklega, enda hef ég engar forsendur til að dæma hvaða mann þið hafið að geyma eða hvaða heilbrygði þið búið við - ég bendi bara á að trú, líkt og sígarettur getur haft slæm áhrif

Þið farið hinsveegar bara í manninn, en ekki boltann.

 Og setjið ykkur síðan á háan hest.

 Það væri óheiðarlegt að kalla ykkur hræsnara - en þið talið allavega þannig

[Hrannar Baldursson, 29.7.2010 kl. 15:23]

Garðar Örn: Þar sem að þú virðist aðeins taka mark á vísindalegum sönnunargögnum sem rökum, óska ég eftir upplýsingum frá þér, með sönnunargögnum, um hvernig einhver hefð getur heilaþvegið ungt fólk.

Ég hélt að heilaþvottur væri bara eitthvað sem til væri í vísindafantasíum. 

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 15:45]

Ég hef nefnt Pavlovíska skilyrðingu sem dæmi,  Stokholm syndrom er annað.  Leyniþjónustur og Cult nota aðferðir eins og einangrun og þá aðferð að vera gagnvart fórnarlambinu kaotískur og óaáreiðanlegur, sem leiðir til þess að fólk  byrjar að snúast í kringum þann óáreiðnalega (þetta sama gerist oft á heimilum alkahólista). þess má til geta þess að Guði (sérstaklega í gamla testamenntinu) er lýst sem óáreiðnalegum fanti sem verðlaunar og skammar á ófyrirsjánlegan máta, og líkist það mikið því hvernig Alkahólisti getur hertekið heimili.

Regnhlífar-heitið: heilaþvottur er notað í daglegu tali yfir þessar aðferðir.

tékkaðu á þættinum The heist  frá Derren Brown  og þá geturðu séð ýmiskonar aðferðir við að "heilaþvo" fólk  (hann fær nokkra einstaklinga til að ræna banka, án þess að skipa þeim það beint fyrir með ýmiskonar sálrænum aðferðum)

Síðan er heilaþvottur nokkuð vel skilgreint fyrirbrygði í afbrotafræði 

 Colin Wilson afbrotafræðingur, skrifaði bókina The Devil´s Party, þar sem greint er hvernig Cult heilaþvo venjulegasta fólk  (og ég tek framm að Colin Wilson er engin Trúleysingja true beliver - hefur skrifað bækur um allskonar trúarleg kerfi, eins og Cabbalistic magic, Blavatsky og Gurdijeff, og er opin fyrir alls konar skrítnum hlutum - segi þetta bara svo þið haldið ekki að ég sé að reyna að troða upp á ykkur einhverju anti-religious ranting)

Ég samþyki það alveg að til sé fullt að fólki sem eru einhverskonar true belivers á vísindi (og eins og ég tók framm áður, þá einkennast þeir af því að þeir geta ekki útskýrt grundvallar atriði hinnar vísindalegu aðferð, né þekkja þeir mikið hvað er að gerast í vísindum og eyða messtum sínum tíma í að bölvast yfir trúarbröðum)  En þá er ekki þar með sagt að hefðin sem þeir skilja lítið í en segjast aðhyllast, verði við það að trúarbragði (nema náttúrulega í hausnum á þeim - en eðli hefðarinnar breytist ekki við það - nema náttúrulega ef þær myndu fjölga sér eins og kristið fólk og hlutfall alvöru vísindamanna myndi minnka um of í þessari hefð)

Ég samþyki hinsvegar ekki að þegar ég kem með ýtarleg rök, að menn þykist geta rakalaust dæmt mig sem vitleysing án þess að mæla gegn rökunum

Ef þið hinsvegar komið með rök sem skjóta niður trú = vírus   tilgátu mína þá verða ummræðunar skemmtilegari, og ég efast um að ég fari að ríghalda í tilgátuna andspænis sterkari rökum

Eins og er sé ég margt líkt með hegðun trúarbrögða Abrahams og vírusum

Ég legg samt áherslu á að þetta er augljóslega svoldið póetísk og abstrakt samlíking -  en það er líka samlíkingin á atomi og sólkerfi  (og það er ákv póetískur sannleikur líka í þeirri samlíkingu)

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 15:47]

Nú hef ég verið svo mikið að gera í vinnu Hrannar að ég hef ekki tekið eftir þessu bloggi hjá þér fyrr en núna. Mér finnst ég eiga talsvert í þessu bloggi þar sem ég gerði mig sekan áður um að komast svo óvarlega að orði að það væri vísindalega sannað að risastórt svarthol væri í miðju vetrarbrautarinnar.

Seinna leiðrétti ég mig og sagði að vísindamenn hefðu engar aðrar skýringar á þessu fyrirbæri en að segja að þarna sé risastórt svarthol. Það er hægt að sanna eitthvað stærðfræðilega það hefur lengi og oft verið gert. Tilgátur eru oft settar fram í stærðfræði sem síðan eru sannaðar.

Í eðlisfræði er kennileg eðlisfræði(Theoretical Physics) annars vegar og svo það sem við sjáum í raun og veru. Þessir tveir hlutar eðlisfræðinnar þurfa ekki alltaf að vera eins(því fer víðs fjarri). Settar eru fram endalausar tilgátur til að útskýra hin ýmsu fyrirbrigðio. Aðeins örlítill hluti af þessum tilgátum ná að halda lífi.

Eitt dæmi er tilgátan um svarthol. Það var búið að setja þessa kenningu fram fyrir mjög löngu síðan og lengi vel var þessi hugmynd aðeins í vísindaskáldsögum. Menn þráuðust lengi vel við vegna þess að það er ekki hægt að sjá svarthol. Það er eingöngu hægt að sjá áhrif þess sem svartholið veldur þ.e. óeðlilegri hreyfingu á himintunglum og óeðlilegri útgeislun. Það sleppur „ekkert“  ljós frá Svartholi þannig að ómögulegt er að sjá það.

Þá geta sumir efasemdamenn haldið því fram að við getum aldrei sannað vísindalega að svarthol sé til!!! Fyrir vísindamenn í dag eru þau rök sem til eru fyrir tilurð þeirra alveg næg sönnun þangað til kannski að einhver „últra“ Einstein framtíðarinnar komi fram með allt aðra skýringu á þessu fyrirbrigði.

Vísindamenn almennt eru almennt ekki að velta sér upp úr því hvaða áhrif kenningar þeirra hafa á trúarbrögð. Þeir bara setja fram kenningar og láta tímann ráða úr því hvort þær verði andvana fæddar eða ekki.

[Hrannar Baldursson, 29.7.2010 kl. 16:31]

Þorvaldur, þú ert að segja nákvæmlega það sem ég var að segja, bara út frá öðru sjónarhorni og með þínum eigin orðum.

Og að sjálfsögðu átt þú mikinn heiður af þessu, enda hófst umræðan um vísindalega þekkingu með athugasemd þinni í grein með afar langri runu athugasemda. 

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 16:34]

Og aðeins meira um heilaþvott..

 Nauðsyn þess að einangra einstaklingin til að breyta varanlega heðgun hanns á frekar við fullorðna heldur en börn - einangrunin kemur þeim í ástand þar sem þeir eru ósjálfbjarga og móttækilegir fyrir skipunum

Þessi aðferð er líka notuð í herþjálfun um allan heim

börn þarf hinsvegar ekki að einangra, vegna þess að þau eru ósjálfbjarga nú þegar

Og því einblína trúarbrögð og sígarettufyritæki á börn fyrst og frems

[Hrannar Baldursson, 29.7.2010 kl. 16:49]

Garðar Örn: trúirðu því sem þú ert að segja?

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 16:54]

Hrannar

Er þetta trick question? :)

Eins og ég hef sagt áður þá þarf ekki að trúa því sem er reglulega staðfest.

En annars er ég kominn með leið á þessu - Ég hef vissulega verið harðorður en ég hef fært rök og gögn með mínu máli, þið á móti ráðist að karakter mínum og færið engin mótrök

 Þið megið því eiga ykkur

 Allt í góðu samt , þið eruð eflaust fínustu gæjar þó þið séuð rætnir og kunnið ekki að rökræða

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 16:59]

p.s

Maður lærir messt á að rökræða við einhvern sem er á andvörðu meiði (og ég viðurkenni að ég sæki í það)   en maður lærir ekkert ef maður spilar engu framm á móti

[Grefill (IP-tala skráð) 29.7.2010 kl. 23:52]

Hæ, bara sýna hvernig Kristinn hagaði sér í umræðunni við mig. Ef ég hefði ekki átt sönnunargögn þá væri ég á köldum klaka.

Lexía: Alltaf að taka afrit.

[Hólmfríður Pétursdóttir, 30.7.2010 kl. 00:38]

Vitsmunalega þroskaheftur. Það munar ekki um það. 

Það er eins og sumir, einkum ungt fólk haldi að fólk fyrri tíma hafi  ekki haft vitsmuni á við nútímafólk. Mörg stórvirki hugsunar og bókmennta eru eldgömul. Sum hafa verið til í þúsundir ára. 

Fólk hefur alltaf leitað svara við spurningum um tilvist sína. Þessum tilvistarspurningum hafa vísindin ekki svarað enn.

Trúarbrögðin svara þessum spurningum hvert á sinn hátt.

Heimspekingar og vísindamenn fyrri tíma reyndu að færa rök fyrir tilvist Guðs, en margt kristið fólk nútímans hefur sætt sig við að rök geta ekki sannað eða afsannað að Guð sé til.

Trúarbragðafræðin vinnur með ýmsar skilgreiningar á trú því trúarbrögð eru flókin.

Ég vildi að fólk gæti rætt og rökrætt án þess að grípa til gildishlaðinni orða um viðmælanda sinn og gera lítið úr honum.

[Hrannar Baldursson, 30.7.2010 kl. 04:48]

Garðar Örn: Það er hinn mesti misskilningur að þú lærir mest á því að ræða við þann sem er á öndverðum meiði, því margbreytileiki manneskjunnar er svo gífurlegur að þú munt aldrei finna manneskju sem er þér algjörlega sammála. Nema náttúrulega viðkomandi hafi verið heilaþvegin, en þú hefur ekki bent á nein sönnunargögn um að heilaþvottur sé mögulegur, aðeins umdeildar kenningar. Það er vitað að kenning Pavlovs virkar á afar frumstæðu stigi og að við erum þess fullfær að haga okkur ekki í samræmi við langanir okkar og hugsa um hugsanir okkar. Það er varla dæmi um heilaþvott?

Hólmfríður: Íslensk þjóð kann ekki að rökræða. Það vantar algjörlega kröfur um þjálfun rökhugsunar í íslenskt menntakerfi. Því er fyrirsjáanlegt að umræður um hvað sem er renna út í vitleysu. Það eina sem þarf er að halda áfram af þolinmæði, vera samkvæmur sjálfum sér, vera góð fyrirmynd, og smám saman kemur þetta. 

Ég fyrir mitt leyti er feginn að vera ekki fastur í að dæma manneskjuna fyrir þær skoðanir sem hún hefur. Slíkt væri þvílík tímaeyðsla.

[Þorvaldur Þórsson (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 08:41]

Ég held að það sé nokkuð ljóst að all flestir málsmetandi vísindamenn í dag passa sig á að blanda alls ekki trúarbrögðum að neinu leiti í sínar vísindakenningar og tilgátur. Trúarbrögð, finnst mér, eiga alls ekki heima í vísindum vegna þess að þau eru eins og orðið gefur til kynna þú trúir einhverju(og þarft þá ekki sannana við).

Það eru margir hlutir í trúarbrögðum sem standast alls ekki stranga skoðun vísinda. Engum hefur til dæmis tekist að sanna tilvist Guðs. Engum hefur tekist að sanna að Jésú hafi í raun gert það sem hann er sagður hafa gert. Við trúum þessu og það er mergur málsins.

Það er allt í lagi fyrir vísindamann að trúa(hans einkamál) en þegar hann fer að láta trúmálin skyggja á sitt vísindalega innsæi þá er hann komin i vandræði.

[Arnar (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 11:50]

Hrannar hérna er dæmi um heilaþvottur.

http://www.youtube.com/watch?v=atbx0JvMCx8&feature=player_embedded

Þessi fjöldskylda er hötuðst í bandaríkjunum.

[Hólmfríður Pétursdóttir, 30.7.2010 kl. 16:36]

Ekki til að teyja lopa þessara athgasemda lengra, en það eru ekki síður fjölmiðlar en skólar, sem þurfa að iðka og æfa rökræður og rökhugsun. Mín reynsla er sú, að unglingar búa flestir yfir ríkri réttlætiskennd og forvitni. Þeir geta með leiðsögn alveg hugsað og tjáð sig rökrétt, án þess að blanda tilfinningum í mál sitt þegar það á ekki við.

Það er aftur á móti hrópand skortur á aga og skírleika í umræðum og skrifum margra í fjölmiðlum og mikill munur að hlusta á og lesa útlenda fjölmiðla, hvernig viðmælendur komast ekki upp með að tala út í hött, og blaðamenn stjórna ferðinni.

Nú er ég komin langt frá trú og vísindum. Mér sýnist þó flestir sem tala um vísindi vera með raunvísindi í huga. Trúarbragðafræði og guðfræði teljast til hugvísinda og rannsaka margt í gerð og þróun trúarbragða, án þess í sjálfu sér að fullyrði neitt, hvað þá reyna að sanna eitthvað, um tilvist guðs eða guða

Sá hluti guðfræðináms sem telst starfsmenntun presta og djákna gengur samt að því gefnu að Guð sé til.

Svo það fari ekki á milli mála þá er ég trúuð þjóðkirkju kona.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.7.2010 kl. 22:19]

Sæll Hrannar

Var að reka augun í þessa færslu hjá þér. Ég er að miklu leyti sammála því sem þú segir og vil bæta við að mér finnst þetta með betri pistlum sem ég hef lesið eftir þig.

Við erum sammála um að vísindi geta ekki sannað neitt í sömu merkingu og að stærðfræði geti sannað hluti - og einnig að sá sem býr til heimsmynd sem er háð núverandi "sönnum" kenningum vísindanna er að vissu leyti orðinn "trúaður" á mjög líkan hátt og margir aðrir trúmenn.

Ég vil þó setja tvær skilyrðingar við fyrri efnisgrein:

1) Sönnun þarf ekki eingöngu að vera stærðfræðilegs eðlis, "ófrávíkjanlega sannað". Það er einnig til lögfræðilegur skilningur á sönnun, þar sem eitthvað þykir sannað ef ekki telst raunhæft að efast um að svo sé.

Þegar sagt er að eitthvað sé "vísindalega sannað" er eflaust rétt að túlka það sem sambærilegt við "stærðfræðilega sannað". Við gerum sem sagt mun meiri sönnunarkröfu til vísinda en til lögfræðilegra álitamála og er það vel.

2) Hvað heimsmynd varðar þá er augljóst að við gerum okkur mismunandi hugmyndir um alheiminn eftir því hvort við trúum á Guð eða ekki - og alveg ljóst að sá sem trúir á Guð hefur trúarlega heimsmynd. En hvað með þann sem ekki trúir á Guð eða aðrar yfirnáttúrulegar skýringar (t.d. tvíhyggju efnis og anda, lífsorku osfrv.)

Hrannar, þú segir:

... og því verða vísindalegar sannanir að nýjum trúarbrögðum fyrir fjölda fólks, en kjarni þeirrar trúar er að trúa ekki á neitt yfirnáttúrulegt, aðeins á það sem vísindin og vísindamenn hafa sýnt fram á að sé satt.

Ég vil gera athugasemd við talsvert margt í þessari málsgrein. Í fyrsta lagi ert þú búinn að benda á að vísindalegar sannanir eru ekki til. Enginn mótmælir því, í umræðum meðal trúlausra sem ég hef tekið þátt í þá eru fáir sem ruglast á þessu - og gera það oftast ekki nema einu sinni. Eða með öðrum orðum: hvorki ég né aðrir vantrúaðir teljum að vísindalegar sannanir séu til.

Vísindalegar sannanir geta því ekki orðið að "trúarbrögðum" annarra en þeirra sem trúa því að vísindalegar sannanir séu til! Ég hef að vísu aldrei heyrt um slík trúarbrögð en það má vel vera að þau finnist: Að einhverjir hafi tekið vísindin og gert úr þeim trúarbrögð þar sem allar viðurkenndar kenningar eru samþykktar sem "trúarlegur sannleikur".

Þar sem ég þekki ekki til þessara trúarbragða (ef þau eru þá til) þá veit ég ekki hvort það teljist til trúarkenningar að "trúa ekki á neit yfirnáttúrulegt" - en það væri ekki órökrétt!

Nú má það vel vera að allir hafi sér "heimsmynd", ég býst við því að svo sé. Jafnvel er þetta eitthvað sem flestallir velta fyrir sér af og til, jafnvel oftar, menn leita heimsmyndar og þróa með sér heimsmynd.

En heimsmynd verður ekki trúarlegs eðlis fyrr en menn játa að trúarlegur þáttur er hluti heimsmyndarinnar. Ef ég játa því að Guð sé til þá er heimsmynd mín orðin trúuð. Könnun á vegum Gallup spyr "trúir þú á guð", ef ég svara Já þá er það hluti minnar heimsmyndar. Sama könnum spyr "trúir þú á álfa" og ef ég svara já þá er heimsmynd mín einnig trúarlegs eðlis. Ef sama könnun myndi spyrja "trúir þú á þróunarkenninguna" og ég segi Já er ég þá trúaður?

Vel að merkja, ég myndi svara "Nei, en ég tel hana rétta í öllum megin atriðum" - af því að ég er búinn að velta það mikið fyrir mér hvað í því felst að segjast trúa hlutum. En flestir íslendingar, bæði trúaðir og trúlausir, myndu svara spurningunni um þróunarkenninguna játandi - án þess að átta sig á að um trúarafstöðu væri að ræða (enda líklegra að spurningin er bara illa orðuð).

Punkturinn er að "trú" er einfaldlega sannfæring um tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra. Sá sem telur vísindakenningu "sanna" í trúarlegum skilningi (telur t.d. að þróunarkenningin sé sönn sama hvaða rök komi fram um hið gagnstæða), hann er búinn að búa sér til trúarbrögð um vísindin. Enn vil ég taka fram að ég mér er ekki kunnugt um slík trúarbrögð þótt mér detti reyndar í hug Scientology sem hugsanlegt dæmi.

Vísindaleg heimsmynd byggir nefnilega ekki á sannleika vísindalegra kenninga. Þú virðist halda því fram að svo sé en það er einfaldlega ekki rétt. Mér dettur í hug hvort þú misskiljir hlutverk vísindanna?

Vísindaleg heimsmynd áttar sig á að við erum, hvert um sig, ófær um að komast að hinu sanna um raunveruleikann. Til þess er raunveruleikinn of stór og flókinn, og skilningarvit okkar of takmörkuð. Vísindaleg heimsmynd telur að raunveruleikinn sé raunverulegur og að reynslan hafi sýnt að eina leiðin til að nálgast algilda þekkingu á raunveruleikanum sé að beita vísindalegri aðferðafræði. Að það sé ofviða einstaklingnum að finna endanleg svör, en að saman getum við, með vísindalegri aðferðarfræði, nálgast hið rétta.

Hrannar, þú segir í athugasemd #43

Fólk hefur alltaf leitað svara við spurningum um tilvist sína. Þessum tilvistarspurningum hafa vísindin ekki svarað enn.

Mig grunar að þú sért að meina að fólk hafi leitað spurninga um tilgang tilvistar sinnar. Vísindin hafa ekki svarað þeirri spurningu og munu trúlega aldrei gera það. En ég er ekki viss um að þetta sé spurning allra.

Sjálfur spyr ég reglulega spurningarinnar, hver er tilgangurinn með mínu lífi? Ég leita ekki svars í trú eða vísindum, ég leita svars í mínum nánustu - í því fólki sem ég umgengst, í nemendum sem ég kenni, í foreldrum og systkinum, í börnunum mínum.

Aðrir telja sig kannski þurfa meira, einhvers konar Guðs eða þess að raunveruleikinn sé búsettur litlu skrítnu ósýnilegu fólki sem birtist þeim í draumi. Það er í góðu lagi mín vegna.

En ég hef ekki fundið neinn endanlegan sannleika og ég þarfnast hans ekki, ég þarfnast ekki neinnar vissu eða æðri tilgangs. Heimsmynd mín einkennist miklu frekar af óvissu (þótt ég hafi oft ákveðnar skoðanir!). Ég lít ekki svo á að heimsmynd mín sé trúarleg, ég tek þvert á móti afstöðu gegn trúarlegum lausnum þar sem ég tel þær ekki færa okkur nær vitneskju um raunveruleikann, hvorki innri né ytri.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 31.7.2010 kl. 02:20]

Hrannar ... mig langar til að fá þína skoðun og helst svar við eftirfarandi:

Hvor skilgreiningin á því hver einhver sé er réttari að þínu mati, skilgreining hans á sjálfum sér eða skilgreining annarra á því sem hann gerir?

Dæmi: Maður sem segist vera góður maður en gerir svo það sem vondir menn gera (t.d. lemur fólk, kvelur dýr, misþyrmir börnum), hvort er hann þá góður eða vondur?

[Sigurbjörn Friðriksson, 31.7.2010 kl. 02:20]

VÍSINDALEG SÖNNUN:  Á veggjum margra franskra uppfinninga- og rannsóknarstofa hangir veggspjald (plakat) með stórri mynd af hunangsflugu, þessum stóru loðnu hlussum sem við þekkjum svo vel á Íslandi nú í seinni tíð.

Undir myndinni stendur stórum og áberandi stöfum eftirfarandi: "Miðað við stærð og þyngd búks hunangsflugunnar annarsvegar og hinna litlu vængja flugunnar og því hins litla vænghafs hennar, hefur með vísindalegum útreikningum verið sannað að hunangsflugan getur alls ekki flogið." 

Svo stendur í litlu letri í sviga undir þessari fyrirsögn, eftirfarandi: "(En þar sem hunangsflugan veit ekki af þessu sjálf, þá flýgur hún..........)"

Kveðja, Björn bóndi   

[Brynjólfur Þorvarðsson, 31.7.2010 kl. 10:38]

Er hægt að sjá trú af hegðun? Hallgrímur Pétursson missti nánast öll börn sín mjög ung og samdi mjög hugljúft kvæði til dóttur sinnar sem dó fjögurra ára. Kvæðið nefnir oft himnaríki osfrv. en harmur föðursins yfir missinum skín sterklega í gegn. Maður spyr sig óhjákvæmilega, við lestur kvæðisins, hvort hann hafi í raun og veru trúað á himnaríki og líf eftir dauðann eða hvort þetta eru bara tóm orð? Aðspurður hefði hann eflaust játað því. En var hann ekki í rauninni trúlaus þar sem hann augljóslega treysti ekki á paradísarvist?

Það er vel þekkt að trúmenn hafi miklar efasemdir um trú sína, móðir Theresa er gott dæmi, en aðspurð hefði hún eflaust fullyrt að hún tryði eins og góðum kaþólikka sæmir. Dagbækur hennar vekja spurningar um hvort það hafi verið rétt - efasemdirnar hafa þjakað hana mjög illa gegnum stóran hluta lífsins. Var hún ekki í raun trúlaus en gat ekki viðurkennt það?

Einstaklingur sem segist trúa á Jesú Krist, vera frelsaður í hans nafni osfrv, en hengir í raun trú sína á að biblían sé orðrétt sönn, hann hefur smíðað sér innri sjálfsblekkingu þar sem frelsun hans í Jesú Krist er ekki trú á hið guðdómlega, á hið undursamlega í upprisunni, á hið yfirskilvitlega í tilvist Guðs. Í staðinn hefur hann skipt um heimsmynd eins og maður skiptir um stýrikerfi, og í nýju heimsmyndinni er Jesú og Guð nauðsynlegir, nánast sjálfgefnir, þættir sem ekki er hægt að vera án. Er þetta ekki einmitt trúleysi innan brenglaðrar heimsmyndar?

Annar segist sjá Guð reglulega og telur að siðferði einstaklinga sé byggt á fylgni við boðorðin 10 - sá hinn sami ræðst óvægið og án sýnilegra orsaka á hópa manna sem hann telur hafa rangar skoðanir, beitir sér með lygum og persónulegum árásum gegn þeim sem reyna að rökræða við hann á kurteisum nótum. Er sá einstaklingur trúaður eða haldinn dæmigerðum trúartvískinnungi þess sem er í raun trúlaus en þorir ekki að viðurkenna það?

Enn einn ríður röftum hvar sem hann kemst og básúnar trú sína í allar áttir fullur heiftar og mannvonsku. Frelsi og jafnrétti eru eitur í hans beinum og hann vitnar óspart í guðstrúna sér til fulltingis. Sami einstaklingur berst með sama hávaða fyrir þjóðernishyggju sinni, fyrir siðferðilegri íhaldssemi, gegn sjálfsákvörðunarrétti annarra. Er þessi einstaklingur trúaður, eða er hann bara ofsafenginn íhaldsmaður sem berst, meðal annars, fyrir því hugmyndakerfi trúarbragða sem hann telur elst og íhaldssamast og passar við aðarar skoðanir hans? Heiftin og reiðin gæti sem best stafað af því að undir niðri veit hann að hann er í raun trúlaus - en hún gæti einnig sem best verið hluti af persónuleika hans, eða vegna bældrar samkynhneigðar eða þess að hann var laminn í æsku.

Og hvað með góðmennskuna? Tveir "góðustu" einstaklingar nýlegrar sögu eru í hugum margra Gandhi og móðir Theresa. Í sálfræðinni er Gandhi nefndur sem dæmi um mann sem hefur náð æðsta stig siðferðisþroska. En hann lamdi konuna sína og var algjört kvikindi innan veggja heimilisins! Og móðir Theresa sem byggði "líknarstarf" sitt á að neita deyjandi fólki um líknandi meðferð, hvort sem það var hugsanleg lækning eða verkjastillandi lyf.

Sá sem telur að trú sé forsenda góðs siðferðis er eins og maðurinn sem hangir á hvannarrótinni. Hann er í raun löngu dottinn en hangir á einni þráhyggjuhugmynd um að án trúar verði maður óhjákvæmilega vondur, illur. En hvaðan stafar þráhyggjan? Er þetta ekki einmitt síðasta stigið áður en sjálfsblekkingin hverfur og trúleysið skín í gegn? Viðkomandi er löngu orðinn trúlaus og er næstum búinn að viðurkenna það fyrir sjálfum sér en býr ómeðvitað til það sem honum finnst vera óyfirstíganleg hindrun gegn endanlegu trúleysi, ekki vegna annarra heldur sjálfs sín, til að halda sér á einhvern ímyndaðan hátt "trúarmegin".

Hann þorir ekki að stíga síðasta skrefið til trúleysis og býr til þröskuld sem hann veit að hann mun aldrei yfirstíga og heldur þar með að hann sé búinn að bægja trúleysinu frá sjálfum sér. En auðvitað kemur að því að hann áttar sig á að þröskuldurinn var aldrei til staðar - trúleysi gerir engan vondan, já í rauninni er trúleysi forsenda góðs siðferðis.

Um leið og viðkomandi áttar sig á þessari einföldu staðreynd - að trúleysi er forsenda góðs siðferðis - þá hverfur öll sjálfsblekking og hann getur í orðum viðurkennt það sem allir hafa lengi séð í hegðun hans: Hann er trúlaus og stoltur af því!

[Óskar Arnórsson, 31.7.2010 kl. 19:42]

Meiriháttar komment hjá þér Brynjólfur! Tek algjörlega undir þetta hjá þér nema að trúleysi og trú segir lítið til um siðferði fólks. Bara orðið siðferði er svo biblíulegt. Ég nota orðið "samviska" í staðin og reyni að hegða mér þannig að ég trampi ekki á eigin samvisku of mikið....

Ég veit að vísu að Guð er til enn það skiptir ekki aðalmáli. Það er eftirtektarvert að heilbrigð skynsemi er algengari hjá trúlausum enn trúuðum samkvæmt mínu mati.

Alla vega eins og ég skil hana. Það eru þó til svona fanatískir á á bóða bóga, t.d. JVJ og DoktorE sem eru bræður í fanatismanum og gætu startað extra trúarbrögðum bara um það mál sem væri nú hressandi í allann trúarbragðagrautinn....

Ég elska þá báða jamnt, enn JVJ er búin að loka á mig blogginu, og MBL búin að loka á DoktorE. JVJ segir að ég sé Guðlastari. Enn Guð segir mér bara að hlusta ekkert á hann....amen..

[Brynjólfur Þorvarðsson, 31.7.2010 kl. 22:49]

Takk takk, Óskar. Mofi og JVJ blogga grimmt en koma ekki lengur inn í umræður sem ég sé. Og bloggin þeirra eru ekki lengur innan míns áhugasviðs. Ákveðinn missir þar, báðir voru skemmtilegir andstæðingar og ég ber virðingu fyrir þeim báðum (þótt ég telji skoðanir þeirra versta bull!).

Það er ágætis orðanotkun hjá þér að tala um samvisku í stað siðferðis, það lýsir kannski einmitt hvernig hegðun okkar stjórnast af innri viðmiðum en ekki einhverjum guðlegum reglusettum.

JVJ hefur oft kallað mig guðlastara, ég tel mér það til hróss.

[Óskar Arnórsson, 1.8.2010 kl. 00:44]

Já ég ætti kanski að taka það líka sem hrós frá JVJ. "Samviska" eða "sameiginleg-viska" fjöldans, fjölskyldunnar, það sem maður lærir og svo þetta innbyggða sem vaknar, hlýtur að vera það sem stýrir manni og á að gera það.

Siðferði og öll siðfræði er svona kristindóms reglustrika og hefur verið misnotuð í árhundruði innan kirkju. Til að ná og halda völdum eða skatta af fólki peninga með því að vekja upp tilbúna "siðfræði", byggt á kirkjureglum og er að mínu mati bara léleg kópía af "samvisku" hugmyndinni.

Við sjáum bara fólk í múslimalöndum sem geta ekki beitt samvisku sinni á réttan hátt og sem væri þeim eðlileg, því herferðir kóran siðfræði er troðið ofan í kok á fólki allt uppeldið. Árangurinn er hægt að lesa um á hverjum degi.

Það er mikið tjón á mannssálinni sem á eftir að "þrífa upp" eftir skemmdarverk og valdagræðgi trúarbragðanna. MOFI er virkilega skemmtilegur enn samt dæmi um hvernig heilbryggð skynsemi er sett til hliðar fyrir einni af mörgum "trúarbragðaeglustriku" kristni. 

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 08:51]

Arnar: Gott myndband um ofsatrú og trúarlegt ofbeldi. Ef þetta er heilaþvottur, hvernig komst dóttirin undan þessu? Var hún ekki að spyrja spurninga, nota gagnrýna hugsun og fyrir vikið útskúfuð af eigin fjölskyldu? Hún hefur verið beitt miskunnarlausu ofbeldi. 

Ef verið er að nota hugtakið heilaþvott yfir hvernig foreldrar hafa áhrif á börn sín, og sértrúarflokk sem leyfir enga gagnrýna hugsun; þá erum við að tala um trúarbrögð sem leyfa ekki gagnrýna hugsun. 

Ef það að leyfa ekki gagnrýna hugsun er það sama og heilaþvottur, og dæla stöðugt upplýsingum sem henta inn í huga barna, þá getur þetta ekki verið almenn gagnrýni á trúarbrögð, heldur á ofsatrú. Það er tvennt ólíkt.

Aumingja börnin í fjölskyldunni vita ekki betur, enda hafa þau ekki náð nægilegum þroska til að spyrja - ef hægt væri að koma í veg fyrir slíkan þroska, og koma í veg fyrir að fólk hugsaði gagnrýnið - þá værum við sjálfsagt að tala um heilaþvott. 

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 08:57]

Hólmfríður: guðfræðin er ólík heimspeki að þessu leyti, að gert er fyrirfram ráð fyrir að Guð sé til. Þannig hefur guðfræðin fasta, rétt eins og stærðfræði. Þó að guðfræðin skoði heiminn út frá þessu sjónarmiði af dýpt, hefur það ekkert með það að segja hvort Guð sé til eða ekki, það er einfaldlega gert ráð fyrir því - án þess að hugtakið "Guð" sé nauðsynlega skilgreint á hátt sem allir geta verið sammála um. Þaðan spretta sjálfsagt trúarbrögðin.

Að velja heim byggðan á trú um eitthvað sem ekki er sannanlegt, en hefur verið vel rannsakað, hlýtur að vera persónulegt val hvers og eins. Það að velja "ekki trú" hlýtur einnig að vera sams konar persónulegt val.

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:27]

Brynjólfur: Kærar þakkir fyrir þínar pælingar. Ég þykist alls ekki vera búinn að móta mér endanlegar skoðanir á þessum hlutum, og kann vel að meta þegar kafað er málefnalega í hlutina. Ég hef ekki getað skoðað þetta, enda nýkominn úr 20 tíma bíltúr sem var allt annað en þráðbein leið, yfir fjöll og fyrnindi. En ég komst í gegnum þetta með að trúa á tæknina, GPS tæki sem ég hafði í bílnum, en því mistókst hins vegar að koma auga á elg sem skokkaði fyrir framan mig. 

Veistu hvað það getur verið magnað að keyra um miðja nótt og sjá allt í einu risastóran elg skokka yfir götuna fyrir framan þig? Það er eitthvað sem maður gleymir ekki fljótt.

Annars, um athugasemdir þínar:

"Ég vil gera athugasemd við talsvert margt í þessari málsgrein. Í fyrsta lagi ert þú búinn að benda á að vísindalegar sannanir eru ekki til."

Ég benti á að það er mótsögn í hugtakinu sjálfu og þar sem innbyggð mótsögn er til staðar þá verður notkun hugtaksins að sjáflsögðu svolítið brengluð þegar við köstum því á milli okkar. "Vísindalegar sannanir" eru til í hugum fólks, en meira á stigi trúar en vísinda.

"Punkturinn er að "trú" er einfaldlega sannfæring um tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra."

Þar er ég ekki sammála. Mér sýnist trú hafa miklu meira að gera með sameiginlegt gildismat en hið yfirnáttúrulega. Kjósir þú að trúa því að trúarbrögð séu um yfirnáttúru, og sért ekki tilbúinn að ræða aðra möguleika, þá er það einfaldlega þín skoðun sem ég virði, en þeirri skoðun er ég ósammála. Taktu eftir að þó ég sé sammála þessari skoðun þinni, þarf ég ekki að vera ósammála þér sem manneskju.

"Að það sé ofviða einstaklingnum að finna endanleg svör, en að saman getum við, með vísindalegri aðferðarfræði, nálgast hið rétta."

Þarna ert þú að gefa þér forsendu fyrir sannleikanum, vísindalega aðferðarfræði. Ég sé ekki hvernig það er ekki trú. Þessi trú virðist sú að hægt sé að skynja sannleika í heiminum út frá því sem manneskjan getur skynjað og afleitt röklega, með bestu hugsanlegu tækjum sem bæði bæta skynjun og hugsun.

Sérðu þær takmarkanir sem þessi hugsunarháttur hefur? Þú getur í raun ekki gefið þér að annar veruleiki sé mögulegur en mannlegur veruleiki. Sumir sætta sig ekki við þessar takmarkanir og reyna að átta sig á heiminum út frá öðrum ályktunum.

Takist þér að lifa lífinu eftir vísindalegum sönnunargögnum og vísindalegri heimsmynd, velti ég fyrir mér hvort þú getir til dæmis svarað spurningum eins og "af hverju erum við til?", "af hverju veljum við að lifa frekar en deyja?" "af hverju reynum við að lifa í sátt og samlyndi sem samfélag, frekar en hvert í sínu horni óafskipt?" - osfrv...

Til er fólk sem hefur tekist að lifa lífinu á slíkan hátt. Og ég hef áhuga á að heyra um heimsmynd slíkra einstaklinga, og hvort hún sé í raun byggð á sönnunargögnum, eða einhverjum fyrirfram gefnum forsendum.

Ég held að þessar fyrirfram gefnu forsendur slæðist alltaf inn í dæmið. Til dæmis er það fyrirfram gefin forsenda að "vísindalegar sannanir" hafi eitthvað með veruleikann að gera, á meðan það eina sem við vitum er að "vísindalegar sannanir" segja aðeins til um "skynjaðan veruleika".

"Mig grunar að þú sért að meina að fólk hafi leitað spurninga um tilgang tilvistar sinnar."

Hmmm... Ég var ekki að fjalla um tilgang tilvistarinnar, enda finnst mér út í hött að tala um tilgang manneskju rétt eins og við værum að tala um tilgang hlutar. Manneskjan getur skapað sér tilgang eða tilganga, en hvort að hún fæðist inn í einhvern formfastan heim þar sem hver og einn hefur fyrirfram einhvern tilgang, finnst mér í raun vanvirðing á þeirri dýpt sem hver manneskja getur búið yfir. Ekki það að ég telji þig vera að vanvirða einn eða neinn.

"Ég lít ekki svo á að heimsmynd mín sé trúarleg, ég tek þvert á móti afstöðu gegn trúarlegum lausnum þar sem ég tel þær ekki færa okkur nær vitneskju um raunveruleikann, hvorki innri né ytri."

Með trúarlegum lausnum meinarðu eitthvað sem svar sem hefur yfirnáttúrulegar skýringar, eða skýringar sem að ekki geta verið staðfestar af vísindum. Eru vísindin þess umkomin að skynja allan veruleikann eins og hann leggur sig. Ef við takmörkum okkur jafnvel við mannlegan veruleika, geta vísindin til dæmis útskýrt af hverju við hugsum og tölum saman? Eða af hverju við skrifum athugasemdir í bloggfærslur?

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:30]

Grefillinn: ég held að við lifum öll lífinu út frá því sem við teljum vera gott, óháð því hvort við höfum einhverja þekkingu á hinu góða eða ekki.

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:34]

Björn bóndi: framkvæma hunangsflugur daglega yfirnáttúruleg kraftaverk með því einu að fljúga?

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:48]

Brynjólfur:

Það er vel þekkt að trúmenn hafi miklar efasemdir um trú sína, móðir Theresa er gott dæmi, en aðspurð hefði hún eflaust fullyrt að hún tryði eins og góðum kaþólikka sæmir. Dagbækur hennar vekja spurningar um hvort það hafi verið rétt - efasemdirnar hafa þjakað hana mjög illa gegnum stóran hluta lífsins. Var hún ekki í raun trúlaus en gat ekki viðurkennt það?

Það er einmitt það sem ég hef verið að segja. Það er engin mótsögn í því að trúa og að efast. Af hverju segirðu að efasemdirnar hafi þjakað hana illa? Hvað er svona vont fyrir trúaðar manneskjur að efast um? Satt best að segja efast ég um að nokkur geti öðlast trausta trú án þess að efast duglega og reglulega, og gefa þessum efasemdum stöðugan aðgang.

Móðir Teresa frá Kalkútta var virt fyrir verk hennar, en hún gaf gífurlega mikið af sér fyrir fólk sem var í neyð. Hún gaf lítið fyrir viðurkenningar og verðlaun handa henni sjálfri, og nýtti stöðugt alla sína orku í að bæta líf fólks í kringum sig. Óháð því hver trú hennar var, er erfitt að sjá hvernig verk hennar hafa verið eitthvað annað en gott. Og mundu að vísindin hafa ekkert að segja um "hið góða", enda er hið góða í yfirnáttúrulegt hugtak sem hefur ekkert að gera með skynjanir okkar eða rök tengd þeim. Þannig hafa vísindin ekkert um það að segja hvað er gott eða ekki gott.

Og um að festa sína heimsmynd: er festing á heimsmynd sem getur ekki verið annað en á hreyfingu, inngangur í trúarbrögð?

"Um leið og viðkomandi áttar sig á þessari einföldu staðreynd - að trúleysi er forsenda góðs siðferðis -"

...þá er viðkomandi búinn að festa trú sína og búinn að gera trúleysi að trúarbrögðum. Og stoltur af því, en áttar sig ekki á hvað hann hefur gert.

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:49]

Óskar: Hvað er samviska?

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 09:57]

Óskar: var ekki kominn í næstu athugasemd þína þar sem þú segir:

"Samviska" eða "sameiginleg-viska" fjöldans, fjölskyldunnar, það sem maður lærir og svo þetta innbyggða sem vaknar, hlýtur að vera það sem stýrir manni og á að gera það.

En hvernig getum við greint á milli samvisku og samfávisku? Ég get tekið ofsatrúarhópa, nasisma, fasisma og harðsvíraðan kommúnisma, sem dæmi um það sem ég myndi kalla samfávisku.

"Við sjáum bara fólk í múslimalöndum sem geta ekki beitt samvisku sinni á réttan hátt og sem væri þeim eðlileg, því herferðir kóran siðfræði er troðið ofan í kok á fólki allt uppeldið."

Ertu ekki að gefa þér svolítið mikið um líf fólks í múslimalöndum?

Ég hef kynnst töluvert af kristnum aröbum, og sé ekki mikinn mun á þeim og múslimskum aröbum, sem ég hef einnig kynnst. Menningin getur haft meira að segja en trúarbrögðin um hegðun fólks, og öfugt, sjálfsagt eftir menningarsvæðum. Það eru til herskáir kristnir, rétt eins og herskáir múslimar, og sjálfsagt herskáir trúlausir líka. Það eru einkenni á einstaklingum frekar en menginu öllu. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2010 kl. 10:48]

Hrannar, aðeins varðandi móður Theresu:

Þegar ég segi að efasemdir hafi hrakað hana illa þá er það byggt á dagbókum hennar. Hún þjáðist virkilega, efasemdirnar voru henni martröð.

Varðandi líknarstarf hennar þá fór það þannig fram að hún rak líknarstofnun fyrir deyjandi fólk. Hún hafði ákveðinn tilgang með því: markmiðið var að snúa viðkomandi til Guðs og réttrar trúar þegar dauðinn nálgaðist. Í samræmi við þennan tilgang þá var þeim sem dvöldu á líknarstofnunninni neitað um sársaukastillandi lyf og hugsanlegar lækningar, það hefði jú unnið gegn hugsanlegri frelsun sálarinnar gegnum þjáningu og dauðsótta.

Hún sætti verulegri gagnrýni frá læknum, og einnig frá þeim sem vildu vita í hvað allir peningarnir sem hún safnaði fóru í (það var víst mikill munur á áætluðu söfnunarfé og rekstarkostnaði líknarstarfseminnar). Loks var hún mjög ötull baráttumaður gegn getnaðarvörnum og fóstureyðingum, hið fyrrnefnda sérstaklega ber vott um dæmigert kristið siðferði: Guð á undan manninum.

Ekki þar fyrir að hún hafi ekki gert margt gott, eflaust meira en við gætum nokkurn tímann komist yfir!

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 11:01]

Brynjólfur: ég hef hvorki kynnt mér störf né dagbækur Teresu frá Kalkútta af athygli. Ég hef á afar yfirborðskennand hátt vitað af henni. Vissulega er áhugavert  og ámælisvert ef hún hefur verið að skaða sjúklinga á kostanð trúarinnar, en þetta er í fyrsta sinn sem ég heyri af slíku.

Geturðu vísað mér á heimildir til að ég geti skoðað þetta betur?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2010 kl. 11:50]

Jæja Hrannar, og já velkominn til byggða!

Binni
"Punkturinn er að "trú" er einfaldlega sannfæring um tilvist yfirnáttúrulegra fyrirbæra."

Þar er ég ekki sammála. Mér sýnist trú hafa miklu meira að gera með sameiginlegt gildismat en hið yfirnáttúrulega. Kjósir þú að trúa því að trúarbrögð séu um yfirnáttúru, og sért ekki tilbúinn að ræða aðra möguleika, þá er það einfaldlega þín skoðun sem ég virði, en þeirri skoðun er ég ósammála.

Hrannar, við getum virt hvorn annan (og gerum væntanlega) án þess að virða skoðanir hvors annars. Ég virði rétt þinn fullkomlega til að hafa skoðanir og að þínar skoðanir séu ekkert verri eða betri en mínar, bara öðruvísi. En stundum kemur það fyrir að maður getur ekki virt sjálfar skoðanirnar!

En varðandi skilning þinn á trú: Mér sýnist þú teygja hugtakið út yfir allar skoðanir sem við getum haft um veruleikann. Við höfum engar "staðreyndir" þegar vel er gáð ofan í kjölinn, utan eina: Cogito ergo sum. Þetta er jú gömul tugga, heimspekingurinn og stærðfræðingurinn Descartes (Cartesius) komst að þeirri niðurstöðu að það eina sem hugsandi maður getur verið aljgörlega viss um, án nokkurra efasemda, er að hann sé sjálfur til - ég hugsa, þess vegna er ég. Hugsunin sannar tilvist hugsandans.

Allt annað eru getgátur og nálganir við ytri raunveruleika. Við getum hvert um sig, og í samvinnu við aðra, nálgast talsvert góðan skilning á hinum ytri raunveruleika en sá skilningur er alltaf byggður á óvissu.

Við erum alltaf leitandi, bæði sem einstaklingar og sem mannkyn. Við höfum óþreytandi þörf á að nálgast hinn ytri sannleika, nálgast vitneskju um raunveruleikann. Mannlegt samfélag hefur skapað sér verkfæri til notkunar í þessari leit, ein helsta uppgötvunin var stafrófið fyrir 3000 árum síðan. Heimspeki grikkja, trúarbrögð gyðinga, allt er þetta skráð í beinu framhaldi af tilkomu almenns stafrófs. Kunnátta og vitneskja, pælingar og meiningar, gátu núna lifað kynslóð fram af kynslóð og þróast og fullkomnast.

Fyrir hálfu árþúsundi varð mönnum ljóst að það eitt að skrifa niður og lesa upp aftur pælingar einstakra manna færði okkur ekki nær betri skilningi á raunveruleikanum. Næsta stóra uppgötvunin er hin vísindalega aðferðarfræði, þar sem safnað er saman athugasemdum og pælingum mikils fjölda manna samkvæmt ákveðnu skipulagi sem hentar vel hugsanahætti okkar mannanna. Þessi nálgun vísindalegrar aðferðarfræði hefur svo sannarlega skilað sér í gríðarlegum þekkingarlegum framförum. Á síðustu 500 árum höfum við bætt við sammmannlega þekkingu í veldisfalli þannig að í dag bætist við á einu ári sem svarar þekkingu alls mannkyns fram að upphafi vísindabyltingarinnar.

Það er alveg ljóst að þegar kemur að hinum ytri raunveruleika þá er hin vísindalega þekking okkar það eina sem hefur tilkall til þess að vera metin sem raunveruleg nalgun við hinn raunverulega ytri raunveruleika.

Binni
"Að það sé ofviða einstaklingnum að finna endanleg svör, en að saman getum við, með vísindalegri aðferðarfræði, nálgast hið rétta."

Þarna ert þú að gefa þér forsendu fyrir sannleikanum, vísindalega aðferðarfræði. Ég sé ekki hvernig það er ekki trú. Þessi trú virðist sú að hægt sé að skynja sannleika í heiminum út frá því sem manneskjan getur skynjað og afleitt röklega, með bestu hugsanlegu tækjum sem bæði bæta skynjun og hugsun.

Nei, Hrannar, ég er ekki að gefa mér "forsendu fyrir sannleikanum". Þar er allt annað hugtak á ferðinni, sannleikur er endanlegt, huglægt, fyrirbæri sem á sér enga efnislega samsvörun. En ég tel það á grundvelli reynslunnar að vísindaleg aðferðafræði sé eina haldbæra leiðin sem við höfum til að öðlast bestu nálgun við hinn ytri raunveruleika.

Það er ekki verið að "skynja sannleika" - en vissulega er það gefið í þessari umræðu að ytri raunveruleiki sé raunverulegur. Ef ekki þá ert þú ekki til, né tölvan sem ég er að skrifa á og þá ekki heldur hendur mínar og augu, allt er tóm ímyndun. Sem sagt, við göngum út frá því sem vísu að hinn ytri raunveruleiki sé raunverulegur.

Ef við viljum vita eitthvað algilt um hinn ytri raunveruleika þá er vísindaleg aðferðarfræði eina haldbæra leiðin.

Sérðu þær takmarkanir sem þessi hugsunarháttur hefur? Þú getur í raun ekki gefið þér að annar veruleiki sé mögulegur en mannlegur veruleiki. Sumir sætta sig ekki við þessar takmarkanir og reyna að átta sig á heiminum út frá öðrum ályktunum.

Auðvitað get ég gefið mér að annar veruleiki en mannlegur veruleiki sé mögulegur. Veruleiki án mannsins er miklu algengari, bæði í tíma og rúmi. Maðurinn er bara rykkorn í raunveruleikanum, en við erum vissulega einstök með hugsunum okkar og skynjunum.

Eini veruleikinn sem við getum skynjað er mannnlegur veruleiki. Annar veruleiki býðst okkur einfaldlega ekki, veruleikinn er bara einn og hann er okkar.

Allar "aðrar ályktanir" hljóta að koma úr hugarheimum. Allt sem ég eða þú getum sagt um heiminn sem ekki er staðfest af vísindalegri aðferðarfræði hlýtur að koma úr hugsunum okkar, úr ímyndun okkar (eða annarra): Það á sér enga stoð í ytri raunveruleika eins og við þekkjum hann: Það er ekki pláss fyrir "yfirnáttúru", það er engin orka fyrir "yfirnáttúru", það eru engar samskiptaleiðir milli okkar og "yfirnáttúru" nema í gegnum ímyndunaraflið. Þessi "yfirnáttúra" er því ímyndun, hún á sér bara tilvist í hugarheimum sumra manna. Hún er ekki hluti hins yftri veruleika samkvæmt þeirri einu leið sem við höfum til að nálgast þann veruleika.

Takist þér að lifa lífinu eftir vísindalegum sönnunargögnum og vísindalegri heimsmynd, velti ég fyrir mér hvort þú getir til dæmis svarað spurningum eins og "af hverju erum við til?", "af hverju veljum við að lifa frekar en deyja?" "af hverju reynum við að lifa í sátt og samlyndi sem samfélag, frekar en hvert í sínu horni óafskipt?" - osfrv...

Núna skulum við aðeins fara varlega í orðanotkun. Ég lifi ekki lífinu eftir vísindalegri heimsmynd (eða vísindalegum sönnunargögnum). Ég lifi lífinu á grunni hins sammannlega í okkur, á grunni manlegs samfélags, mannlegrar reisnar, ég lifi lífinu eftir því sem ég tel vera rétt.

En heimsmynd mín er vissulega sterklega mótuð af heimsmynd vísindanna, þótt ég vilji ekki fullyrða að þessar heimsmyndir liggi alltaf saman. Sem dæmi má taka að þegar ég sé eitthvað sem gengur gegn skilningi mínum á mannlegri reisn, á því sem er rétt og gott, þá nýti ég heimsmynd mína til að bægja því frá. Þannig t.d. með trúarbrögð og sér í lagi "siðfræði" kristninnar, en einnig allar tilraunir til að gera allt það sem er gott við okkur mennina að einhverju "yfirnáttúrulegu", einhverju sem ekki er hluti af okkur heldur kemur utanfrá, ósýnilegt og ómælanlegt, eitthvað ómerkjanlegt handanheimsfyrirbæri. Þetta þykir mér einstaklega óhollur hugsanaháttur. Það sem er gott við okkur mennina er auðvitað okkar eigið - við eigum það, ekki einhverjir himnadraugar.

Spurningunni "af hverju erum við til" verður ekki svarað með öðrum hætti en ég hef þegar gert hér í þessari umræðu: ég finn tilgang lífs míns í öðru fólki. Hinar spurningarnar hjá þér þarfnast engrar yfirnáttúru. Hin vísindalega heimsmynd skýrir mjög auðveldlega af hverju við viljum lifa, af hverju við viljum lifa í sátt og samlyndi, af hverju við viljum elska og gefa hvort öðru af því sem við eigum. Svörin eru ekki endilega alltaf rétt, og stundum eru til fleiri en eitt svar, en þetta er ekkert dularfullt! Það væri þvert á moti dularfullt ef við þyrftum að grípa til einhverra yfirnáttúrulegra skýringa!

Þú skilgreinir orðið trú sem "sammannlegt gildismat", en það þykir mér vera mjög undarlegt. Hugsanaferli okkar eru sífellt að gefa hlutum og fyrirbærum gildi, við vegum og metum ósjálfrátt eða sjálfrátt allt sem við sjáum og heyrum: Flokkun fyrirbæra á grundelli gildis er innbyggt í hugsanaferli okkar. Hinn stóri heili sem maðurinn hefur þróað með sér hefur fyrst og fremst félagslegt hlutverk, við erum félagslegt dýr sem notum nánast allan okkar tíma í félagsleg samskipti - og sameiginlegt gildismat er forsenda samskipta. Uppeldi okkar og áframhaldandi félagsþroski gengur nánast ekki út á annað en að samstilla þetta sameiginlega gildismat.

Enginn sem ég þekki eða hef lesið hefur kallað þetta "trú". Þetta er ekki í samræmi við orðabókarskýringar, þetta er ekki í samræmi við það sem trúmenn skilja sem trú eða það sem vantrysslingar skilja sem trú. Enn verð ég að segja að ég skil ekki hvert þú vilt fara með því að breyta skilgreiningu orðsins trú - hvaða markmið hefurðu með því að tala á þessum nótum?

Ekki það að ég hafi ekki vissa samúð með þessu, áður en ég sjálfur áttaði mig á trúleysi mínu þá notaði ég mikinn heilakraft í að skilgreina "kjarna" þess að trúa, og ég komst að svipaðri niðurstöðu og þú virðist hafa komst að. Þessi skilningur minn leyfði mér, án samviskubits, að taka þátt í trúarlegum athöfnum. En það kom að því að einn daginn sá ég í gegnum eigin blekkingarleik, það var eins og að frelsast! Sjálfblekkingin hvíldi eins og skuggi á lífi mínu, þegar ég var laus við hann leið mér miklu betur.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 1.8.2010 kl. 11:56]

Hrannar, Wikipedia greinin um Móður Theresu kemur inn á þetta og að mér sýnist á hlutlausan hátt.

Þetta hefur verið merkileg kona og án nokkurs efa mjög góð manneskja, en hin kristna trú spillti fyrir miklu hjá henni.

[Hrannar Baldursson, 1.8.2010 kl. 12:40]

Brynjólfur: Mér líkar við tóninn í hvernig samræðan fer fram. Engir sleggjudómar á persónu eða skoðanir hins, og stefnt á að ræða málin málefnalega.

Í sambandi við "Ég hugsa því er ég" þá langar mig að spyrja hvað þetta ég sé. Ef það er grundvöllur tilvistar okkar, hvað ber okkur að gera til að vernda það?

Um líknardauða og að lina þjáningar deyjandi fólks, þá má velta fyrir sér hvernig lækningar eða svæfingar hafa áhrif á þetta ég.  

Hvort ætli sé betra fyrir manneskju sem nálgast sinn síðasta ævidag, að finna til sársauka, jafnvel mikils sársauka, en hafa skýra meðvitund um sjálfið; eða láta deyfa sársaukann þannig að viðkomandi getur ekki lengur tekist á við eigin vangaveltur um líf og dauða?

Líknardauði, fórstureyðingar og getnaðarvarnir eru merkimiðar á umræðu um merkingu lífsins, afar umdeild hugtök, þar sem takst oft á frelsi einstaklings gegn skyldum samfélagsins, sem verður síðan mun flóknara þegar umræðum um trú og trúleysi er blandað í málefnið.

Stofnanir trúarbragða vilja sjálfsagt fjölga í söfnuðinum, og út frá því er afar praktískt að réttlæta bann við fóstureyðingum og getnaðarvörnum, og málð um líknardauða er hugsanlega afleiða úr slíkum pælingum. 

Ég verð að kíkja á dagbók móður Teresu til að kynnast aðeins betur hvernig hún hugsaði. Ég þekki manneskju sem hefur verið að lesa dagbók móður Teresu, en ég hafði satt best að segja ekki áhuga á að vita meira, fyrr en kannski núna.

[Óskar Arnórsson, 1.8.2010 kl. 12:56]

Ég er mjög hrifin af skýringum Brynjólfs og hvernig hann raðar þeim upp. Þær höfða alla vega sterkt til minnar skoðunnar. Ég ætla samt að lifa áfram í "blekkingunni" um það sem ég kalla Guð. Öfugt við Brynjólf fékk ég mitt frelsi við að gefa eftir trúleysi.

Þegar indíáni í Nýju Gíneu sér helekopter verður það "yfirnáttúrulegt" og "mystiskt" fyrirbæri. Indiánin er ekki heimskur. Hopnum vantar bara þessa þekkingu. Við lítum varla upp þegar helikopter flýgur yfir.

Ég á kunningja sem kennir fólki sem kemur frá alls konar löndum til Svíþjóðar og einu sinni var hann með hóp af eldri konum frá Afríku. "Temað" þá vikuna var að læra að nota síma. Með hjálp af túlk fékk hann ótrúlegustu hugmyndir þeirra um hvað sími var. Og það var ekki óalgengt að sími væri útskýrður með anda- og trúfræði. Ég held að trúfræði er oft notað sem óþekkta "X" ið, þegar við reynum að reikna út veröldinna.

Svo þessi hrikalega trúarbragðarugl um að sársauki sé "hreinsandi" fyrir sálina er eins og léleg afsökun sadistans á verkum sínum. Sé það aftur á móti vegna sannfæringar og trúar að deyjandi fólki um hjálp við sársauka, þá er það eins og að vera í höndunum á trúarfíkli.

Trúarfíkill er bara fórnardýr fílósófíu. Og dópar sig á henni. Eins og spilafíkill eða kynlífsfíkill. Það sem þeir eiga sameiginlegt er að þeir vilja ekki bera ábyrgð á sér sjálfir og láta hugmyndafræði gera það fyrir sig.

Geri þeir eitthvað sem þeir eru krítiseraðir fyrir, þá er bara að vitna í hverja "fílósófíu" fyrir sig. Kynlífsfíkillinn segist vera "ástfanginn", spilafíkillinn hefur "hugljómun" um örugga lottóröðina og trúfíkillinn bendir á Guð. Og það er eiginlega alvarlegasta fíknin.

Ég trúi að allir hafi samvisku. Sé barni kennt að hætta að hlusta á eigin samvisku og nota tilbúna "sifræði" hvaða kirkju sem er, í staðin, þá getur það heppnast vel, fer eftir landi, kúltúr, foreldrum og kennurum, enn það getur líka orðið til þess að viðkomandi verði gjörsamlega aftengdur þeim möguleika að þroska sína eigin samvisku.

Hrannar spyr um "samfávisku" og auðvitað er hún til. það getur verið pólitískur flokkur, sértrúarsöfnuður eða félagskapur eins og hópurinn í USA sem er að færa "sannanir" og "vísindaleg" rök fyrir því að jörðin sé flöt. Og séu þeir alveg sannfærðir þá eru éir ekki fávitar. Bara allir hinir.

Þetta er jafnmikið vandamál hver sem trúarbrögðin eru. Ég þekki marga alvöru múslima, "múslima" sem verða að segjast trúa vegna foreldra sinna eða fjölskyldu. Þeir eru raunverulega trúlausir enn geta stofnað ýmislegu í hættu með að viðurkenna það opinberlega.

Ef ég ætti að taka eitt af fáu sem ég myndi útskýra öðruvísi enn Brynjólfur, þá er það þetta og samt þykist ég skilja hans sjónarmið:

"Spurningunni "af hverju erum við til" verður ekki svarað með öðrum hætti en ég hef þegar gert hér í þessari umræðu: ég finn tilgang lífs míns í öðru fólki. Hinar spurningarnar hjá þér þarfnast engrar yfirnáttúru. Hin vísindalega heimsmynd skýrir mjög auðveldlega af hverju við viljum lifa, af hverju við viljum lifa í sátt og samlyndi, af hverju við viljum elska og gefa hvort öðru af því sem við eigum. Svörin eru ekki endilega alltaf rétt, og stundum eru til fleiri en eitt svar, en þetta er ekkert dularfullt! Það væri þvert á moti dularfullt ef við þyrftum að grípa til einhverra yfirnáttúrulegra skýringa!"

Ef ég þyrfti að sanna allar mínar skoðanir til að leyfa mér að hafa skoðun, þyrfti ég ekkert að skrifa meira.  Ég get það nefnilega ekki og að mínu mati eyðileggur það sjálfa umræðunna. Krafan um sönnun á vissum hlutum lífssins er út í hött. Hver og einn verður aðð sanna fyrir sjálfum sér ýmsa hluti og láta þar við sitja.

Ég veit ekki 100% af hverju ég er til. Enn ég er farin að fá ákveðna hugmynd. Og ég er ekki endilega til af sömu ástæðu og nokkur annar. Ég vil meina að það er mjög einstaklingsbundið hvers vegna hver og einn er til, og að sjálfsögðu engin tilviljun.

Svo þessi feimni við að skoða "lífið eftir þetta líf" sem er stór hindrun. Mér finnst það einum of ódýrt að að segja: "Ég skil það ekki og þess vegna er það ekki til". Þá erum við orðnir eins og indiáninn í Nýju Gíneu sem útskýrir helikopter með trúfræðinni sinni...

...ég er með allar sannanir fyrir mig persónulega og þær byggjast ekki á óskhyggju eða þvælu að mínu mati eins og margir menn sem "vita betur" halda fram. Og oftast eru þeir "sanntrúaður". Það velur hver og einn hversu lengi hann eða hún vill lifa í þekkingarleysi. Það hlýtur að vera stór hluti af tilgangi lífsins að læra og að vilja vita aðeins meira....

Og trúfræði er frekar formúla og aðferðafræði til meiri þekkingar. Trúfræði getur aldrei orðið neinn sannleikur fyrir mér persónulega. Til þess er trúfræðinn of götótt og gloppótt. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 2.8.2010 kl. 09:53]

Hrannar, þú kemur inn á mjög athyglisverðan hlut: Hvað er þetta ég?

Vísindin hafa langt í frá fundið svör við öllum spurningum og nokkrar þær stærstu ósvöruðu snúa að lífinu almennt og okkur séstaklega. Spurningin um upphaf lífsins er ein slík, spurningin um meðvitund er önnur.

Égið, þessi hugmynd um innra sjálf, er nátengt meðvitund. En við höfum enga almennilega skilgreiningu á meðvitund, við getum t.d. ekki dæmt um hvort aðrir eru meðvitaðir eða bara að feika! Það er ekki til neitt óyggjandi meðvitundarpróf.

Innan skamms munum við fá tölvur sem eru orðnar það fjölþættar og hraðvirkar að þær munu virka á okkur eins og þær séu með meðvitund. Ef slík tölva heldur því sjálf fram að hún sé með meðvitund - hvað þá?

Sjálfur trúi ég að það verði hægt að búa til tölvur með samskonar hugsanagetu og við höfum, og að slíkar tölvur munu vera meðvitaðar, alla vega getum við ekki sagt til um að þær séu það ekki.

Aðrir segja að slíkt verði aldrei hægt. Í raun er þetta athyglisverð tilraun: Ef tölva verður jafnoki okkar í hugsun, með meðvitund og allt saman, er það þá ekki afsönnun tvíhyggjunnar? Það er engin "sál" í tölvunni, enginn "andi". Vandamálið er að við getum ekki sannað að tölvan sé með meðvitund, við getum ekki sannað að hugsun hennar sé sama eðlis og okkar hugsun. Af því að við skiljum hvorugt: Meðvitund eða hugsun.

Þú spyrð Hrannar hvernig maður eigi að vernda þetta ég. Við því hef ég engar patentlausnir, svona í hinu daglega er það eflaust spurning um mataræði og rétta hreyfingu, lestur góðra bóka eða tónlist, nú eða bara að eiga samskipti við annað fólk.

En í öngstrætum lífsins? Er betra að vera með fulla meðvitund í sársauka, er betra að lifa sama hvað? Þessu get ég ekki svarað, ég býst við að þú getir það ekki heldur - nema fyrir þig sjálfan. Og þegar að því kemur.

Lífið er fullt af furðum og ósvöruðum spurningum, við verðum bara að nálgast það með opnum huga, gera það besta úr því sem við höfum.

[Óskar Arnórsson, 2.8.2010 kl. 20:59]

Munurinn á tölvum og meðvitund mannsins er munurinn á lífi og dauða. Talva getur aldrei orðið lifandi. "Ég"ið eða "lifandi meðvitund" er ekki það sama og "virtuell tölvu-meðvitund". Enn það er hægt að "fejka" tölvur þannig að tali og hagi sér líkt og manneskja. 

Maður þarf ekki að vernda þetta "ég" í sjálfum sér. það lifir eigin lífi og er tengt líkamanum á svipaðan hátt og líkaminn er oft tengdur klæðnaði.

"Égið" er ekki minningar, hugsanir og atvik sem safnast í heilabúinu. Enn "égið" eða vitundinn um sjálfan sig, er tengd innsta kjarna mannsins. Oft kallað sálin. Svo er "sælnaminni" og tilfinningaminni.

Hægt er að sanna tilvist tölvu, enn ekki sálarinnar hreint almennt. Flestir fá samt einhverntíma tækifæri á að sanna þetta fyrir sér sjálfum, enn misjafnt hvernig fólk nýtir þessi tækifæri.

Ekki er vitað um neinn í öllum heiminum sem kann skil á þessu algjörlega.

Mæli með bók eftir sænskan prófessor i segulaflsfræði sem skrifar um "súpermeðvitund" og hvernig hægt er að þjálfa hana og virkja....