Eru hvorki trúarbrögð né trúleysi til?

Ég hef haldið því fram að skilgreining margra þeirra sem kenna sig við guðleysi, trúleysi eða vantrú (alls ekki allir) skilgreini trúarbrögð of þröngt, enda séu trúrarbrögðin samtvinnuð í mannlega tilveru og óaðskiljanleg okkur bæði sem einstaklingum og félagsverum, og þá sérstaklega sem félagsverum.

Hugtakið "trúarbrögð" er eins og hugtakið "hundur" að því leiti að það á við um eitthvað sem er í raun og veru ekki til annars staðar en í huga okkar. "Hundur" er nefnilega ekki til. "Hundur" er ekki áþreifanleg vera, enda er "hundur" aðeins hugtak sem er yfir öðrum hugtökum, eins og "Collie", "Labrador", og svo framvegis, sem einnig eru hugtök notuð til að lýsa flokki lífvera, en raunverulegur hundur birtist ekki fyrr en við höfum hund af holdi og blóði hjá okkur, veru sem slefar og geltir og pissar út í horn sé honum ekki kennt annað. 

Við getum sagt um einhverja veru að hún tilheyri flokknum "hundur" en við getum ekki sagt að "hundur" sé til. Á sama hátt getum við sagt um eitthvað fyrirbæri að það tilheyri flokknum "trúarbrögð", en það þýðir ekki að fyrirbærið "trúarbrögð" sé til.

Hér er stuttur texti sem veitt hefur mér innblástur, löngu áður en ég rakst á hina stuðandi grein Dr. Mabry í Philosophy Now.

Flestar bækur um trúarbragðaheimspeki hefjast á tilraunum til að skilgreina af nákvæmni hver kjarni trúarbragða er... Sú staðreynd að þær eru jafn margar og svo ólíkar hverri annarri er nóg til að sanna að orðið "trúarbrögð" getur ekki merkt eitthvað eitt lögmál eða einn kjarna, heldur er heiti yfir samansafn fyrirbæra. Hugur í leit að kenningum hefur stöðugt tilhneigingu til að einfalda um of viðfangsefni sín. Þetta er rót allra hugmynda um algjörleika og einhliða kenningar um viðfangsefni okkar. Viðurkennum frekar í upphafi af fúsum og frjálsum vilja að við munum afar líklega ekki finna neinn kjarna, heldur marga eiginleika sem geta á ólíkan hátt verið jafn mikilvægir í ólíkum trúarbrögðum. (William James, 1842-1910)

Trúleysi, guðleysi og vantrú eru hluti af tilraunum fólks til að átta sig á heiminum út frá forsendum sem eru þeim ásættanlegar, hvort sem það þýðir að grundvöllur lífsskoðunar þeirra felist í sönnunargögnum, staðreyndum, vísindalegum kenningum, eða jafnvel engu eða einhverju öðru. Ég vil halda því fram að öll viðleitni til að koma reiðu á heiminn sé trúarlegs eðlis; og að trúleysi sé ekki aðskilið frá trúarbrögðum nema viðkomandi hafi enga hugmynd um hið gildi. 

Þannig held ég að bæði sumir sem kenna sig við trúleysi og sumir sem kenna sig við trúarbrögð séu alls ekki trúaðir, samkvæmt þessari víðu skilgreiningu á trúarbrögðum, það er að segja hafi þetta fólk ekki hugmynd um nein gildi og reyni ekki að nálgast gildi í öllum sínum verkum.

Ég á erfitt með að trúa því að til sé manneskja í þessum heimi sem lifir án gildismats.

 

Fyrri færslur og fjörugar umræður um guðleysi, trú og gagnrýna hugsun:

• Af hverju óttast bæði trúaðir og trúleysingar að tapa sannfæringu sinni?
• Af hverju pirrar gagnrýnin hugsun um trú þá sem engu þykjast trúa?
• Við krefjumst gagnrýnnar hugsunar, en vitum við hvað gagnrýnin hugsun er?
• Er guðleysi í grunnu lauginni en trúin í þeirri djúpu?
• Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?
• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?
  

Athugasemdir

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 21:43]

Ég er sammála að margt, t.d. stjórnmálaflokkar og ýmis pólitísk hugmyndafræði getur jafnast á við trúarbragð (og gerir það  hjá öllum meðlimum þeirra fjögurra trúarbragða sem messt eru stunduð hér á landi)

 En mér þykir þú fara einum of langt með þessa pælingu.

Gildismat er jú oft einhverskonar námundun, slump eða veðmál á hvernig sé hagsælast að haga sér í lífinu og byggir þarafleiðandi á ákv trú um framgang lífsins miðað við þær forsendur sem maður gefur sér,  og hefur þann eiginleika að ekki er hægt að spila það eins og vísindalega rannsókn þar sem tilraunir eru gerðar aftur og aftur til að sannreyna tilgátuna, í lífinu fær maður bara eina tilraun semsagt og það neyðir menn til horfast í augu við "trú" sína og örlög. 

En trúarbragð er þegar maður gefur sér forsendur og breytir þeim svo aldrei aftur, þó vísbendingar gegn manns forsendum hrannist upp (yfirleitt gerist þetta áður en menn vita margt, og vanalega útaf Pavlov-ískri skilyrðingu frá Pabba sínum og vinum hanns en ekki útaf neinni sérstakri ígrundun, nema kannski svona sem uppfyllingarefni er Biblían, Ayn Rand, Rawls eða Sizek lesinn svo erfiðara sé að sjá í gegnum trúarofstækina)   Svo eftir að viðkomandi hefur valið sér sína trú (um 13 ára aldur, eða 6 ára eins og gáfumennið hann Guðlaugur Þór) þá sækir hann sem messt í félagskap þeirra sem andmæla honum ekki, þeir sanka að sér upplýsingum sem styðja trúnna (þetta heitir confirmation bias og er vel rannsakað sálfræðilegt fyrirbrygði sem mannskepnan er veik fyrir) 

Vísindaleg aðferð aftur á móti, er ekki á neinn hátt byggð á trú - andstætt trúarbrögðum, þá leggur hin vísindalega aðferð hlutina þannig upp að sá sem vill sína framm á staðreynd þarf að gera lógíska tilraun þar sem reynt er að afsanna tilgátuna en ekki að sanka að sér fleiri og fleiri loðnum upplýsingum sem saman eiga að dáleiða pöpulinn í nafni magns gagna en ekki gæða.

 Fífl, hvort sem um er að ræða Biskup íslands eða Bjarna Ben, sem fyrst ákveða hvað er rétt og satt og síðan finna leiðir til að staðfesta það eru búnir að týna getu sinni til að hugsa áður en þeir byrja á því.

[Jón Ríkharðsson, 26.7.2010 kl. 22:59]

Ég viðurkenni það fúslenga að játa kristna trú og er jafnframt mjög sannfærður um að hún sé sönn.

En skoðanir annarra á minni góðu trú hafa lítið að segja fyrir mig.

Ég geri mér nefnilega grein fyrir því að skoðun mín er ekki hinn endanlegi sannleikur, en hún hentar mér afskaplega vel.

Af einhverjum ástæðum finnst mér þeir trúleysingjar sem ég hef kynnst vera mikið uppteknari af minni lífsskoðun heldur en ég af þeirra.

Mín niðurstaða er sú, að trúleysingjar séu mun öfgafyllri í sinni afstöðu heldur en þeir sem eru trúaðir.

Þannig að í mínum augum þá er hið svokallaða trúleysi sterkari trú en guðstrúin sjálf.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 26.7.2010 kl. 23:31]

Vandamálið við að reiða sig á "mér fynnst" og "mín skoðun" og etc er að við actually lifum í heimi sem hlýðir ákveðnum "lögmálum"  (ef fólki er ílla við að kalla þetta lögmál, þá skiptið út því orði fyrir "tilhneigingu", "reglu", "fasta").

Auk þess höfum við með þessum lögmálum þróað okkur tól og tæki sem geta séð langtum lengra inní smæstu og stærstu einingar heimsins en skynfæri okkar gátu áður.

Síðan með betri tólum og tækjum myndast fleiri möguleikar til að prufa fleiri tilgátur sem geta svo verið sannaðar eða afsannaðar.

 Vandamálið við aðrar hefðir sem einu nafni nefnast trúarbrögð, er að á þeim tíma sem hin vísindalega aðferð hefur veirð notuð til að hugsa upp systematískt kerfi (sem actually virkar í rauntíma)  hefur hún samstundis hakkað í sig flestar fullyrðingar Trúarbragðanna (sem vegna ónákvæmi í lýsingu er ómögulegt að prufa - þ.e. saved from death by vaguness - allavega fyrir þá sem hugnast ekki gagnrýn hugsun)

Vissulega eru sumir trúleysingar herskáir uppað vissu marki, en ofstæki þeirra hvað varðar ofbeldi er mörgþúsundfallt minna en ofstæki trúaðs fólks   (og ekki koma með "Hitler var trúleysingi" - Mein Kampf er öll full af trúarlegum tilvísunum, hann var bara ekki búinn að finna nafn á trúarbragðið)

Jón Ríkharðsson segir hér fyrir ofan "... í mínum augum þá er hið svokallaða trúleysi sterkari trú en guðstrúin sjálf"

 Og ég er sammála, því að trúleysi (þ.e. að trúa ekki á neina guði nema að það sem guðirnir skilgreinist útfrá megi lýsa og prufa í lógískri tilraun)  er sterkari rökfærsla og hugsun, og heiðarlegara heldur en að trúa útaf Pavlovískri  skilyrðingu frá foreldrum sínum og samfélagi

Mér fynnst það líka til vitnis um hversu kengbilað circular-logic trúmanna er, að þeir telji það góð rök gagnvart þeim sem þeir eru ósammála (en geta ekki rökstutt hversvegna)  að boðskapur trúleysingja líkist blindri trú þeirra sjálfra - talandi um að skjóta sig í fótinn

Að vera harður á sinni skoðun gerir mann ekki trúaðann - Að vera harður á sinni skoðun án þess að geta útskýrt afhverju gerir það hinsvegar

[Hrannar Baldursson, 27.7.2010 kl. 05:01]

Garðar Örn: Skrif þín eru ferskur blær. Að sjálfsögðu finnst þér ég ganga aðeins of langt í þessari pælingu, enda er ég að seilast aðeins lengra en áður.

Áður talaði ég um að hafi manneskja hugmynd um hið góða og framkvæmi í samræmi við það, þá sé viðkomandi trúuð. Það þýðir samt ekki endilega að um trúarbrögð sé að ræða. Ég er ekki viss.

Hins vegar er hugmyndin um hið góða aðeins eitt mögulegt dæmi af mörgum um gildi sem síðan er hægt að vefja í trúarbrögð. Til dæmis hefur mér þótt áhugavert að ólík trúarbrögð hafa ólík megingildi. Á meðan lúthersk trú snýst um hugmyndina um hið góða, þá kannast ég við, án þess að hafa rannsakað það sérstaklega að gyðingar meti þekkingu sem hæsta gildið, að búddatrúarmenn meti lífið sjálft sem hæsta gildið, og svo framvegis.

Ég þori aðeins að teygja mig lengra þar sem mér sýnist undirstöður þessara pælinga nokkuð traustar, óháð því hversu vel mér tektst að tjá þær, og óháð því hvort ég sé eitthvað að villast, - en ég geri alveg eins ráð fyrir því í þessum pælingum sem og öðrum.

Það er fátt meira óþolandi en þegar einhver gefur sér niðurstöðurnar fyrirfram, þar er ég sammála þér, en slík manneskja gerir allt til að lífið og heimurinn falli að eigin takmarkaðri heimsmynd, í stað þess að leyfa sér að skynja og skilja heiminn sem eitthvað stærra, meira og merkilegra heldur en lífsskoðanir hóps á einhverju skeri úti á ballarhafi. Lokaður hugarheimur er þrjóskuheimur, og að lifa í þrjóskuheimi, sama hvaða upplýsingar fást, sama hvaða hugmyndir koma fram, sama hvað gerist, það tel ég sannkallaða heimsku.

Jón: Það eru öfgamenn beggja megin borðs. Það heyrist hæst í þeim. Þó að hæst heyrist í trúarlausum öfgamönnum í athugasemdakerfum blogga, þýðir ekki að trúaðir öfgamenn séu ekki að hafa sig í frammi annars staðar á sama tíma.

Að vera hógvær í trú og trúleysi, að skilja eftir smá möguleika á að maður hafi sjálfur rangt fyrir sér í grundvallaratriðum, og þurfi því hugsanlega að endurskoða eigin lífsskoðanir reglulega, það er ekki auðvelt verk - það er svona eins og línudans, að rata rétta og þráðbeina veginn án þess að afvegaleiðast í einhverjar áttir sem hafa ekkert með ferðalagið að gera, það er hinn gullni meðalvegur þegar kemur að trú og trúleysi, held ég, en gæti aftur á móti haft rangt fyrir mér.

[doctore (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 10:25]

Alltaf að reyna að gera trúarbrögð merkileg... það eina merkilega við trúarbrögð er að þau sýna hversu ruglað mannkynið er.

Ef þú kemur til mín og segir að það búi almáttugur galdrakarl í vatnajökli, sem gefi öllum extra líf... ef fólk kvakar eins og endur og borgar til umboðsmanna að andaheimum...
Þá segi ég við þig, þú ert geðveikur... allir sammála mér í því... svo kemur annar Hrannar og segir að það sé galdrakarl í geimnum, það standi í gamalli bók sem kaþólska kirkjan ritstýrði um aldir... hvers vegna ekki að segja að annar Hrannar sé geðveikur líka... it's the same delusion folks.
Trúrbrögð eru andstæða gagnrýnnar hugsunar... trúarbrögð stýrast af græðgi og hræðslu... donw be a coward and a fool

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 11:43]

Sæll Hrannar

Eins og þú hefur eflaust giskað, þá er ég trúleysingi,  og vissulega er hægt að segja sem svo að ég geti ekki afsannað tilvist Guðs  (enda er ekki hægt að afsanna tilvist einhvers sem ekki er skilgreint almennilega með vísindalegri aðferð) 

Hinsvegar tel ég trúað fólk halda heldur fast í þetta hálmstrá sem lýst er hér fyrir ofan

 Þó ekki sé hægt að afsanna eitthvað, þá er samt hægt að meta líkur þess (líkindareikningur er notaður líklega meira í vísindum heldur en jöfnu reikningur btw)  Og gefið það sem við vitum með staðfestri vissu (en ekki heilaþvegnum geðþótta) semsagt: að heimurinn varð til fyrir sirka 13 billjónum ára, eftir það þróaðist efni alheimsins í flóknari efnasambönd sem fyrir sirka  4 billjónum ára gaf af sér jörð sem gat haldið um, í smærri mynd þróun flóknari forma (lífforma)  og  að þróun lífvera gerist vegna natural selection annars vegar og random mutation hinsvegar, - gefið þessar staðreyndir og fleiri þ.e að ekki sé hægt að finna nein ummekri utanaðkomandi afls sem skapaði þessi form (dauð og lifandi)  - þá er hægt að gefa sér, miðað við á hvaða skala þessi spurning hefur verið rannsökuð, að líkunar (þó eins og áður sagði  "Cant disprove a negative") á því að utanaðkomandi fyrirframm-flókinn og almáttug vera séu þær lélegustu líkur sem nokkur maður getur hugsanlega veðjað á sama hvar hann er staddur í alheiminum.  Þetta er semsagt skilgreining á heimskulegasta mögulega kosti til að veðja á.  Til samanburðar eru þeir sem eyða öllum sínum peningi í Gullnámunni bara annsi snjallir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.7.2010 kl. 12:18]

Ég vil halda því fram að öll viðleitni til að koma reiðu á heiminn sé trúarlegs eðlis;...

Þannig að vísindi eru trúarbrögð samkvæmt þér? 

[Heiða Skúladóttir (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 13:14]

Ég er búin að vera að pæla í þessum hlutum.

Fyrir mér er trúboð alltaf glæpur. Alveg sama hver tekur sig til og ætlar að SEGJA SANNLEIKANN...

Að fólk skuli hópast saman, og framkvæma helgisiði í takt við lífsskoðun fólks, er bara einnhluti mannlegrar náttúru. Íþróttafélög, stjórnmálaflokkar, trúfélög og vörumerki sanna það einfaldlega með tilvist sinni. 

Að hver um sig, fái játað að eins og staðan er núna, verður með engu móti hægt að skera úr um sinn, hvað er og er ekki í þessum málum.

Andstæðingarnir tjá skoðanir sínar með svo ólíkum hætti að það er útilokað að hvor um sig fái skilið hinn. Í fyrsta lagi eru þeir sem tjá sig með vísindalegum hætti og reyna að fást við umræðuna á RAUNVERULEGUM grundvelli, svo eru þeir sem tjá sig algerlega tilfinningalega og er í rauninni slétt sama hvort einhver mannleg rök eða sönnun liggur fyrir. Viðkomandi trúir á eitthvað miklu stærra en þekkingu takmarkaðrar tegundar sem er að drepa heimkynni sín með græðgi.  Úbbs....

Allavega. 

Það væri fínt ef þessi helvítis "ég veit best" hroki yrði upprættur. 

Ég er með ákveðnar hugmyndir hvernig fólkið á plánetunni getur sáð fræjum kærleikans, án þess að það þurfi að blanda Guði eða Ekki í málið...

Og líka: Skemmtileg umræða hér =)

[doctore (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 15:49]

Fátt meira óþolandi en fólk sem þykist vita öll svörin.. HALLó Hrannar, trúarbrögðin byggja á því að þau hafi öll svör við öllum spurningum...

Ég er algerlega á því að Hrannar viti hreinlega ekki hvað gagnrýnin hugsun er...

Hvar sérðu trúlausa öfgamenn... ahhh sorry ég gleymdi trúarheilkenninu.. allir sem gagnrýna trúarbrögð eru öfgamenn, bitrir, reiðir út í Gudda...

Heyrið mig nú... ég var að fá tölvupóst frá Nígeríu.. ég verð að nota gagnrýna hugsun á þetta... svona í hófi... ég gæti fengið milljónir.. ef ég tek the Nigerian wager.

Bottom læn: Að virða trúarbrögð er að vanvirða fólk.

[Hrannar Baldursson, 27.7.2010 kl. 16:17]

doctore: hvað er galdrakarl?

Garðar Örn: Afstaða þín fór ekki leynt, en rök þín finnst mér þó áhugaverðari en afstaðan. Þessar kenningar um aldur alheimsins eru svolítið merkilegar, sérstaklega þar sem við vitum ekki enn með vissu hvort að alheimurinn hafi alltaf verið til eða hvort hann hafi orðið til, né hvort að eitthvað hafi verið til áður en alheimurinn var til, og hvað þá gert okkur eina skýra og fasta hugmynd um hvað alheimurinn er, og hvort það sem við teljum alheiminn sé hugsanlega aðeins einn af óteljandi mörgum alheimum, eins og sandkorn á strönd.

Það er sjálfsagt rétt ályktun hjá þér hins vegar að mikil praktísk hugsun hljóti að vera til staðar hjá æðstu yfirvöldum trúarbragða og þar sé ferkar klárt fólk að störfum.

Hjalti Rúnar: Vísindi eru leið sem trúarbrögð hafa notað til að reyna að skilja heiminn betur, rétt eins og hinir trúlausu.

Heiða: góður punktur þetta með íþróttaviðburði og stjórnmál. Spurning hvort að búðarráp og sjónvarpsgláp sé ekki það sem hefur tekið við mestu af herðum kirkjunnar á Íslandi, velti ég fyrir mér.

Ég er sammála þér með "ég veit best" hrokann. Við höfum lítið að gera við hann.

En eitt: þegar við sáum fræjum kærleikans, erum við þá ekki að stunda kristið trúboð, nokkuð sem þú kallaðir glæp í upphafi athugasemdarinnar?

doctore: Halló sömuleiðis. Trúarbrögðin byggja einmitt ekki á því að fólk hafi svör við öllum spurningum, heldur því að hægt sé að finna svör við öllum spurningum.

Hvað er gagnrýnin hugsun, doctore?

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 16:53]

Heill og sæll Hrannar,

Góðar pælingar hjá þér. Ég hef oft haft það í flimtingum við trúleysingja (mundu samt að öllu gamni fylgir einhver alvara) að trúleysi sé ekkert minna trúarbragð en guðstrú, hvort sem hún heitir kristni eða eitthvað annað. Í fyrsta lagi er það ekkert minna dogmatísk fullyrðing að guð sé ekki til en að guð sé til. Í öðru lagi lýsir slík fullyrðing pro-aktífu vali en sannur trúleysingi myndi aldrei leiða hugann að því hvort til séu guðir eða ekki. Menn iðka því trúleysi og þar með er það orðið trúarbragð. Ennfremur felst í ensk/grísku heiti þessa trúarbragðs, þ.e. atheism, að þeir trúa ekki á guði en ekkert um að þeir trúi engu; ef þú skilur hvert ég er að fara.

Þá hef ég oft bent félögum í Vantrú, félagi trúleysingja, á að í nafni þess félags felist trú, að vera vantrúaður á eitthvað felur það í sér að þú dragir eitthvað í efa en sért þó ekki alveg viss. Réttara væri að kalla félagið Ótrú, að því gefnu að trúleysi sé ekki trúarbrað.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 17:02]

Hrannar

 Við vitum samt að sá heimur sem við getum séð er að tútna út og hefur verið að gera það í sirka 13 Billjónir ára og á þeim tíma er ekki að finna neitt utanaðkomandi afl sem þarf til að koma af stað lífi (sem er eitt helsta afrek Guðs  samkvæmt trúarritum)  hinsvegar höfum við fundið aðferðir sem skapa líf algjörlega án þess að vitsmunir komi þar neinstaðar að - og það sem meira er , nú fyrr á árinu tókst mönnum að nota þessar aðferðir til að skapa nýa tegund (af sellu)  sem virðist staðfesta ónauðsyn flóknu útskýringarinnar gömlu; að nauðsynlegt sé að hafa skapara til þess að skapa.  Einnig hefur Stephen Woflram sýnt framm á að algengara er að einfaldar reglur/prógröm/algorythmar búi til flókin mynstur, heldur en öfugt (að það þurfi flókið forrit til að gefa af sér flókið mynstur) 

Einnig er Mandelbrot settið skapað útfrá mjög einfaldri jöfnu.

 Það hefur verið conventional wisdom að flóknir hlutir skapi einfalda í gegnum vestræna sögu - málið er að það er einfaldlega rangt, og í raun kolrangt.

 Hvað varðar String Theory og "Universe as a Hologram"  og fleiri ævintýralegar eðlisfræðikenningar, þá eiga þær það allar sameiginlegt, en sem komið er, að ekki er hægt að prófa tilgáturnar nema með stærðfræðilíkönum (thaught experiment) 

 Þessi stærðfræðilíkön geta gert mikið fyrir vísindi hvort sem þau reynast byggð á raunveruleikanum eða ekki - og geri ég ekki lítið úr þeim

En allavega, þegar um ræðir allan þann heim sem sntertir okkur á nokkurn hátt, þá er engan Guð þar að finna, né þörf á honum (nema kannski sem sálfræðileg hækja fyrir suma)

Auk þess bera Abrahams trúarbrögðin þrjú það öll með sér að vera augljós pólitísk tæki, þróuð fyrir tíma Gutenberg tækninar,  áður en menn gátu lesið þetta rugl sjálfir og áttað sig á að þetta er vitleysa 

 Um leið og Guttenberg tæknin breiðist út og gerir pöpulinum kleyft að lesa sjálf þá byrjar Upplýsinga öldin.

 Ég vil leggja áherslu á það að þó ég gagnrýni trúarbrögð sem sannleik sem hægt er að reiða sig á, þá þýðir það ekki að ég beri ekki virðingu fyrir þeim sem söuglegum bókmenntum. Sögur Shakespare eru ekki marklausar af því þær eru skáldaðar, þær gefa glöggva sín inní huga fólks og hvernig hann hefur þróast - slíkt gerir biblían líka.

 Hvað varðar svo siðferði sem Kristið fólk telur sig gjarnan vera í forustu fyrir, þá er það hrein sögufölsun.  Samfélag okkar er ekki byggt á Kristnum gildum, einfaldlega útaf því að ef þú lest biblíuna eru allt önnur siðferðileg gildi í gangi en gengur og gerist í dag, þannig að eitthvað hefur augljóslega gerst í milltíðinni

 Goodie goodie félög sem telja sig geta skilgreint hvað er algjörlega gott og vont eru stórhættuleg - og útfrá slíkri hugsun eru flest myrkraverk kirkjunnar byggð á.

[Matthías Ásgeirsson, 27.7.2010 kl. 17:06]

> Þá hef ég oft bent félögum í Vantrú, félagi trúleysingja, á að...

Sæll Guðmundur Sverrir Þór. Hvar hafa þessi samskipti átt sér stað? Ég kannast ekki við þau.

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 17:18]

Sæll Matthías. Við erum ekki málkunnugir eftir því sem ég best veit og þú væntanlega ekki eini félaginn í Vantrú. En nú er ég búinn að benda þér á þetta.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 17:30]

Veit ekki alveg með þessa skilgreiningu á "van"

 eru þá þeir sem eru vangefnir ekkert vitlausari en aðrir, en gáfur þeirra eru bara "dregnar í efa" 

 Held að nafnið skipti litlu - punkturinn er að trúleysingjar benda á milljón ástæður afhverju Guð eins og honum er lýst í trúarritum getur varla (þ.e 1 á móti 1 í svona tuttugastaveldi líkur á að hann geti verið til samkvæmt skilgreiningu trúmanna)  en þá klikkar það sjaldan að Trúmenn reyna að gera skilgreiningarnar meira og meira óljósar  (takið eftir; Ó-"Ljós"  en Guð á víst að vera ljósið samkvæmt kenninguni)  þannig að hugtakinu sé bjargað af því hversu óljóst það er.

Trúmenn virðast líka bara vera sáttir með þessa hugmynd að vegna þess að ekki sé hægt að afsanna eitthvað (sem er ekki hlutverk vísinda nema að þetta eitthvað sé vel skilgreint)  að þá eigi hugmyndir þeirra tilkall og rétt á sér.   Þetta er regin misskilningur þeirra á líkindum.

Til að gera þetta einfalt,  þá eru betri líkur á því að þú kastir upp tíkalli og hann lendi milljón sinnum þversum á hliðinni, heldur en að Guð Abrahams trúarbragðanna sé til.

 Sá sem er tilbúinn að veðja á Guð en ekki veðja milljón kalli á að hann getir fengið tíkallinn milljónsinnum á hlið - dæmir sig sem hræsnara

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 17:45]

Þeir sem eru vangefnir eru ekki ógefnir, þeir hafa einhverja greind en minni en þeir sem eru taldir eðlilega greindir. Á sama hátt eru vantrúaðir minna trúaðir en ekki ótrúaðir enda sagði ég ekkert um að vantrúaðir væru jafntrúaðir og aðrir, þeir eru minna trúaðir en ekki ótrúaðir.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 17:53]

Því hefur nú samt verið fleygt oftar en einu sinni hér að trúleysingar "trúi alveg jafn mikið" og Trúað fólk

Þetta eru ein vinsælustu rök Trúaðs fólks gagnvart trúleysingjum  - sem er til vitnis um það circular logic sem þeir byggja heimsýn sína á:  það að þeir telji það góð rök gegn þeim sem gagnrýna þá að líkja þeim við það sem er gagnrýnivert við trúarbragðið sem þeir verja.

Enda er þetta líka fáránleg tilgáta - þar sem þeir sem "trúa" á vísindalega aðferð eru stanslaust að fá rauntíma staðfestingu á sinni svokölluðu trú,  þannig að þeir þurfa varla mikið að berjast við að viðhalda því í hausnum á sér sem er allt í kringum þá - öfugt við trúað fólk sem aldrei getur svo lítið sem lýst því skilmerkilega sem þeir segjast standa fyrir.

Trúaðir eru að nýta sér galla í tungumálinu - að mismunandi og óskyld hugtök notast stundum við sömu orð útaf menningarlegum ástæðum en ekki rökfræðilegum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.7.2010 kl. 18:00]

Guðmundur, ef mann vantar eitthvað, þá hefur maður það ekki. Mig grunar að í orðabókum sé amk gefin upp sú merking að trúa ekki.

Hjalti Rúnar: Vísindi eru leið sem trúarbrögð hafa notað til að reyna að skilja heiminn betur, rétt eins og hinir trúlausu.

Nú skil ég ekki alveg. Ef við tökum dæmi, jarðvísindastofnun Hí eru að reyna að skilja heiminn betur, þeir rannsaka jarðskjálfta og fleira. Er sú vinna "trúarlegs eðlis"? Og er jarðvísindastofnun HÍ einhver "leið sem trúárbrögð nota til að reyna að skilja heiminn betur"? Ég held að ef að þú skilgreinir trú og trúarbrögð það vítt að jarðfræði og jarðfræðistofnun HÍ lendin inn í því, þá sé skilgreiningin augljóslega allt of víð. 

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 18:03]

Ég er alls ekki trúaður, ég hef engar sannanir fyrir því að guð sé til en ekki heldur að hann sé ekki til þannig að ég lít á mig sem hlutlausan í þessum málum. Er vissulega skírður og fermdur en ekkert meira en það. Ég get hins vegar ekki fullyrt að guð sé ekki til þar sem ég get ekki sannað það; það er vísindaleg aðferð, andstætt því að halda því fram út í bláinn að hann sé ekki til. Út í bláinn segi ég því á meðan ekki er hægt að sanna slíkt er þetta jafn dogmatísk fullyrðing og hin.

Vil svo að lokum benda á að í þeirri vísindagrein sem ég stund á er mjög algengt að nota hindurvitni máli sínu til stuðnings.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.7.2010 kl. 18:12]

Ég er alls ekki trúaður, ég hef engar sannanir fyrir því að guð sé til en ekki heldur að hann sé ekki til þannig að ég lít á mig sem hlutlausan í þessum málum. Er vissulega skírður og fermdur en ekkert meira en það. Ég get hins vegar ekki fullyrt að guð sé ekki til þar sem ég get ekki sannað það; það er vísindaleg aðferð, andstætt því að halda því fram út í bláinn að hann sé ekki til. Út í bláinn segi ég því á meðan ekki er hægt að sanna slíkt er þetta jafn dogmatísk fullyrðing og hin.

Guðmundur, ég held að flestir trúleysingjar séu sammála þessu í grundvallaratriðum. Það er auðvitað mögulegt að einhver ofurmáttug, ósýnileg vera sé til, það er bara engin ástæða til að gera ráð fyrir tilvist hennar. Alveg nákvæmlega og með tilvist álfa. 

En það er hægt að fullyrða um sumar ósýnilegar verur, t.d. halda trúmenn því fram að veran skapaði heiminn og að hún sé algóð. Hlutir eins og náttúruhamfarir sýna fram á að sú vera er ekki til. Er dogmatískt að halda því fram að sú vera sé ekki til? 

 Í öðru lagi lýsir slík fullyrðing pro-aktífu vali en sannur trúleysingi myndi aldrei leiða hugann að því hvort til séu guðir eða ekki.

Ha? Hvernig skilgreinir þú eiginlega "trúleysi"? Ef ég er ekki sannur trúleysingi, hvað er ég þá?

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 18:59]

Sæll Hjalti,

Þú trúir, í þínu tilviki á að ekki sé til neinn guð. Ekki guðstrú en trú engu að síður. Eingöngu sú staðreynd að þú sért tilbúinn að þrasa við fólk, sem þú þekkir ekki neitt og býr í útlöndum, til þess að verja þína afstöðu er til marks um að þú sért heittrúaður guðleysingi (atheist). En trúleysingi ertu ekki.

Ég skilgreini trúleysi eins og ég orðaði það í þeim texta sem þú vitnar í. Ég er ekki trúleysingi, ég hef ekki tekið afstöðu, og þú ert ekki trúleysingi, þú ert hins vegar sannur guðleysingi. Hvort þú trúir síðan á hina ósýnilegu hönd markaðarins veit ég ekkert um.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dogma

Nú á ég enga íslenska orðabók en mig grunar að merking orðanna van og vantar sé ekki alveg sú sama. Sem sagt, þeir sem eru vangefnir hafa einhverja greind, þeir sem eru vansvefta eru ekki ósofnir og þeir sem eru vanskapaðir eru engu að síður skapaðir (nú er ég ekki að taka afstöðu með sköpunarverkinu heldur eingöngu benda á orðanotkun).

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 27.7.2010 kl. 19:11]

Þú trúir, í þínu tilviki á að ekki sé til neinn guð. Ekki guðstrú en trú engu að síður.

Guðmundur, vissulega finnst mér það afar ólíklegt að það sé til einhver ósýnileg vera, en það er alveg mögulegt. 

Ég skilgreini trúleysi eins og ég orðaði það í þeim texta sem þú vitnar í. 

Hmm....ertu að tala um þetta:

Ég er alls ekki trúaður, ég hef engar sannanir fyrir því að guð sé til en ekki heldur að hann sé ekki til þannig að ég lít á mig sem hlutlausan í þessum málum. Er vissulega skírður og fermdur en ekkert meira en það. Ég get hins vegar ekki fullyrt að guð sé ekki til þar sem ég get ekki sannað það; það er vísindaleg aðferð, andstætt því að halda því fram út í bláinn að hann sé ekki til. Út í bláinn segi ég því á meðan ekki er hægt að sanna slíkt er þetta jafn dogmatísk fullyrðing og hin.

Ef svo er, þá held ég að ég falli alveg undir þessa skilgreiningu. 

Nú á ég enga íslenska orðabók en mig grunar að merking orðanna van og vantar sé ekki alveg sú sama. Sem sagt, þeir sem eru vangefnir hafa einhverja greind, þeir sem eru vansvefta eru ekki ósofnir og þeir sem eru vanskapaðir eru engu að síður skapaðir (nú er ég ekki að taka afstöðu með sköpunarverkinu heldur eingöngu benda á orðanotkun).

Jæja, ég er ekki heldur með orðabók við hendina en þegar ég leita á netinu að "vantrú orðabók", þá sé ég að Stóra orðabókin um íslenska málnotkun segir: 1. það að trúa e-u illa eða ekki.

[Hrannar Baldursson, 27.7.2010 kl. 19:42]

Til að varpa smá ljósi á "van"- hugtakið. Þá er þetta afar gamalt orð og merkir "guð" (ekki með stóru g). Fornu íslensku goðin skiptust nefnilega í æsi og vani.

Að vera vantrúar er því hliðstætt að vera ásatrúar. Svona nokkurn veginn.

Kannski óheppilegt orðaval fyrir samtökin?

Annars veit ég ósköp lítið um vani í hinni norrænu goðafræði, annað en að þeir voru guðlegar verur. Það væri gaman að vita meira um þá.

Annars get ég tekið undir margt af því sem Guðmundur Sverrir hefur að segja. Sérstaklega snjöll hugmynd hans um að virk afstaða heyri í raun til trúar. Verð að velta þessu betur fyrir mér.

[Hrannar Baldursson, 27.7.2010 kl. 19:49]

Hér er ein Wikipedia grein um vani á íslensku og önnur mun betri á ensku. Samkvæmt þessu voru vanir aðallega frjósemisgoð. Þeir eru einnig tengdir við visku og hæfileika til að sjá inn í framtíðina.

Þá vitum við hvað vantrú þýðir. 

[Guðmundur Sverrir Þór, 27.7.2010 kl. 20:47]

Skemmtilegur hnykkur á umræðuna hjá þér þarna Hrannar.

Hjalti: Nei, ég meina þann texta sem þú vitnaðir í, þ.e.: „ Í öðru lagi lýsir slík fullyrðing pro-aktífu vali en sannur trúleysingi myndi aldrei leiða hugann að því hvort til séu guðir eða ekki.“ Þú fellur ekki undir þessa skilgreiningu.

Nú kemst ég ekki inn í orðabókina sem þú vitnar í, þarf greinilega einhverja áskrift til þess en ég rengi þetta ekki. Að vera vantrúaður felur engu að síður ekki í sér vissu heldur einmitt það að maður dragi í efa.

[Kristinn Theódórsson, 27.7.2010 kl. 21:02]

Spurningin er ekki hvort það sé hægt að kalla trúlausa trúaða - það er augljóslega hægt með því að skilgreina eitt og annað sem trú - heldur af hverju það er gagnlegt eða rétt - rétt að þínu, Hrannar, eða annarra mati.

Sá sem er trúlaus er ekki þar með laus við gildismat, vitaskuld ekki. En eigum við að kalla það að hafa gildismat trú? Af hverju?

Ég kalla mig gjarnan húmanista. Mér þykja hugmyndir þeirra um heiminn skynsamlegar. Engin yfirnáttúra er tilbeðin. Enginn er óskeikull og siðfræðin er meira og minna bara gullna reglan.

Sá sem segist gefa sér alheimsmátt, eða hið góða persónugert, eða guð kristninnar, eða guð múslíma, eða eitthvað viðlíka er ekki endilega guðstrúa, en hann er trúaður á eitthvað meira en efnislegu tilveruna og gildin sín.

Trúleysi er ágætt orð yfir það að sleppa því að trúa á einhverjar persónugerðar útgáfur af gildum sínum: guði, krafta, hið góða. Trú og að vera trúaður eru ágæt orð yfir að taka andstæðan pól í hæðina.

Hvernig er það þá gagnlegra eða réttara að kalla það líka trú að vera trúlaus, bara af því að menn hafa einhver gildi?

Mér sýnist leit Hrannars ganga út á málfræðilega dauðhreinsun. Af því trúlausir trúa á ýmislegt, megi ekki nota orðið það eins og gert er. En þarf þá ekki líka að hreinsa málið af ýmsu öðru sem hefur tvístaraða merkingu?

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 21:11]

Þetta eru búnar að vera ágætis umræður en mér leiðist þegar allur tíminn fer í orðsifjafræði

Bottom line varðandi Trú er þetta - Jú menn þurfa að reiða sig á Trú/gisk/veðmál  þ.e afdrifaríkar ákvarðanir um afstöðu sem ekki er hægt að taka til baka og þarafleiðandi er hægt að segja að byggi á trú  - t.d trú á að ef ég leggi peninga mína í þetta fyrirtæki þá borgi það sig á endanum

 Síðan er hægt að trúa á aðferðar fræði sem reynst hefur vel, og því oftar sem hún reynist vel, því auðveldara er að trúa og treysta á hana  (þ.e. hin vísindalega aðferð)

Að líkja þessu ofangreindu við trú sem er indoctrinated frá unga aldri, breytist aldrei, er óljós og byggð á bældum tillfinningum  er eiginlega bara ósvífið og til  marks um hversu lágt sérstrúað fólk er tilbúið að leggjast til að vernda þá brenglun sem trú á Biblíuna er.

 Ég hef lesið Biblíuna,  þar er margt áhugavert og sumt fallegt, en í heildina litið er þetta rit siðferðislega vangefið (í nútíma en ekki old norse merkingunni) og varla til annars að ætlast gefið að ritið var saman tekið (þ.e. 4 rit  af 400 vöru valin í pólitískum tilgangi af Constantinus í Róm) fyrir 1600 + árum 

Að líkja þessari trú við almenna daglega ákvarðanna töku sýnir að menn hafa ekki mjög skýra hugmynd í hausnum á sér um hlutfalla reikning eða bara common sense.

Eins og ég hef tuggið á hér fyrir ofan, þá skilgreinist Guð biblínunar fyrst og fremst á því að hann á að hafa skapað heiminn, jörðina og líf

Við vitum með fullvissu að jörðin og líf var ekki skapað af Guð og hvað varðar alheiminn, þá eru engar líkur á því

Þarafleiðandi stendur lítið sem ekkert eftir, og fólk sem er ekki auðeldlega heilaþvegið af umhverfi sínu ætti að sjá það glögglega

Síðan er allt annað mál ef menn eru hrifnir af boðskap biblíunar, þó ég eigi bágt með að trúa að fólk sem segir sem svo hafi raunverulega lesið biblíuna back to back,  því hún samrýmist á mjög lítinn hátt þeim viðmiðum sem daglega er þrætt um sem siðferðislegum gildum á bloggi sem þessu.

Ég ætla að reyna einu sinni í viðbót að útskýra hlut sem allir eldri en 16 ára ættu að skilja, en virðist vera sem trúað fólk skaðist eitthvað í hausnum á barnsaldri og þarafleiðandi geti ekki proccessað þessar upplýsingar, en allavega - :  Það gefur auga leið, að þó eitthvað sé mögulegt, þá er það ekki endilega líklegt.  Það er mögulegt að ALLT sé til,  en það réttlætir ekki endalaus fjárútlát í stofnanir sem verka sem PR stofur fyrir fáránlega hluti

Það er fáránlegt að halda því framm að manngæskur Guð sem líkist okkur líka hafi skapað alheiminn, það er samt ekki hægt að segja að það  sé ómögulegt, einfaldlega útaf því að það er ekki til nein aðferðarfræði til að meta ómöguleika, nema kannski þversagnir ( og nóg er af þeim í biblíunni) 

Að segja svo að þeir sem notist við aðferðarfræði sem virka á hverjum degi oft á dag trúi á þær alveg eins og þeir sem trúa á eitthvað sem þeir hafa enga staðfestingu á, er einfaldlega bjánaskapur

[Hrannar Baldursson, 27.7.2010 kl. 22:11]

Garðar Örn: Ég held reyndar ómögulega að ALLT sé til, jafn ómögulega að EKKERT sé til.

Þú segir: "Þarafleiðandi stendur lítið sem ekkert eftir, og fólk sem er ekki auðeldlega heilaþvegið af umhverfi sínu ætti að sjá það glögglega." 

Þarna vil ég taka undir það sem þú segir, en vil spyrja þig af hverju þú einskorðar þig við Kristni og Guð Biblíunnar í gagnrýni þína? Ekki er Kristnin eina trúarbragðið. Umhverfi mitt er takmarkað við jörðina. Ég hef ferðast víða og búið í nokkrum ólíkum löndum, og það eitt hefur gefið mér vonandi aðeins víðari sýn en ef ég hefði alla tíð búið í Breiðholtinu mínu ástkæra.

Og ég veit að það er gífurlega margt sem ég hef aldrei kynnst, séð eða upplifað, og geri mér það skýra grein fyrir hvað það er mikið sem ég og hver einasta manneskja hlýtur að eiga ólært, að ekki er annað hægt en að bera djúpa virðingu fyrir ólíkum háttum og siðum sérhvers samfélags; en þó sögur þeirra um sköpun heimsins séu kannski ólíkar og myndrænt fram settar, þá er merking í þessum sögum sem snertir þetta fólk afar djúpt.

Trúarbrögð eru afar margbreytileg og merkilegt mannlegt fyrirbæri, sem hefur loðað við manneskjuna frá örófi alda. Trúarbrögð sameina fólk og gera þau að sterkara afli, þá gegn öðrum trúarhópum eða jafnvel þjóðum. Ég er ekki að tala um hvað er rétt eða rangt í þessum málum, aðeins hvernig þetta er, hefur verið og verður. Hópar sem standa fyrir því að trúa ekki eru algjörlega máttlausir frammi fyrir trúarbrögðum. Eins og hendi væri veifað hrynja slíkir hópar eins og spilaborgir, því miður. Ég sé ekki að vantrú sé öðruvísi.

Kíktu á þennan lista hér fyrir neðan, hann er af Wikipedia síðu um öll helstu trúarbrögð heims, sem og trúflokka. Þú getur smellt á þá til að læra meira.

Hafa öll þessi trúarbrögð virkilega eitthvað með yfirnáttúruleg fyrirbæri að gera?

• 1 Abrahamic religions
  • 1.1 Bábism
  • 1.2 Bahá'í Faith
  • 1.3 Christianity
    • 1.3.1 Catholicism
    • 1.3.2 Protestantism
    • 1.3.3 Other groups
  • 1.4 Gnosticism
  • 1.5 Islam
  • 1.6 Judaism
  • 1.7 Rastafari movement
  • 1.8 Mandaeans and Sabians
  • 1.9 Samaritanism
  • 1.10 Unitarian Universalism
• 2 Indian religions
  • 2.1 Ayyavazhi
  • 2.2 Buddhism
  • 2.3 Din-i-Ilahi
  • 2.4 Hinduism
  • 2.5 Jainism
  • 2.6 Sikhism
• 3 Persian religions
• 4 East Asian religions
  • 4.1 Confucianism
  • 4.2 Shinto
  • 4.3 Taoism
  • 4.4 Other
• 5 African diasporic religions
• 6 Indigenous traditional religions
  • 6.1 African
  • 6.2 American
  • 6.3 Eurasian
  • 6.4 Oceania/Pacific
    • 6.4.1 Cargo cults
• 7 Historical polytheism
  • 7.1 Ancient Near Eastern
  • 7.2 Indo-European
  • 7.3 Hellenistic
• 8 Neopaganism
• 9 New Age, Esotericism, Mysticism
  • 9.1 New Age
    • 9.1.1 Esotericism and mysticism
    • 9.1.2 Occult and magical (or magickal)
    • 9.1.3 Left-Hand Path
• 10 Fraternal and Secretive
• 11 New religious movements
  • 11.1 Creativity
  • 11.2 Shinshukyo
• 12 Fictional religions
• 13 Parody or mock religions
• 14 Others

Ég hefði að sjálfsögðu átt að setja broskall með vana-hugmynd minni um vantrú. Mér datt ekki í hug að nokkur tæki það alvarlega.

[Garðar Örn (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 22:31]

Hrannar

Það er misskilningur að ég sé að einblýna á Kristni,  ég tel öll Abrahamstrúarbrögðin þrjú vera jafn skaðleg og herská.  Hinsvegar hef ég kynnt mér Búddisma og vestrænann occultisma mikið og tel það tvennt margfallt áhugaverðari og gáfulegari lífspeki  heldur en múgsefjunartólin sem eru Abrahams trúarbrögðin og Búddismi aðlagast vísindum þúsund fallt betur heldur en Kristni gerir. 

Ástæðan fyrir því að ég einblíni hér á Kristni er að ég efast um að margir af öðrum trúum lesi þetta, og reynslan mín sýnir (furðulegt sem það má vera) að það er ekkert mál að sannfæra Kristinn mann um að Múhammeðs trú sé vitlaus, en þegar kemur að því að benda á fáránleika þess sem stendur þeim nærri þá byrjar meinlokan.

Ég er aðalega á móti trúarbrögðum sem pólitísku afli og ég lýt svo á að hver sá sem gerir sig millilið á milli þín og "æðri mátts" sé óheiðarlegur hræsnari og íllmenni  (og á það við um alla Presta á íslandi líka, þó ég efist um að þeir stuðli margir að miklum íllverkjum dagsdaglega, en til lengri tíma litið eru þeir að stuðla að forheimskun og þarafleiðandi íllsku með sínu athæfi)  

Abrahams trúarbrögðin eru pólitískari heldur en önnur trúarbrögð sem ég hef kynnst,  þau hegða sér meir eins og vírus með öllu sínu þversagnakennda mútu-trúboði og falskri skynhelgi.

 En ég gef þér alveg leifi til að skipta út orðinu Kristni, fyrir gyðingdóm eða Múhammeðstrú, hvert skipti sem þú sérð það.

"Trúarbrögð" sem byggast á aðferðum til að byggja upp og skilja sig sjálfan eru mjög ólík Abrahams trúarbrögðunum sem byggjast á hliðni við kennisetningar.  Í Abrahams trúarbrögðunum er gjarnan sagt þér hvernig þú átt að vera og hvað þú átt að gera,  en ekki hvernig - Búddismi og vestrænn Occultismi  (sem er hálfgerður forveri sálgreiningar upp að vissu marki) byggja á aðferðarfræði við að kynnast sínum innri manni og náttúrunni í kring, en ekki skipunum sem erfitt er að framfylgja og einkennast af mikilli stjórnsemi og pervertisma

[DoctorE (IP-tala skráð) 27.7.2010 kl. 23:28]

Eru allir fullorðnir hér sem trúa á Sússa ekki með það á hreinu að það er verið að játa trú á galdra og galdrakarla.. well.. 3 í einum galdrakarli, hvorki meira né minna....

Það var jú erfitt að búa til alveg nýjan galdrakarl.. og því tók kristni sig til og smíðuðu Sússa sem dyravörð til Gudda... Múslímar voru með svipaða ritstíflu.. skrifuðu Alla og Mumma ofan á sama dæmi :)

Á þessum slóðum var mikil valdabarátta... menn hlupu um allt með blaðsíður og smágaldarkarlasögur... þeir sem töpuðu hlupu upp í fjöll og földu litlu galdrasögurnar sínar... þeir sem unnu réðu síðan öllu, drápu alla sem voguðu sér að segja eitthvað.. eins og: Hey þessar sögur eru steiktar, varla búiðst þið við að við trúum þessu BANG teknir af lífi...

Trúarbrögð voru búin til svo að klikkhausar ættu möguleika á að ná á toppinn... shit floats to the top...

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 28.7.2010 kl. 02:03]

Hjalti: Nei, ég meina þann texta sem þú vitnaðir í, þ.e.: „ Í öðru lagi lýsir slík fullyrðing pro-aktífu vali en sannur trúleysingi myndi aldrei leiða hugann að því hvort til séu guðir eða ekki.“ Þú fellur ekki undir þessa skilgreiningu.

Ég vitnaði í tvo texta hjá þér , ég giskaði greinilega á þann ranga. Ég skil ekki af hverju þú segir að sannur trúleysingi myndi aldrei leiða hugann að því hvort til séu guðir eða ekki. Gætirðu útskýrt þetta fyrir mér? Hvernig myndir þú skilgreina "trúleysi"?  

Nú kemst ég ekki inn í orðabókina sem þú vitnar í, þarf greinilega einhverja áskrift til þess en ég rengi þetta ekki. Að vera vantrúaður felur engu að síður ekki í sér vissu heldur einmitt það að maður dragi í efa.

Ég kemst ekki heldur inn í þesa orðabók, sé bara byrjunina á skýringunni á google. 

[Kristinn Theódórsson, 28.7.2010 kl. 07:31]

Hrannar

Hafa öll þessi trúarbrögð virkilega eitthvað með yfirnáttúruleg fyrirbæri að gera?

Já! Nema þau sem eru í raun bara heimspeki og siðfræði sem einstaka aðila tekst að snúa upp í trú, en þá kalla menn trúarbrögðin sem eru bara á listanum til að virða víðustu skilgreiningu orðsins "quasi-religious". Eins og í tilfelli Confusanisma. Af hverju heldurðu að menn notist við svona orðskrípi: quasi-religious? Nú, af því að þetta eru í sjálfu sér ekki trúarbrögð eða trú, nema þegar menn taka sig til og sveigja hugmyndirnar að slíkum þörfum sínum.

Þarna er hundurinn einmitt grafinn.

Það þjónar engum tilgangi að gengisfella orðið trúlaus. Orðin trúlaus og guðlaus hafa ólíka merkingu og bæði eru þau fín til síns brúks. Ef við íslendingar byggjum svo vel að eiga orðin belief og faith værum við kannski ekki alltaf í þessum asnalega leik, en svona er þetta.

Að trúa notum við ekki í daglegri merkingu um að bera traust til vísindalegrar þekkingar, eða að aðhyllast vestræna siðfræði, eða að halda að við vitum eitt og annað um heiminn. Orðið að trúa hefur þá daglegu merkingu að trúa einhverju umfram þá hluti, eitthvað sem valið er að trúa á þrátt fyrir skort á sönnunargögnum þar um.

Trúleysi er að gera það ekki.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 08:26]

Flott grein hjá þér Hrannar. Þú ert duglegur að velta við réttu steinunum.

Svar mitt við fyrirsögninni: Eru hvorki trúarbrögð né trúleysi til?

Jú trúarbrögð eru til og svokallað trúleysi er ekkert annað en enn eitt "trúarbragðið". Það mun ég sanna með borðleggjandi rökum og gögnum á næstu dögum.

[Kristinn Theódórsson, 28.7.2010 kl. 08:36]

Þú ert búinn að vera að segja þetta í 10 daga, Grefill. Er ekki kominn tími til að demba bara röksemdarfærslu þinni á lýðinn í stað þess að vera alltaf að tilkynna komu einhvers sem aldrei kemur?

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 28.7.2010 kl. 08:42]

Kristinn #34: Engar áhyggjur Kristinn. Skýrslan kemur. Annars er ég með beina spurningu til þín í þessari færslu hér. Ætlar þú að svara henni?