Er predikun guðleysis klám?

"Ég er ekki viss um hvernig það byrjaði, en fljótlega eftir mikla fjölgun á framboði frá höfundum Nýguðleysis, byrjaði einhver að kalla bækur þeirra 'klám guðleysingja". Ég hló fyrst þegar ég heyrði þetta, líklega vegna þess að þetta er ekki fjarri sanni. Klám getur verið æsandi og skemmtilegt - en það hlutgerir líka fólk, fjarlægir hið mannlega frá fólkinu sem er til sýnis og sýnir það á falskan hátt með eigin hagnað að leiðarljósi sem og að fullnægja lesendum sínum."

Þannig hefst mögnuð grein sem ég rakst á í gær, sem nálgast skyndilegar vinsældir á nokkuð óvæntan hátt. Mér hafði ekki dottið þetta í hug, en get ekki annað en tekið undir þessar skoðanir, skrifaðar af Dr. John R. Mabry í grein þar sem hann mótmælir því hvernig Nýguðleysið teiknar upp of einfalda mynd af trúarbrögðum.

Sjálfur hef ég mjög gaman af Nýguðleysinu þar sem Richard Dawkins fer í fararbroddi og heldur því fram að trúarbrögð séu beinlínis skaðleg og ætti helst að leggja þau af með öllu, enda skapa þau bakland fyrir brjálæðum hugmyndum hryðjuverkamanna og sjálfsmorðsvígamanna. Vandinn er ekki að í baklandinu felist skaðlegar hugmyndir, en í þeim leynist margt mjög gott sem reyndar er hægt að snúa upp í hreina illsku með afbökuðum og skældum ofsatrúartöktum.

Ég get ekki annað sagt en að ég hafi samúð með báðum sjónarmiðum. Ég skil hvernig trúarbrögð geta fóstrað brjálæðinga, rétt eins og stjórnmál, kvikmyndir, skólar og tölvuleikir geta fóstrað brjálæðinga og ýtt þeim út í ofbeldisverk; en það þýðir ekki að ég vilji leggja niður stjórnmál, kvikmyndir, skóla og tölvuleiki. 

Vandamálið virðist vera það sama hvert sem þú ferð. Smár minnihluti eyðileggur orðspor hópsins. Þetta gerist stöðugt með hverri einustu kynslóð unglinga. Einhverjir krakkar gera einhvern óskunda sem hinir fullorðnu hneykslast yfir og yfirfæra ruglið á allan hópinn. Það sama gerist þegar fáeinir einstaklingar af öðru þjóðerni haga sér illa og valda skaða, eftir það getur reynst erfitt að líta fólk frá sömu þjóð fordómalausum augum. 

Málið er að það er auðvelt að trúa eigin fordómum, og þegar þeir virðast sannir og maður leyfir sér ekki að efast um sanngildi þeirra, kannski vegna þess að þeir virðast svo augljósir og ef maður efast, þá gætu einhverjar frumforsendur í eigin heimsmynd hrunið til grunna. 

Ég held að þeir sem fordæma trúarbrögð sem slík séu á næsta stig fyrir ofan þá sem fordæma kynþætti, hörundslit og skoðanir annarra, en eiga samt ennþá langt í land með að takast á við veruleikann. Það sama má segja um þá sem fordæma guðleysingja eða nýguðleysingja.

En ef skrif nýguðleysingja er klám, þá hlýtur öll orðræða og rit sem er í eðli sínu ómanneskjuleg og gerir lítið úr manneskju, líka klám; og þá getum við í raun skoðað flestar ræður Alþingis, sjálfsagt frá upphafi þings og flokkað þær sem klám. Það sama má segja um fréttamennsku flestra fjölmiðla og hugsanlega megnið af öllum tilkynningum frá fyrirtækjum. Sjálfsagt á það sama við um skilaboð sem koma frá stofnunum eins og kirkjum og skólum.

Væri ekki réttast að bjarga fjárhag íslenska ríkisins með því að skattleggja allt þetta klám?

 

Heimildir:

Grein Dr. John R. Mabry má finna í 78. tölublaði Philosophy Now: a magazine of ideas, apríl/maí 2010.

Athugasemdir

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 12.7.2010 kl. 17:26]

Ég geri ráð fyrir að guðleysingjar um alla veröld séu miður sín yfir því að þessi prestur skuli vilja kenna þá við klám.

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.7.2010 kl. 18:08]

Það er eiginlega ekkert sem er einfaldara en trúarbrögð, þau eru klárt dæmi um að taka eitthvað og gera það miklu miklu einfaldara en mögulegt er, já ég sagði það.

Ég hlæ að aumkunarverðum aðferðum trúaðra, oftar en ekki menn sem eiga hagsmuni að verja; Koma með eitthvað hlægilega barnalegt... eitthvað: Hí á þig... að trúa ekki er að trúa...

Það er eiginlega ekki til neitt sem heitir "ný-guðleysingjar"; Menn sem trúa ekki á galdrasögur hafa alltaf verið til, voru meira að segja til ÁÐUR en trúaðir komu til sögunnar... Málið var bara það að þegar trúaðir komust að í að stjórna.. þá gat enginn opnað munninn.. án þess að verða drepin, pyntaður, útskúfaður....

Trúarbrögð hafa enga tengingu í kynþætti.. þú getur þá sagt að golfarar séu kynþáttur...
Þeir sem eru trúaðir eru fórnarlömb... við sem erum að reyna að benda á þessa staðreynd... höfum ekki nein verðlaun ... við getum ekki tekið upp á því að segja fólki að það sé extra líf að eilífu í mega-lúxus.. ef fólk hættir að trúa á guð.... Við getum samt sagt eitt.. það er að ef trúarbrögðin hverfa, þá verður heimurinn betri; Á því er ekki nokkur vafi, við sjáum sönnun þess á hverjum degi...

Þú ert orðin alltof gamall til að trúa svona draugasögum... í alvöru talað, ég meina, HALLÓ welcome to reality.

[Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 12.7.2010 kl. 19:02]

Hvernig hljóðaði trúarjátningin aftur....

[Ómar Ingi, 12.7.2010 kl. 20:13]

Klám hver sagði Klám

[Hrannar Baldursson, 12.7.2010 kl. 21:57]

Óli Gneisti: Af hverju ættu þeir ekki að vera miður sín? Ég hef ekki enn komið að þrusugóðum rökum prestsins fyrir máli sínu. Aðeins rétt snert toppinn á ísjakanum.

DoctorE: Ég er nú ekki sammála þér um að trúarbrögð séu eitthvað einfalt fyrirbæri, heldur er þetta hluti af undirstöðu flestra ef ekki allra samfélaga.

Aðferðir trúaðra eru jafn ólíkar og manneskjurnar. Það er mikill fjöldi fólks sem er trúaður án þess að vera heimskur eða ógagnrýninn. Trú er ekki blinda. Er líkari sólgleraugum.

Jú, nýguðleysingjar er sú stétt guðleysingja kölluð sem kom sterk fram á ritvöllinn eftir 9-11. Þetta er nokkuð þekkt fyrirbæri. Fremstur í flokki er Dawkins, af nýguðleysingjunum. Þessi hreyfing er talin hafa náð styrk um kringum árið 2004 og fer enn vaxandi.

Hvað meinarðu með galdrasögur? Hver er þín heimsmynd? Hver er grundvöllur hennar? Geturðu sýnt fram á að þín heimsmynd sé byggð á traustari forsendum en allra þeirra sem tilheyra trúarbrögðum? Eða í það minnsta rökstutt mál þitt.

Hvaða hagsmuni hafa trúaðir að vera sem trúlausir hafa ekki að verja? Og hvað er það sem hlægir þig? Hvað finnst þér svona fyndið? 

Það er ekki vegna trúarbragða sem fólk hefur verið pyntað og drepið fyrir að hafa gagnrýnar skoðanir. Þetta framferði sjúkra framapotara og stjórnsúkra höfðingja er jafn öflugt, ef ekki öflugra þar sem trúleysi ríkir. Horfðu bara til kommúnismans sem var trúlaust ríki, og allt það fólk sem var myrt fyrir að vera svolítið öðruvísi.

Klikkað fólk er í báðum fylkingum, með þeim sem trúa og með þeim sem trúa ekki. Meirihluti bæði þeirra sem trúa og þeirra sem ekki trúa eru að berjast gegn þessu fólki en eiga erfitt með að finna sannan samnefnara yfir þessa einstaklinga.

Veistu það, DoctorE, að trúað fólk trúir ekkert endilega á einhvern yfirnáttúrulegan Guð, eða á þau fyrirbæri sem þú bendir oft á að séu algjört bull. Margir trúaðir eru þér sammála. Sumir þeirra alhæfa bullið á annað trúað fólk, kalla þá sértrúarhópa. Þetta er sama hegðun, bara á öðru stigi.

Ef að trúarbrögðin hverfa verður heimurinn betri, segir þú. Nú er fjöldi trúaðra manna sem í sameiningu berjast gegn fátækt, neyð, ranglæti, morðum, eyðileggingu, misnotkun, þrælkun og mörgu öðru illu, og þeir finna sameiginlegan baráttukraft með því að vera í félagi hver við annan - oft trúfélagi. Hvernig getur heimurinn skánað án þess að barist verður gegn þessum öflum sem herja á heiminn? Getur verið að trúarbrögð séu nauðsynlegt öryggisnet til að fólk geti lifað í friði og öryggi?

"Welcome to reality" segir þú. Hvað er þessi veruleiki sem þú telur þig tilheyra, en ekki þá sem trúa?

Jóhannes: Hef ekki hugmynd. Fletti henni upp. Gúggla þetta. Þessi íslenska er svona:

Ég trúi á Guð, föður almáttugan, skapara himins og jarðar.

Ég trúi á Jesú Krist, hans einkason, Drottinn vorn, sem getinn er af heilögum anda, fæddur af Maríu mey, píndur á dögum Pontíusar Pílatusar, krossfestur, dáinn og grafinn, steig niður til heljar, reis á þriðja degi aftur upp frá dauðum, steig upp til himna, situr við hægri hönd Guðs föður almáttugs og mun þaðan koma að dæma lifendur og dauða.

Ég trúi á heilagan anda, heilaga almenna kirkju, samfélag heilagra, fyrirgefningu syndanna, upprisu mannsins og eilíft líf.

Tek það fram að þessi trúarjátning er fyrir lúterska trú eingöngu, og lúterskir hafa náð mestum vinsældum í hinni fámennu Skandinavíu og víða um Bandaríkin. Kaþólskir tala um lúterska sem sértrúarsöfnuð. Samkvæmt þessu skjali á Wikipedia eru um 74 milljón jarðarbúa lúterskrar trúar og mestur fjöldi þeirra í Þýskalandi og Bandaríkjunum. Það er talið að tæplega 7 milljarðar manna búi á jörðinni, sem þýðir að um 1,2% eru lúterskir.  Fer ég kannski með rangt mál?

Ómar Ingi: Það var þessi kaþólski prestur sem skrifaði þessa snjöllu grein. Það væri gaman að segja meira frá henni síðar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 22:05]

Veistu það, DoctorE, að trúað fólk trúir ekkert endilega á einhvern yfirnáttúrulegan Guð,...

Hrannar, það er svolítið undarlegt að halda þessu fram þegar við erum að ræða um grein sem fjallar um "atheism", að trúa ekki á guð.

Svo er postulega trúarjátningin alls ekki sér-lúthersk.

[Hrannar Baldursson, 12.7.2010 kl. 22:13]

Hjalti Rúnar: Fólk skilgreinir hugtakið "Guð" á afar ólíkan hátt. Rétt er að þessi grein fjallar um guðleysingja eða atheists, en þetta hugtak er merkilega margbrotið og flókið þegar haft er í huga hvað erfitt er að festa hendur á hvað þetta "theus" er, enda er verið að neita einhverju sem engin fræðileg sönnunargögn eru til fyrir.

Þetta með postullegu trúarjátninguna, að hún sé ekki sér lúthersk, er frétt fyrir mig - en kemur mér svosem ekkert á óvart, enda enginn sérfræðingur í trúarjátningum, enda rétt gúgglaði ég hana fyrir síðasta svar. Ég kannast samt við að hin kaþólska sé svolítið ólík. Sjálfsagt eru trúarsöfnuðir aðrir en lútherskir sem taka sér þessa blessuðu trúarjátningu í munn. 

Geturðu sagt mér, Hjalti, hvað Guð er?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 22:29]

Hrannar, hvernig væri að skilgreina guð bara sem ofurmáttuga og ósýnilega persónu?

[Hrannar Baldursson, 12.7.2010 kl. 22:36]

Hjalti: Ég skil ekki hugtakið "ofurmáttug persóna" og efast um að til dæmis þeir sem líta á Guð sem Náttúru, líti þannig á Guðshugtakið. Einnig hugsa sumir um Guð sem mannsandann, og aðrir sem ást. Enn aðrir sem þekkingu. Þannig að ég get ekki fallist á að Guð sé endilega persóna. Það er frekar þröng skilgreining á Guðshugtakinu, sem þó er víða almenn, enda tíðkast víða að persónugera fyrirbærin.

[Kristinn Theódórsson, 12.7.2010 kl. 22:50]

Sæl Hrannar

Mér þykja þessar pælingar prestsins ekki ganga upp, en ég á reyndar eftir að lesa meira af þeim en þú vitnar hér í.

Hann segir sem sagt og þú vitnar í:

"Ég er ekki viss um hvernig það byrjaði, en fljótlega eftir mikla fjölgun á framboði frá höfundum Nýguðleysis, byrjaði einhver að kalla bækur þeirra 'klám guðleysingja". Ég hló fyrst þegar ég heyrði þetta, líklega vegna þess að þetta er ekki fjarri sanni. Klám getur verið æsandi og skemmtilegt - en það hlutgerir líka fólk, fjarlægir hið mannlega frá fólkinu sem er til sýnis og sýnir það á falskan hátt með eigin hagnað að leiðarljósi sem og að fullnægja lesendum sínum." 

Klám er "æsandi og skemmtilegt" af því að það setur af stað ógurlegt hormónakerfi í okkur, blóð flæðir út í ákveðin líffæri og hugurinn dvelur af stakri heimsku við klobba, rassa og brjóst á öðru fólki.

Skrif nýtrúleysingjanna hlutgera ekki fólk eða sýnir það á falskan hátt með eigin hagnað að leiðarljósi...þetta er bara biturt röfl í prestinum. Málið er einmitt það að trúarbrögð og trú eru svo margbrotin og misgáfuleg að það er illmögulegt að gera þeim öllum skil með einföldu orðalagi og því verða allar tilraunir til þess alltaf dæmdar sem barnalegt hroðvirki eða einfeldni - en eru það þó oft ekkert, heldur eiga við um ákveðna skala trúarlegrar hugsunar sem sameinar ákveðna hópa manna, hvort sem þeir vilja kannast við það eða ekki.

Ef ég t.d. segði að hugmyndin um skilyrðislausa trú á algóðan guð sem verði að hýða sé vond, þá er það ágæt lýsing á stórum þætti trúar milljóna manna, þótt fleira búi undir og hver vilji fá að túlka sína útgáfu með sínum hætti. En svo má vitaskuld deila um hvort hún sé vond.

Þegar allt kemur til alls er trúin einungis verkfæri margra til að sjá heiminn þeim augum sem þeir þykjast þurfa að sjá hann til að líða vel og standa sig. Sjálfur bókstafurinn verður merkingarlítill og hollustan við hann einhver innri skyldurækni sem kölluð er trú en hefur oft lítið sem ekkert með þá hluti að gera sem prestarnir messa úr pontu á hverjum sunnudegi.

Þetta virðast margir trúmenn halda að Dawkins og fleiri skilji ekki, en það er ekki satt. Dawkins og félagar skilja þetta alveg eins vel og að menn kjósi að grundvalla líf sitt á ýmsu öðru, hvort sem það er skyldurækni og ást við konunga, fjölskyldu, búgarð eða kartöflugarðinn.

Menn skilja þessa hluti sem sagt vel, en kjósa að horfa fram hjá þeim, ekki til að hlutgera fólk eða græða peninga, heldur af einlægri sannleiksást og andstyggð á innantómum fullyrðingum á merkingarsnauðum nótum sem heimsbyggðin kýs að taka þátt í vegna hefða og vanafestu.

Þú ferð sjálfur í þennan leik við DoctorE þegar þú ferð að grautast með hvað hugtakið sannleikur þýðir. Um leið og menn fara út í að tala um þennan og hinn sannleikann, eins og hann sé val hvers og eins, rétt eins og bækur á bókasafni, þá verður umræðan að þvaðri þar sem allir eru með munninn fullann af bómull.

Staðreyndin er vitaskuld sú að við erum öll sammála um ýmsa sanna hluti og þeir eru flestir mjög efnislegir og jarðbundnir. Síðan röðum við ofan á þá hluti hugmyndum og löngunum þangað til við erum komin með tilfinningargrautinn sem hvert og eitt okkar endurspeglar, en þær langanir og hugmyndir verða ekki sannleikur hvers og eins, heldur höfum við önnur orð fyrir þá hluti.

Trúfólk, hvort sem það er í kuklinu, endurholdguninni eða theismanum á einfaldlega í erfiðleikum með að halda sig við sæmilega einsleita hugtakafræði. Annað er nú í raun ekki merkilegt við þá hugsanavillu, en skemmtileg er hún engu að síður.

Að lokum kemur þú, Hrannar, með þetta sem mér þykir vanhugsað:

Ég held að þeir sem fordæma trúarbrögð sem slík séu á næsta stig fyrir ofan þá sem fordæma kynþætti, hörundslit og skoðanir annarra, en eiga samt ennþá langt í land með að takast á við veruleikann. Það sama má segja um þá sem fordæma guðleysingja eða nýguðleysingja.

Með þessum rökum eru aðeins þeir sem sigla um í hippalegum blómafíling að takast á við veruleikann. Þetta er vitaskuld bull. Sumir fordæma trúarbrögð, sumir fordæma aðeins sum trúarbrögð og enn aðrir fordæma aðeins ákveðna þætti sem trúarbrögðin innibera. Það geta verið vel rökstuddar skoðanir og settar fram í mesta bróðerni án þess að til standi að mismuna neinum eða æsa til haturs, svo að ýja að kynþáttahatri í því samhengi er rangt og óheppilegt.

Hinsvegar má að sjálfsögðu greina þætti í viðmóti trúleysingja sem svala svipuðum hvötum og öfgastefnur af ýmsu tagi gera, en það má segja um bakstur og golf líka, svo það er í sjálfu sér voðalega merkingarlítið.

Skrif Dawkins og margra betri penna eru trúlausum mörgum hressandi skýr og hispurslaus í samanburði við tabúið og þannig minnir það kannski á klám, en ekki af þeim sökum sem þið klerkurinn eruð að brydda upp á, þær pælingar eru rúnk ykkar félaga.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 12.7.2010 kl. 22:50]

Ég skil ekki hugtakið "ofurmáttug persóna"...

Skilurðu ekki "ofurmáttug" eða "persóna" eða hvorugt þessara orða?

...og efast um að til dæmis þeir sem líta á Guð sem Náttúru, líti þannig á Guðshugtakið. Einnig hugsa sumir um Guð sem mannsandann, og aðrir sem ást. Enn aðrir sem þekkingu. Þannig að ég get ekki fallist á að Guð sé endilega persóna.

Allt í lagi, það er ef til vill til fólk sem vill nota orðið "guð" um þekkingu og aðra hluti. Mér persónulega finnst þetta fólk bara vera að rugla. Og er þetta ekki bara einhver mjög lítill minnihluti, þegar þú ert t.d. spurður: "Hrannar, trúir þú á tilvist guðs?", heldur þú að fólk sé að spyrja þig að því hvort að þekking eða ást sé til?

Ég skil ekki einu sinni hvað þetta fólk á við þegar það segir að t.d. þekking sé guð. Gætirðu sagt mér hvað þetta fólk er að segja um þekkingu?

En ég er viss um að höfundur þessarar greinar sem þú vísar á, sem kaþólskur prestur, trúir á afskaplega hefðbundinn guð, ofurmáttuga og ósýnilega persónu.

[Hrannar Baldursson, 13.7.2010 kl. 05:19]

Kristinn: Þakka þér fyrir góða greiningu á afstöðu Nýguðleysis til trúarbragða. Að sjálfsögðu er margt til í því sem Dawkins og félagar skrifa. Annars væri það ekki svona heillandi og spennandi. Spurningin er hvort mögulegt sé yfir höfuð að alhæfa eitthvað um trúarbrögð sem slík, þar sem þau eru svo margbreytileg, ólík og þar sem viðhorf trúaðra til þeirra eru allskonar.

Þessar pælingar eru einlægar, ég lofa því, og ef það er eitt sem veit, þá er það hversu vandasamt getur verið að dæma hugmyndaheim og forsendur annarrar manneskju, sem lítur á heiminn út frá eigin sjónarhorni, sem hefur gengið í eigin skóm um víða veröld og öðlast einstaka reynslu sem áhrif hefur á heildarsýnina, án þess að þessi reynsla sé endilega fest í orð.

Til dæmis tel ég manneskju sem starfar alla sína ævi á sömu skrifstofu upplifa heiminn á afar ólíkan hátt en manneskja sem starfar við löggæslu, stjórnmál eða kennslu. Einnig eru afar ólíkar þær manneskjur sem hafa búið víða um heim, sumir stundað hermennsku og upplifað hræðilegar hliðar heimsins, sumir einfaldlega reynt að lifa "eðlilegu" lífi í menningu sem er allt annað en eðlileg út frá sjónarhorni viðkomandi, og það eitt að vera aðfluttur gerir eðlileikann sjálfan fjarlægan.

Þegar fimm manneskjur eru staddar í einu herbergi, þá eru flestar alhæfingar um lífsskoðanir þessara einstaklinga dæmdar til að mistakast. Sjaldan förum við út í að velta því fyrir okkur hvaða lífsskoðanir næsta manneskja hefur, teljum það jafnvel ókurteisi nema við afar sérstakar aðstæður og eftir að hafa þekkt viðkomandi í töluverðan tíma, öðlast traust viðkomandi og hafa sjálfur nægilega auðmýkt til að átta sig á að eigin hugmyndir um aðrar manneskjur hljóta að vera takmarkaðar.

Ég var í slíkum hópi um daginn. Allir voru frá ólíku landi. Sumir með svipaðan bakgrunn. Einn þeirra virtist vera leiður og bitur, og hinir í hópnum hefðu trúað að hann væri það, ef ekki hefði komið til samræðu um líf og dauða, en þá minnist hann á að ættingi hafi fallið frá í vikunni sem leið við dularfullar kringumstæður, þar sem nánast rænulaus manneskjan hafði kallað til prest og kvænst ókunnri manneskju, sem þýddi að sú sem hann hafði verið með í sambúð til 30 ára fékk engan arf.

Þetta eina dulda mál í huga þessarar manneskju og hvernig ég upplifði hvernig annað fólk myndaði sér skoðanir á viðkomandi án þess að hafa þessu þekkingu um hann, og ég sá hversu rangar sumar af þessum skoðunum voru, þá er ég nokkuð viss um að ég komist ansi stutt til að átta mig á hver þú ert í raun og veru, og af hverju þú hugsar eins og þú hugsar. Þetta minnir mig á þörf fyrir auðmýkt og því hversu takmörkuð þekking okkar er gagnvart öðrum manneskjum, þó að við á einhvern hátt reynum stöðugt að mynda okkur þekkingarnet til að alhæfa hvernig allir eru á einhvern hátt.

Ég tel þessar alhæfingar sem slíkar vafasamar, og þá sérstaklega að flokka alla trúaða út frá sömu forsendum.

Hjalti: Ég hef hugmyndir um hvað "ofurmáttug" þýðir og líka hvað "persóna" þýðir, en er ekki viss um að við höfum sömu hugmyndir um hvað þau þýða. Kannski "ofurmáttugur" þýði að einhvers sé svo öflugur að hann geti allt, jafnvel það sem er ómögulegt, en ef svo er, þá átta ég mig ekki alveg á hugtakinu. Og með "persónu" getur verið átt við manneskju, eða hugsandi veru, eða grímu sem sýnir eitthvað annað en veruleikann - og í þessu samhengi reynist mér ómögulegt að skilja hvað "ofurmáttug persóna" þýðir.

Þér finnst þetta fólk vera að rugla, og sjálfsagt finnst mörgu af þessu fólki þú vera að rugla. En er slíkt vanmat á dýpt trúar ekki vafasamt? Þegar þú telur annað fólk vera að rugla, er það nauðsynlega vegna þess að þú hefur rétt fyrir þér, eða hugsanlega vegna þess að þú hefur ekki sýnt nógu mikinn skilning til að átta þig á raunverulegu viðhorfi þeirra?

Þegar ég er spurður hvort ég trúi á tilvist Guðs, þá satt best að segja veit ég ekki um hvað viðkomandi er að spyrja. Fyrst þarf ég að átta mig á hvað viðkomandi telur Guð vera, og einnig á því hvað ég tel Guð vera. Þar sem ég veit að ég veit ekki hvað Guð er, þá átta ég mig á að hin manneskjan er hugsanlega að spyrja mig um eitthvað allt annað en ég held að hún sé að spyrja. 

Segjum að múslimi spyrji mig hvað Guð sé, og síðan hindúi, og síðan manneskja af búddatrú, og síðan ásatrúarmaður - og svar mitt verður örugglega ólíkt þeim margbreytilega skilningi samræðumenn mínir hafa á þessu hugtaki. Sjálfur tel ég Guð ekki vera persónu eins og ég skil hugtakið persónu, en þýðir það að skilningur minn á "persónu" sé eitthvað skakkur, eða skilningur minn á "Guði"?

Þegar fólk segir að þekking sé Guð. Ég viðurkenni að þetta er frekar erfitt að skilja. En þannig sé ég það: Hver einasta manneskja í þessum heimi öðlast þekkingu. Hvaðan kemur þessi þekking? Kemur hún úr manneskjunni sjálfri, er hún meðfædd, eða kemur hún úr reynslu viðkomandi? Hvað þá um þekking á hinu góða og illa, rétta og ranga, á eigin tilfinningum og annarra, á eigin heimsmynd og annarra? Hefur þessi persónulega þekking einhver áhrif á þá sammannlegu þekkingu sem til er í heiminum? Og hvað er þessi sammannlega þekking? Er hún til staðar eða ekki?

Er eina alvöru þekkingin sú sem byggir á staðreyndum og sönnunargögnum, eða byggir alvöru þekking líka á öðrum lögmálum, eins og gildum og rökum?

Hefur mannkynið þekkingu óháð einstaklingnum? 

Ef svarið er já, er alls ekki fjarstæðukennt að sumir telji þessa veru Guð.

Að lokum Hjalti: Það að þú trúir að þessi kaþólski prestur trú á afskaplega hefðbundinn guð, ofurmáttuga og ósýnilega persónu, segir meira um þig en um þennan prest. Þú hefur myndað þér skoðun um hann án þess að þekkja heim hans, og hefur dæmt hann á einn og afar takmarkaðan hátt fyrir að helga líf sitt trúarbrögðum.

Gerir það þig að trúarofstækismanni?

Hugsanlega...

[x- D = HEIMSKUR/HEIMSK (IP-tala skráð) 13.7.2010 kl. 07:45]

Heimskir kjósa Sjálfstaedisflokkinn og Framsóknarflokkinn.  Heimskir eru trúadir.

http://afterwords.typepad.com/red_genes_blue_genes/2010/03/are-liberals-smarter-than-conservatives-new-study-says-yes.html

Kemur mér ekki á óvart enda Mensa +

[Kristinn Theódórsson, 13.7.2010 kl. 07:51]

Sæll aftur Hrannar og takk fyrir svarið.

Þú ert að mikla fyrir þér þetta málefni. Maður sem alla ævi vinnur á skrifstofu og maður sem alla ævi vinnur sem lögga upplifa þyngdaraflið og viðlíka hluti á svo slíkan hátt að þeir eiga ekki í neinum vandræðum með að bera saman bækurnar og átta sig á því að þeir séu að tala um sömu hlutina. Það að þeir hafi ólíka afstöðu til allskyns mannlegra flækja er allt annar handleggur.

Það má líkja þessu við pólitík. Þú getur verið mikill vinstri maður og ég líka, en af gjörólíkum ástæðum. Ég er kannski draumóramaður sem tel mikinn jöfnuð vera einu sanngjörnu leiðina á meðan þú ert hagfræðingur sem þykist hafa reiknað út að þetta módel sé best til lengdar frá hagfræðilegu sjónarmiði. Að því gefnu að vinstri stefnan sé röng skiptir engu máli að við erum vinstri menn af gjörólíkum ástæðum og á ólíkan hátt, við höfum einfaldlega rangt fyrir okkur.

Að sama skapi trúa menn á guði í ýmsum skilningi og á ýmsan hátt, en ýmist er þá verið að skilgreina einhverja hluti sem guð eða gefa sér tilvist einhvers sem menn kalla guð. Í flestum tilfellum er engu að síður verið að heimfæra ákveðna eiginleika á þetta guðshugtak og að því gefnu að það sé rangt og/eða rökfræðilega óverjandi, þá er vel hægt að útlista þá niðurstöðu án þess að hún standi og falli með túlkun hverrar einustu manneskju á jörðinni.

Skilgreiningin er einmitt lykillinn. Jafnóðum og fólk reynir að skilgreina trúarbrögð sín falla þau í valinn á vígvelli rökræðna - því þau eru yfirleitt bara persónugerðar hvatir og langanir.

Sumir telja það rangt að upphefja þá tilhneigingu að persónugera hvatir og langanir og telja þá hegðun vera á kostnað skynsemi og getunnar til að eiga við tilveruna af heilindum. Það má færa fín rök fyrir þeirri afstöðu rétt eins og það má færa fín rök fyrir vinstri og hægri pólitík.

Að hengja sig um of í að menn séu vinstri eða hægri, eða trúaðir eða trúlausir á ólíkum forsendum er eins og að segja að það sé ekki hægt að setja lög sem banna morð fyrr e búið er að kanna allar mögulegar forsendur allra í heiminum fyrir slíkum verknaði.

Hugmyndir um guði má gróflega skipta í örfáa flokka og er þá yfirleitt um nokkurn vegin sömu pælingarnar að ræða innan hvers flokks. Guð er snuð gagnrýnin hans Dokksa á til dæmis ágætlega við stóran flokk, pómó orðasalat á vel við annan og svo framvegis.

En allt á þetta það sameiginlegt að menn eru að gefa sér einkennilega hluti sem engin leið er að sýna fram á að séu sannir. Það má finna ýmislegt að þeirri hegðun og það gera margir.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 13.7.2010 kl. 08:03]

Hrannar: Ég hef hugmyndir um hvað "ofurmáttug" þýðir og líka hvað "persóna" þýðir, en er ekki viss um að við höfum sömu hugmyndir um hvað þau þýða.

Þegar ég segi að guð sé ofurmáttug, þá á ég bara við að guð er mjög máttugur. Ég segi það til að aðgreina guð frá öðrum andaverum eins og draugum og álfum.

Þegar ég segi að guð sé persóna, þá á ég við að guð á að hafa huga, hugsanir, tilfinningar og allt það sem fylgir því að vera persóna.

Hrannar: Þér finnst þetta fólk vera að rugla, og sjálfsagt finnst mörgu af þessu fólki þú vera að rugla. En er slíkt vanmat á dýpt trúar ekki vafasamt?

Mér finnst þetta fólk bara ekki hafa hugmynd um hvað það á sjálft við þegar það segir að hitt eða þetta sé guð, það er bara að misnota orð. Þess vegna tel ég það ekki vera eitthvert vanmat á "dýpt trúar".

Er ekki augljóst að orðið guð vísar almennt ekki til ástar, þekkingar eða náttúrunnar? Þegar mannfræðingur segir að einhver ættbálkur trúi á tilvist guðs, hvað heldur þú að hann sé að segja? Að þau trúi á tilvist náttúrunnar?

Hrannar: Hefur mannkynið þekkingu óháð einstaklingnum? 

Ef svarið er já, er alls ekki fjarstæðukennt að sumir telji þessa veru Guð.

Ég skil enn ekki hvað þú ert að segja þegar þú segir: "Þekking er guð". Hvað ertu að segja um þekkingu? Ertu að segja að guð þýði "óháð einstaklingi"?

Þetta er ástæðan fyrir því að ég segi að þetta fólk sé að ruglast þegar það fer að kalla svona fyrirbæri "guð", það virðist ekki vera að segja neitt af viti.

Hrannar: Að lokum Hjalti: Það að þú trúir að þessi kaþólski prestur trú á afskaplega hefðbundinn guð, ofurmáttuga og ósýnilega persónu, segir meira um þig en um þennan prest. Þú hefur myndað þér skoðun um hann án þess að þekkja heim hans, og hefur dæmt hann á einn og afar takmarkaðan hátt fyrir að helga líf sitt trúarbrögðum.

Gerir það þig að trúarofstækismanni?

Hugsanlega...

Að gera ráð fyrir því að kaþólskur prestur hafi hefðbundna hugmynd af guði er alveg eins og að gera ráð fyrir því að háttsettur meðlimur í einhverjum stjórnmálaflokki sé sammála stefnuskrá flokksins. Ég er bara að gera ráð fyrir því að þessi maður sé heiðarlegur og trúi þeim játningum sem að hann segist trúa.

[doctore (IP-tala skráð) 13.7.2010 kl. 10:02]

Fjöldi óheimskra trúaðra er í réttu hlutfalli við heilaþvott á barnsaldri.

Hvað myndi fólk segja ef einhver segði að Andrés Önd byggi á "Dark side of the moon", og hann myndi gefa öllum extra andalíf á lúxustjörninni góðu.. ef allir kvaka eins og endur, ganga eins og endur...

Er það óvitlausara en að trúa því að það sé ósýnilegur karl í geimnum sem fylgist með þér.. klónaði sjálfan sig til þess að getað drepið sjálfan sig.. til að fyrirgefa okkur fyrir erfðarsyndina og annað...
Það sjá allir að þetta er geggjun.

Hrannar kemur með hjálparsögur.. þessi krissi fór og hjálpaði fátækum... vissulega hjálpa margir, líka ótrúaðir... en mottó og ástæða hins trúaða er að forrita aðra á súpergaldrakarlinum til að koma sé í mjúkinn hjá honum.

Svona þér að segja þá er trúarlegt "hjálparstarf" oftar en ekki nákvæmlega svona.. við sáum Þetta síðast á Haíti.. allt frá krissum upp í vísindakirkju með "Touch" lækningar og indoctrination.

Trúarbrögð eru einna líkust kúk sem er búið að sprauta rjóma yfir, það er alltaf verið að bæta í rjómann... en undir niðri kraumar súpa hræsni og lyga.

Trú er tribalismi... Us And Them..... trú er sundrungarafl; Sjáðu kristni, með yfir 30þúsund fylkingar sem skilja ruglið í biblíu á mismunandi máta.. biblían er nefnilega WYSIWYWTS(What you see is what you want to see)
Fail út í gegn.

[doctore (IP-tala skráð) 13.7.2010 kl. 10:17]

Heilsaðu upp á guðina..
http://www.godchecker.com/

Eru allir ekki með það á tæru hvað guð raunverulega er... hann er söluvara, þegar þú kaupir þá færðu ekki köttinn í sekknum.. þú færð EKKERT :)

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 13.7.2010 kl. 15:23]

Í bókinni um Veginn er frá því sagt að þegar þú nefnir Guð þá er hann horfinn!

Sem sagt, Guð - Verkuleikinn - Vitundin - Nærveran - verður ekki fundinn með orðum, aðeins upplifuð með hjartanu.

Allir þið duglegu menn, byrjið að leita - og þér munuð finna, sagði meistarinn.

En ef til vill er þetta ykkar aðferð á því að byrja að leita ! Svo þið eruð þá á réttri leið eftir allt saman.

Gangi ykkur öllum vel. Leitið, verið einlægir, og allir munu hittast að lokum á sama stað, hafandi fundið sannleikann um okkar tilvist.

[Kristinn Theódórsson, 13.7.2010 kl. 15:28]

Gangi ykkur öllum vel. Leitið, verið einlægir, og allir munu hittast að lokum á sama stað, hafandi fundið sannleikann um okkar tilvist.

Bahh, við drepumst bara og þá er þetta búið. Hittumst ekki neitt og þurfum heldur ekkert á því að halda, verandi ekki með neina meðvitund.

En lífið heldur áfram í gegnum afkomendur, þangað til það gerir það ekki lengur. Það er því um að gera að reyna að standa sig og hafa þetta dálítið huggulegt fyrir sem flesta.

Síðan er það"leitin" sjálf sem er skemmtileg, ekki takmarkið. Takmarkið er bara afsökun til að leita - enda er takmarkið ekki til.

mbk,

[Hrannar Baldursson, 14.7.2010 kl. 05:42]

Gefðu mér styrk til að viðurkenna það sem ég get ekki breytt,
hugrekki til að breyta því sem ég get breytt,
og visku til að þekkja muninn.

Heimskur/heimsk: ef allir trúaðir eru heimskir, eru þá allir heimskir trúaðir?

Kristinn: Veistu að þegar við deyjum að allt sé búið, eða trúirðu því? Hvernig er þessi trú þín ólík trúarbrögðum?

Hjalti Rúnar: Þú gerir einmitt ráð fyrir eiginleikum trúar hjá kaþólskum presti sem þurfa alls ekki að vera til staðar. Sumir prestar trúa einmitt ekki á að Guð sé persóna. Trúarupplifun fólks, hvort sem það gerist prestar eða ekki, er afar ólík og nánast vonlaust er að yfirfæra einn eiginleika yfir á alla. Hinir trúuðu eru ekkert endilega sammála um tilvist Guðs - sumum finnst nóg að Guð sé, og vita af þeirri verund, á meðan aðrir virðast þurfa á ákveðinni tilvist að halda.

doctore: ertu leitandi þegar þú telur þig vita svarið? Enn fellurðu í þá gryfju að persónugera og einfalda Guðshugtakið um of. Ég þekki ekki eina einustu trúuðu manneskju sem hefur haldið fram þeirri hugmynd sem þú virðist telja trúaða taka sem heilögum sannleik.

Sigurður Herlufsen: Mikið er gott hafa jafn vitran vin og þig. Vonandi sjáumst við yfir skákborðinu í haust.

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2010 kl. 07:30]

Hrannar

Kristinn: Veistu að þegar við deyjum að allt sé búið, eða trúirðu því? Hvernig er þessi trú þín ólík trúarbrögðum?

Vertu nú ekki svona barnalegur gamli. Við erum dýr og við horfum upp á dýr fæðast og deyja á hverjum degi um alla jörð. Ekkert bendir til þess að allar þessar lífverur geri annað en að drepast og rotna og hverfa.

Á meðan ekkert bendir til annars er eðlilegasta ályktunin sú að þetta sé tilfellið. Að sjálfsögðu veit ég ekkert hvað gerist eftir dauðann, en að gefa sér einfaldlega einhverja óskhyggju sem fellur vel að löngunum okkar er mjög ólíkt því að álykta að við drepumst og líf okkar endi eins og virðist vera tilfellið með milljónir lífvera á degi hverjum.

Auk þess sem nútíma taugafræði er um það bil að gera útaf við hugmyndina um dúalisma, maður þarf bara að fylgjast aðeins með til að sjá hvað sú hugmynd er ofboðslega langsótt orðið.

Af hverju kallarðu jarmið í Sigurði Alfreð visku, Hrannar? Af hverju ertu svona mikil trúarsleikja?

Það kann reyndar að vera viska fólgin í því að bulla alltaf einhverja geðþekka þvælu til að lægja alltaf öldurnar, en að öðru leyti er þetta and-viska. Ert þú and-vitringur, Hrannar?

[Guðjón Eyjólfsson (IP-tala skráð) 14.7.2010 kl. 08:44]

Þetta er fínn pistill.  En þetta er mál sem er vonlaust að ræða við sanntrúaða  trúleysingja.

[doctore (IP-tala skráð) 14.7.2010 kl. 10:07]

Bara sorry strákar, þið hafið fallið fyrir fáránlegasta svindli allra tíma... Galdrakarl að bíða eftir ykkur ef þið gerið X; Það gerist ekki fáránlegra.

Það sem ég er að segja um guð er það sem stendur í biblíu, þið getið farið í himnaleikfimi, valið ykkur út einstaka óheimskar setningar, sagt að guð sé alheimspáva... en því miður fyrir ykkur þá verðið þið bara enn hallærislegri.

Allt sem ég segi við ykkur er sagt í góðri meiningu... alveg eins og þegar menn eru að reyna að fá ættingja og vini til að hætta að drekka/dópa...

Ég er algerlega sáttur við að vera dauður þegar ég er dauður, það er ekkert sem ég get gert til að breyta þeirri staðreynd... varla er það vitrænt að grípa galdrasögu á lofti og taka Pascals wager á að galdrakarlinn einfaldi sé til; LAME

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2010 kl. 10:45]

Það er kannski rétt að koma inn á það, fyrst Guðjón Eyjólfsson er farinn að alhæfa hér um viðmælendur þína, Hrannar, að það er að mínu mati vissulega margt til í pistlinum. Mér þótti bara tengingin klerksins við klámið léleg, þótt vangavelturnar um að allstaðar séu vandræði að finna séu ágætar og alveg þess virði að spá í.

Þú kemur reyndar inn á það sjálfur að séu skrif nýtrúleysingjanna klám, þá sé nú bara nánast allt skrifað efni um hegðun fólks klám og sú umræða hlýtur því áð vera næsta merkingarlaus.

Hitt er annað mál að hugmyndir manna um að trúarbrögð séu óheppileg eru margar byggðar á ólíkum sjónarhornum og aðeins hægt að blammera þær allar með því að afskrifa um leið alla umræðu um að ein hegðun sé heppilegri en önnur. Annað hvort reynum við sem hugsandi dýrategund að bera saman bækurnar og álykta um hvað við teljum gott og rétt, eða gerum það ekki.

En skilyrðislaus og órökstudd trú á að trúarbrögð séu vond er vissulega ekkert vitrænni afstaða en hver önnur trúarafstaða. Sú afstaða er bara sjaldnast órökstudd, heldur er einmitt nokkuð auðvelt að benda á vankanta trúarbragða og fantasera um að við værum bara betur stödd án þeirra.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.7.2010 kl. 12:18]

Þú gerir einmitt ráð fyrir eiginleikum trúar hjá kaþólskum presti sem þurfa alls ekki að vera til staðar. Sumir prestar trúa einmitt ekki á að Guð sé persóna.

Hrannar, ég er bara að benda á að ef að einhver er kaþólskur prestur, þá er mjög líklegt að hann trúi á þann guð sem að hann þarf að trúa á til þess að geta haldið starfinu sínu. Svona svipað og maður býst við því að hátt sett fólk í stjórnmálaflokki sé sammála stefnumálum flokksins. Auðvitað getur vel verið að fólkið sé óheiðarlegt, og trúi ekki því sem það játar á hverjum sunnudegi, en ég vil leyfa þessum presti að njóta vafans.

Hinir trúuðu eru ekkert endilega sammála um tilvist Guðs - sumum finnst nóg að Guð sé, og vita af þeirri verund, á meðan aðrir virðast þurfa á ákveðinni tilvist að halda.

Sumum finnst nóg að guð sé hvað?

Ertu að segja að það sé til trúað fólk sem trúir ekki á tilvist guðs?

Annars verð ég að segja að þessar "frumlegu" hugmyndir um hvað guð þýðir tengjast þessum umræðum afar lítið, nánast allt trúfólk trúir á "gamla góða guð" (sem persónu) og þessar trúleysisbækur sem hafa selst svo vel nýlega eru að tala um þennan guð. Hvað hafa þessar hugmyndir (sem þú hefur enn ekki útskýrt) um að guð sé "þekking" eða "ást" að gera með þessa "nýju trúleyingja"?

[Hrannar Baldursson, 14.7.2010 kl. 16:11]

Kristinn. Trúaðir eru vel meðvitaðir um líf og dauða. Til að mynda er öskudagur kaþólskra áminning um slíkt, að við séum efnislega í raun ekkert merkilegri en aska. Einnig minnast prestar á það við jarðarfarir að af moldu séum við komin og að líkami okkar breytist aftur í mold. Trúarbrögð eiga það sameiginlegt um alla veröld að vera meðvituð um þessi augljósu sannindi.

Hins vegar er ágreiningur um andann. Þú minnist á að "ekkert bendir til þess að allar þessar lífverur geri annað en að drepast og rotna og hverfa". Ég leyfi mér að vera ósammála. Þessar lífverur lifa fæðast líka, þroskast og verða eldri svo eitthvað sé nefnt. 

Af hverju sýni ég umburðarlyndi gagnvart trúarbrögðum og líka þeim sem eru ekki trúaðir? Ætli það sé ekki vegna þess einfaldlega að ég kannast við eigin takmarkanir, ég þykist ekki vita eitthvað sem ég veit ekki, óháð því hvort ég geti vitað eitthvað um þessi mál eða ekki. Ég reyni þó að afla mér þekkingar, og leyfi mér að efast jafnt um örugg sannindi trúlausra, guðlausra og trúaðra. Ég er bara þannig.

Vinsamlegast ekki gera lítið úr mínum góða vini Sigurði Herlufsen og visku hans. Hann hefur nákvæmlega ekkert gert á þinn hlut. Við erum góðir félagar og ég þekki hann af góðu einu. Þar að auki er gífurlega gaman að tefla við hann. Það að fólk hafi ólíkar skoðanir er varlan nægileg ástæða til að sýna öðru fólki dónaskap? Siðfræðin á bakvið slíkan hugmyndaheim sýnist mér afar grunn og tóm.

Guðjón: Takk. Sjálfsagt satt hjá þér að trúin getur blindað bæði þá sem telja sig trúlausa jafnt sem hina trúuðu, þannig að allt sem ekki fellur að þeirra skoðunum hljómi sem bull eða kvabb, eða sundurlaust þvaður. Þeir sem þurfa að kljást við slík vandamál þurfa einhvern veginn að klöngrast út úr eigin hugarheimi og hlusta af alvöru á fólk sem hefur gjörólíkar skoðanir, ganga aðeins í skóm þeirra, leyfa þeim að ganga í þeirra skóm og ræða síðan aðeins málin á kyrrlátum stað.

doctore: ég trúi að þú meinir vel, en þú þarft að skerpa aðeins á aðferðarfræðinni. Sjokkmeðferð var í tísku á sínum tíma og lyfjagjöf í dag, en væri ekki betra að gefa sér smá tóm, velta fyrir sér hvernig aðrir sjá hlutina og ímynda sér hvað ef maður sjálfur hefur rangt fyrir sér. Það getur varla verið sárt?

Hvað áttu annars við með að vera dauður þegar þú ert dauður? Getur verið að þú verðir öðruvísi dauður en annað fólk?

Kristinn aftur: takk fyrir. Þú segir í síðustu athugasemd að við séum "hugsandi dýrategund". Í þarsíðustu athugasemd gefurðu í skyn að við séum bara dýr.

Hvaða munur er á "hugsandi dýri" og "dýri"? Hafa hugsandi dýr einhvers konar anda, eða sál, eða huga, en hin ekki?

Annars er ég þér þakklátur fyrir að kafa aðeins dýpra en áður í þessar pælingar með mér.

Hjalti Rúnar: Þú segir að afar líklegt sé að kaþólski presturinn verði að trúa á persónulegan Guð. Þar tel ég þér förlast gamli félagi, og ætla að skrifa um það stutta grein á eftir. Sjálfsagt mun mín næsta færsla fjalla um það mál. 

Annars er jafn gaman að pæla í þessum hlutum með þér og það var að tefla við þig þegar þú varst snáði. :)

Það er rétt hjá þér að nýguðleysisbækurnar hafa verið að fjalla um Guð í afar þröngum skilningi, sem er einmitt ástæða þess að sumt af þeirra annars ágætis pælingum missir marks.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 14.7.2010 kl. 19:52]

Hjalti Rúnar: Þú segir að afar líklegt sé að kaþólski presturinn verði að trúa á persónulegan Guð. Þar tel ég þér förlast gamli félagi,....

Hrannar, ég segi að það sé líklegt að kaþólskur prestur trúi á persónulegan guð.

Einnig sagði ég að ef hann ætlar að vera heiðarlegur (þar sem að það er forsenda hjá atvinnuveitandanum, kirkjunni, fyrir það að hann haldivinnunni) þá væri það hann.

Mér förlast í hvorugum þessar staðhæfinga.

Það er rétt hjá þér að nýguðleysisbækurnar hafa verið að fjalla um Guð í afar þröngum skilningi, sem er einmitt ástæða þess að sumt af þeirra annars ágætis pælingum missir marks.

Hrannar, pælingarnar þeirra missa ekki mark, af því að þeim (og mér!) er sama um einhverja fáa hálf-ruglaða menn sem skilgreina guð sem t.d. þekkingu eða köttinn sinn.

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2010 kl. 20:24]

Hrannar

Trúaðir eru vel meðvitaðir um líf og dauða

Vitaskuld eru þeir það, eyðum ekki orðum í að staðfesta það. Hinsvegar gefa þeir sér flestir ef ekki allir að um einhverskonar eftirlíf sé að ræð og eins og ég sagði í innleggi mínu bendir ekkert til þess að þær hugmyndir séu réttlætanlegar, og taugafræðin m.a. bendir þvert á móti til hins gagnstæða.

Þú minnist á að "ekkert bendir til þess að allar þessar lífverur geri annað en að drepast og rotna og hverfa". Ég leyfi mér að vera ósammála. Þessar lífverur lifa fæðast líka, þroskast og verða eldri svo eitthvað sé nefnt. 

Hér leggur þú mikið a mínar herðar. Á ég að komast að því sjálfur hvernig það er vísbending um eftirlíf að menn fæðist, þroskist og verði eldri? Ég leyfi mér að benda þér á að þessi athugasemd er merkingarlaus sem rök fyrir eftirlífi.

Til öryggis bendi ég líka á að ég sagði ekki að dýr gerðu ekkert annað en að drepast, ég sagði að ekkert benti til annars en að dauði þeirra væri endalok hugsunar þeirra.

Vinsamlegast ekki gera lítið úr mínum góða vini Sigurði Herlufsen og visku hans. Hann hefur nákvæmlega ekkert gert á þinn hlut. Við erum góðir félagar og ég þekki hann af góðu einu. Þar að auki er gífurlega gaman að tefla við hann. Það að fólk hafi ólíkar skoðanir er varlan nægileg ástæða til að sýna öðru fólki dónaskap? Siðfræðin á bakvið slíkan hugmyndaheim sýnist mér afar grunn og tóm.

Ég ætlaði nú ekkert að blammera manninn sjálfan, aðeins það sem hann var að segja. Ég biðst velvirðingar á að hafa hljómað öðruvísi.

Merkingarlítið en hugljúft orðasalat um óstaðfest eftirlíf þykir mér ekki mikil speki. En ef ef þú þykist svona hlutlaus, Hrannar, þá hlýtur þér að þykja margt á hinum vængnum vera mikil speki líka, þar sem persónugerðar langanir eru skildar eftir í kistlinum við fótgaflinn með böngsunum og tindátunum. En þú virðist mér jafnan leggjast lítið eitt gegn trúargagnrýninni, en hampar síðan einstaka trúmanni og kallar hann speking.

Ég tel því að þú sért ekki hlutlaus og ætlast heldur ekki til þess að þú sért það. Þú ættir því bara að kasta niður vasaklútinum og gera grein fyrir afstöðunni sem þú hyggst verja hér á skylmingarslóðum orðanna.

Þú segir:

Kristinn aftur: takk fyrir. Þú segir í síðustu athugasemd að við séum "hugsandi dýrategund". Í þarsíðustu athugasemd gefurðu í skyn að við séum bara dýr.

Hvaða munur er á "hugsandi dýri" og "dýri"? Hafa hugsandi dýr einhvers konar anda, eða sál, eða huga, en hin ekki?

Nú ertu ekki að leggja þig fram, frekar en við eftirlífsumræðuna.

Hugsandi dýrategundir eru allar dýrategundir eða fáar, eftir því hvernig þú skilgreinir hugsun. Ég myndi notast við skilgreiningu sem kallar það hugsun sem gengur á í hausnum á flestum spendýru a.m.k.

Við erum sem sagt hugsandi dýrategund, ekki af því að við séum ein um það eða það yfirlýsing mín um trú á tvíhyggju, heldur af því að við hugsum dálítið meira en margar aðrar dýrategundir, alveg eins og antilópur hlaupa dálítið meira en margar dýrategundir og hvalir kafa dálítið meira en aðrar dýrategundir.

Málið er sem sagt það að ekkert bendir til þess að við tvíhyggja sé sönn, þeas að við höfum anda óháð líkamanum og því óréttlætanlegt að halda því fram að hugmyndir byggðar á þeirri ályktun séu jafn líklegar og hugmyndir sem byggja ekki á henni heldur einmitt á sönnuðum grunni.

[Hrannar Baldursson, 14.7.2010 kl. 20:57]

Hjalti Rúnar: Þetta er nákvæmlega ástæðan fyrir því að gagnrýni þín missir marks. Svo framarlega sem þú telur trúarskoðanir að minnsta kosti eins einstaklings vera bull eða þvætting, þá ertu strax kominn á villigötur í alhæfingum. Það þarf nefnilega ekki nema eina undantekningu til að fella alhæfingu, og ef undantekningarnar eru fyrirfram dæmdar sem rugl vegna fjölda (sem enginn veit hver er), þá ertu búinn að skjóta framhjá markinu.

Sagan segir okkur að við megum alls ekki vanmeta kjánana og hina hálf-rugluðu.

Kristinn: Pælingar þínar eru sífellt skemmtilegri. Geturðu frætt mig aðeins meira um hvernig taugafræðin afsannar tilvist sálarinnar, sem ég reikna með að sé það sem þú viljir segja? Ég kannast ekki við að vísindin komi inn á þessi svið, og vissi ekki betur en að flestir vísindamenn væru á sama máli um það. Vísindin fást við staðreyndir og afleiður, ekki gildi lífs og dauða.

Ég sjálfur hef engan skilning á hvað meint er með eftirlífi. Ef átt er við sjálfstætt líf eftir að maður deyr í annarri merkingu en að minning manns lifir áfram einhvern veginn í góðverkum manns, þá kemurðu að tómum dyrum. Hins vegar ef þetta fjallar á metafísiskan hátt um hvað verður um vitund okkar eftir að hún hættir að vera til (sé það mögulegt), þá erum við komin út á spennandi brautir. Ég er nefnilega nokkuð meðvitaður um eigin vitund, og reikna með að þú sért það líka. Þessi vitund er einhvers konar óskilgreindur neisti. Hvað verður um þessa vitund eftir að við deyjum? Hættir hún að vera til? Hvernig getur eitthvað hætt algjörlega að vera til? Það er fullt af ósvöruðum spurningum þarna, sem spennandi er að pæla í.

Þegar þú segir að dauðinn sé endalok hugsunar dýra, ertu að gera ráð fyrir að dýr hugsi, nokkuð sem ég hélt að aðeins manneskjan gerði hér á jörð. Hvernig er það, hugsa dýr? 

Ég er sammála þér um að við hættum sjálfsagt að hugsa strax og við deyjum, enda er hugsunin knúin áfram af súrefni, blóði og heilavöðvanum; en þegar við hættum að hugsa, er það augnablikið þegar við hættum að vera til?

Um visku Sigurðar: orð hljóma oft ólíkt því sem við myndum heyra ef við værum í sama herbergi að spjalla saman. Þannig að ég passa mig á að dæma fólk ekki fyrir orðalag á netinu. Allt í góðu þar.

Ég gagnrýni ekki vegna þess að ég er á móti þessum hugmyndum, heldur vegna þess að mér þykir vænt um þær. Ef mér væri sama um þær og héldi mig í mínum eigin heimi og leyfði mér ekki að kíkja út fyrir eigin skoðanaheim, og væri aldrei til í að velta fyrir mér öðrum möguleikum, þá væri lífið einfaldlega alltof takmarkað fyrir mig. Ég þarf á þessum pælingum að halda eins og að anda, en ég þykist engan veginn vera hlutlaus, heldur frekar eins og borðtenniskúla sem hendist á milli spaða yfir netið og reyni í leiðinni að virða fyrir mér heiminn kringum borðið.

Hver er afstaðan sem ég er að verja, Kristinn? 

Ef hugsun er það sem gengur á í hausnum á flestum spendýrum, er þá að sjúga upp í nefið hugsun; að blikka augunum, er það hugsun? Hvað er það innan í þessum hausum sem kallast hugsun? Hugsum við bara innan í höfðinu? Hugsa knattspyrnumenn ekki með líkamanum?

Hvað er það sem gerir manninn ólíkan dýrum annað en hugsunin, tungumálið kannski?

Þú telur að það sé stigsmunur á manneskjum og dýrum vegna þess að við hugsum aðeins meira en dýrin. Nú þekki ég fólk sem hugsar mikið um stærðfræði (sem er almennt talin traust þjálfun fyrir hugsun) og annað fólk sem hugsar lítið um stærðfræði, þýðir það að sú manneskja sem hugsar meira um stærðfræði og þjálfar hugsunina þannig meira sé meira (ekki meiri) manneskja en hin sem hugsar ekki um stærðfræði?

Mér finnst það heillandi hugsun að einungis stigsmunur sé á dýrum og mönnum. Gætu þá geitur kannski stofnað skóla ef manneskjur gæfu þeim tíma og tækifæri til að þroskast og þróast á eðlilegan hátt?

Tvíhyggja er náttúrulega bara kenning. Við gætum þess vegna talað um þríhyggju, fjórhyggju og einhyggju. Grundvallarspurning gæti verið:

Er ég til? 

Ef ég er til, er tilvist mín háð líkama mínum? Ef svarið er játandi, sem ég býst við að sé svarið frá þér, kemur næsta spurning.

Er ég?

Er Hamlet hvort sem hann hefur verið til eða ekki?

Er Guð hvort sem hann/hún/það/þeir/þær/þau hafa verið til eða ekki?

Gæti verið að hvorki Guð, Hamlet né ég erum eða höfum nokkurn tíma verið? Og ef Guð, Hamlet og ég hættum algjörlega að vera til, þýðir það að við höfum aldrei verið?

[Kristinn Theódórsson, 14.7.2010 kl. 22:11]

Hrannar

Mér þykir þú ætla óþarflega víða með þessa umræðu þarna í restina. Ef við ætlum að reyna þetta borgar sig að við gefum okkur öðru hverju að við skiljum hlutina á viðlíka hátt í stað þess að rífa hvert orð niður á skilgreiningarbekkinn.

Geturðu frætt mig aðeins meira um hvernig taugafræðin afsannar tilvist sálarinnar, sem ég reikna með að sé það sem þú viljir segja? Ég kannast ekki við að vísindin komi inn á þessi svið, og vissi ekki betur en að flestir vísindamenn væru á sama máli um það. Vísindin fást við staðreyndir og afleiður, ekki gildi lífs og dauða.

Ég ætla nú ekki reyna að útlista rannsóknir taugafræðinga á heilanum og hugsun, en það sem ég er að ýja að er að skilningur manna á hugsun og vitund er stöðugt að aukast í gegnum rannsóknir á heilanum og menn hafa orðið þekkingu sem útilokar nánast að það sem við upplifum sem sjálf eigi sér stað eftir að heilinn hættir að starfa - auk þess sem trúarupplifanir af ýmsu tagi virðast gjarnan tengjast ákveðnum svæðum í heilanum sem hægt er að mæla virkni í þegar menn upplifa daglega hluti sem gríðarlega merkileg samskipti við guði. En eyðum ekki púðri í það, það er efni í aðra umræðu.

Það sem flestir trúaðir sem ég hef talað við gefa sér, er að tilfinning þeirra fyrir sjálfinu og minningar frá jarðlífi muni fylgja þeim yfir móðuna miklu. Ef tilfinningar fyrir sjálfinu og minningar okkar reynast efnilegir hlutir sem hægt er að mæla, krukka í, skemma og bæta, þá lendir það dót innan ramma vísindanna rétt eins og annað lífrænt krukkerí.

Trú á eftirlíf er ekki gildi, heldur von um framhald á hugsun - ef sú hugsun er lífræn er í raun verið að trúa á flutning lífrænnar vinnslu yfir á eitthvað óefnislegt plan. Þannig gætum við alveg eins vonast til þess að fallegt armbandsúr  sem lendir undir lest haldi áfram að tifa og segja til um tímann í óefnislegum handanheimi. Þetta eru jafn órökréttar hugmyndir þegar hugsun er skoðuð sem lífrænt fyrirbrigði.

Þessi vitund er einhvers konar óskilgreindur neisti. Hvað verður um þessa vitund eftir að við deyjum? Hættir hún að vera til? Hvernig getur eitthvað hætt algjörlega að vera til? Það er fullt af ósvöruðum spurningum þarna, sem spennandi er að pæla í.

Þessi vitund er einmitt ekki óskilgreindur neisti, heldur bendir margt til þess að við séum orðið fær um að skilgreina þetta fyrirbrigði heilmikið og byggja þá skilgreiningu á þekkingu en ekki ágiskunum.

Vitundin getur hætt að vera til rétt eins og milljón önnur ferli geta hætt að eiga sér stað, en aldrei tölum við um að þau ferli geti ekki hætt að vera til. Þú ert með þessu að gefa vitundinni einhverja óskilgreinda eiginleika og talar um hana sem eitthvað annað en lífrænt ferli og ert því í raun búinn að gefa þér tvíhyggju - sem þú þykist vera að velta fyrir þér, en ert raunverulega búinn að taka afstöðu til.

Þegar þú segir að dauðinn sé endalok hugsunar dýra, ertu að gera ráð fyrir að dýr hugsi, nokkuð sem ég hélt að aðeins manneskjan gerði hér á jörð. Hvernig er það, hugsa dýr?

Ég skilgreindi hugsun sem það sem gengur á í hausnum á spendýrum þegar þau taka ákvarðanir. Þegar hundur ákveður að hlýða eiganda sínum og hlaupa á eftir priki, eða þegar simpansi ákveður að klappa afkvæmi sínu á kollinn og hjálpa því upp á næstu grein er hugsun í gangi. Okkar hugsun er bara meiri og þróaðri að þvi er virðist, en ekki endilega mikið ólík.

Ég er sammála þér um að við hættum sjálfsagt að hugsa strax og við deyjum, enda er hugsunin knúin áfram af súrefni, blóði og heilavöðvanum; en þegar við hættum að hugsa, er það augnablikið þegar við hættum að vera til?

Við höfum enga ástæðu til að halda annað. Vitund okkar hættir að vera til þegar heilinn starfar ekki, það virðist vera rökréttasta ályktunin af því sem við vitum um vitundina og heilann.

Hver er afstaðan sem ég er að verja, Kristinn?

Mér sýnist þú hafa verið að útlista hana í svari þínu fyrir ofan þessa spurningu.

Ef hugsun er það sem gengur á í hausnum á flestum spendýrum, er þá að sjúga upp í nefið hugsun; að blikka augunum, er það hugsun? Hvað er það innan í þessum hausum sem kallast hugsun? Hugsum við bara innan í höfðinu? Hugsa knattspyrnumenn ekki með líkamanum?

Við köllum það öllu jöfnu hugsun að taka ákvörðun um að gera þessa hluti, þó margir þeirra séu nú mikið til sjálfvirkir. Mér finnst ekki endilega þurfa að fara út í þessa sálma til að tala um vitundina og eftirlífið.

Þú telur að það sé stigsmunur á manneskjum og dýrum vegna þess að við hugsum aðeins meira en dýrin. Nú þekki ég fólk sem hugsar mikið um stærðfræði (sem er almennt talin traust þjálfun fyrir hugsun) og annað fólk sem hugsar lítið um stærðfræði, þýðir það að sú manneskja sem hugsar meira um stærðfræði og þjálfar hugsunina þannig meira sé meira (ekki meiri) manneskja en hin sem hugsar ekki um stærðfræði?

Hér ert þú dálítið loðinn í framsetningu. Ég sagði ekki að hugsun gerði okkur að mönnum. Ég sagði bara að við menn hugsum meira. Ótal margt gerir okkur að mönnum, rétt eins og ótal margt gerir gíraffa að gíröffum, ekki bara lengd háls þeirra.

Við erum sammála um að líklega gætu mörg önnur dýr með tímanum öðlast greind í ætt við okkar - einmitt þess vegna er hún (greindin/vitundin) ekki dæmi um eitthvað sem ekki er lífrænt.

Í restina spyrðu hvort við séum til og fleira í þeim dúr. Ég segi pass við slíkum pælingum. Hvað mig snertir hefst umræðan þar sem við stöndum með tilveruna, efnið, náttúrulögmálin og vitundina sem, gefnar forsendur. Vilji menn ekki fallast á þær forsendur eru þeir í raun ekki tilbúnir að fallast á neitt yfir höfuð og umræðan því algjörlega merkingarlaus. Því nenni ég ekki.

Við drögum því mörkin við tvíhyggju. Við erum og það allt, en er andinn líka? Það er spurningin og ég ætla að verja þá afstöðu að andinn sé ekki, heldur sé það röng skilgreining á því sem við upplifum sem vitund, en er raunverulega aðeins ástand í heila okkar sem lýkur þegar hann hættir störfum.

[Hrannar Baldursson, 14.7.2010 kl. 22:18]

Kristinn: Mér þykir þú góður að taka þér tíma til að svara. Ég þarf að skella mér í háttinn en kíki á þetta annaðkvöld eftir vinnu. Kærar þakkir.

[Hrannar Baldursson, 15.7.2010 kl. 15:54]

Kristinn: Ég er ekki að biðja um skilgreiningar á hugtökum að ástæðulausu. Mín reynsla segir að fjölmörg orð sem fólk notar um svipuð hugtök þýða oft afar ólíka hluti í huga hvers og eins. Þetta vekur sífellt hjá mér undrun.

Frumforsenda í þínum huga virðist vera að hugsun skapi tálsýn um vitund og út frá tálsýn um vitund verða trúarbrögð til. Gott og vel. En af hverju notarðu þá hugtök eins og "ég" og "þú" ef þú ert sannfærður um að það er ekkert raunverulegt á bakvið þau?

Af hverju lifir þú?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.7.2010 kl. 18:26]

Hjalti Rúnar: Þetta er nákvæmlega ástæðan fyrir því að gagnrýni þín missir marks. Svo framarlega sem þú telur trúarskoðanir að minnsta kosti eins einstaklings vera bull eða þvætting, þá ertu strax kominn á villigötur í alhæfingum. Það þarf nefnilega ekki nema eina undantekningu til að fella alhæfingu, og ef undantekningarnar eru fyrirfram dæmdar sem rugl vegna fjölda (sem enginn veit hver er), þá ertu búinn að skjóta framhjá markinu.

Hrannar, ég skil ekkert hvað þú átt við þarna. Ég tel mig ekki vera komin á "villigötur í alhæfingum" ef ég tel trúarskoðanir einhvers einstaklings vera bull og þvætting.

[Hrannar Baldursson, 15.7.2010 kl. 19:15]

Hjalti Rúnar: Nákvæmlega þarna eru við ósammála í grundvallaratriðum. Ef ég leyfði mér að telja trúarskoðanir einhvers einstaklings vera bull og þvætting, væri ég líka á villigötum. Hugsanlega er þetta ólík grundvallarafstaða okkar til annars fólks.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 15.7.2010 kl. 19:39]

Allt í lagi, hvað er rangt við það að telja trúarskoðanir einhvers vera bull og þvætting? :S

[Hrannar Baldursson, 15.7.2010 kl. 20:08]

Ekkert rangt við það, Hjalti. Gildismat og lífsýn okkar er einfaldlega ólík. Það þýðir alls ekki að ég telji mitt innsæi í heiminn eitthvað betra eða dýpra en þitt. Bara öðruvísi.

[Kristinn Theódórsson, 18.7.2010 kl. 10:24]

Hrannar

Frumforsenda í þínum huga virðist vera að hugsun skapi tálsýn um vitund og út frá tálsýn um vitund verða trúarbrögð til. Gott og vel. En af hverju notarðu þá hugtök eins og "ég" og "þú" ef þú ert sannfærður um að það er ekkert raunverulegt á bakvið þau?

Af hverju lifir þú?

Hvað gefur þér tilefni til að segja að það sé ekkert raunverulegt á bakvið orðin ég og þú miðað við mínar forsendur?

Það er bara alveg þræl raunverulegt að vera taugaendahnippi með lífsvilja og minningar. Ég er samansafn reynslu minnar og lífrænna eiginleika minna. Það er engin tálsýn. Ég er ég og þú ert þú. Við erum báðir dýr.

Út frá þeirri tálsýn að við séum vitundir umfram það sem ég var að lýsa verða til trúarbrögð. Sálir sem að flestra mati halda eftir persónunni og minningunum. En við vitum orðið að persónuleikinn og minningarnar eru afleiðingar milljón þátta í heilanum og því afar undarlegt að ætla að aðskilja þetta tvennt. Dúalisminn því dálítið laskaður, rétt eins og aðrar guðfræðikenningar hafa orðið eftir að vísindin tóku að naga í þær.

[Einar (IP-tala skráð) 30.7.2010 kl. 08:17]

Við erum dýr og við horfum upp á dýr fæðast og deyja á hverjum degi um alla jörð. Ekkert bendir til þess að allar þessar lífverur geri annað en að drepast og rotna og hverfa.

Á meðan ekkert bendir til annars er eðlilegasta ályktunin sú að þetta sé tilfellið. Að sjálfsögðu veit ég ekkert hvað gerist eftir dauðann, en að gefa sér einfaldlega einhverja óskhyggju sem fellur vel að löngunum okkar er mjög ólíkt því að álykta að við drepumst og líf okkar endi eins og virðist vera tilfellið með milljónir lífvera á degi hverjum.

--

Tek undir með Kristni.

Og hvað trúarbrögð varðar að þá finnst manni þetta vera hálfgerð sjálfsefjun.

Maður getur hreinlega ekki skilið hvernig fullorðið fólk getur trúað á svona ævintýri.

Jólasveinninn blessi ykkur.....? :/