Hvað er guðstrú?

Frá mínu takmarkaða sjónarhorni get ég ekki betur séð en að guðstrú sé val.

Ekki allar forsendur eru gefnar í slíku vali, frekar en þegar fyrsta manneskjan ákvað að drekka mjólk. Munurinn er sá að þegar valið hefur verið tekið, þá skekkist dómgreind mannsins að því leiti að heimurinn umhverfist í annað hvort eitthvað guðlegt, eða eitthvað óguðlegt (fyrir þá sem trúa að guðstrú sé ill). Þeir sem velja ekki, hanga hins vegar í einhvers konar limbói, og líta sjálfsagt út sem tvístígandi álfar frá sjónarhóli þeirra sem hafa valið, já eða nei.

Val á hvort að einhver vitur vera, eða einhvers konar viska, sé að baki allri sköpun og lífi, og þar af leiðandi hafi mannlífið markmið óháð því hvort við sjálf sköpum það eða ekki. Slík trú getur leitt til óskapa í lífi einstaklings sem heldur að hann lifi í hinum besta hugsanlega heimi og að ekkert sem hann geri hafi nokkuð að segja í hans eigin örlagasögu.

Hins vegar getur valið einnig leitt til þess að viðkomandi sjái tilgang með því að lifa sínu lífi, vinna sína vinnu, og stefna að betra mannlífi fyrir sjálfan sig og alla þá sem einhvern veginn tengjast viðkomandi. Og viðkomandi getur einnig séð út fyrir mikilvægi eigin lífs, og metið að heildin hafi meira gildi en hlutinn.

Þeir sem velja að hafna guðstrú algjörlega halda einfaldlega fram að það sé engin vitur eða greind vera sem hafi skapað heiminn, heldur sé allt tilviljunum háð. Sú manneskja leitar sjálfsagt eftir algjöru frelsi. Að hindurvitni séu ekki að trufla líf hennar. Slík manneskja getur haft allt á hornum sér og farið hamförum á bloggsíðum gegn þeim sem einhverjum trúa, en virðast ekki hafa rödd í raunverulegu lífi, af einhverjum ástæðum - hefur enga rödd eða samstöðu. Pirringur slíkrar manneskju er skiljanlegur, en hefur að grundvallarforsendu þann skort á auðmýkt að aðrir geti haft rétt fyrir sér, sama hvernig þeir ákváðu þeirra val.

Svo eru sumir sem hafna því að velja með eða á móti, og leita visku í mannlífinu, náttúrunni og sjálfum sér.

Athugasemdir

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 15:16]

Woody Allen sagði einhvern tíma eitthvað á þá leið að í raun sæu allir sama sannleikann. Hins vegar bjöguðum við hann öll bara mismikið á lífsleiðinni og á mismunandi hátt.

Ég held að þú megir alveg bæta við tveimur kategóríum af fólki á listann. Það eru eins og þú segir þeir sem velja trúna, þeir sem velja trúleysið og þeir sem kjósa að standa þarna á milli og horfa í báðar áttir.

En svo eru það þeir sem ganga lengra og láta sér ekki nægja sitt eigið val heldur telja það einhvers konar köllun sína að berja á þeim sem hafa valið eitthvað annað en þeir sjálfir. Þeir umhverfast úr því að rækta sinn eigin garð yfir í það að þurfa að eyðileggja garða annarra.

Við höfum mörg dæmi um svona öfgafólk sem annars vegar réttlætir illan tilgang sinn með trú og hins vegar þá sem réttlætir hann með trúleysi. Málflutningur beggja þessara fylkinga einkennist af því að enginn annar getur haft rétt fyrir sér nema þeir. Þeir einir vita sannleikann.

Slíkt fólk tapar því sem við köllum siðferði enda fer líf þeirra fyrst og fremst að snúast um það eitt að gera líf annarra verra. Þetta eru hin illu öfl í samfélagi manna.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 15:57]

Guðstrúinn er landfræðilegur sem betur fer virkar vísindin ekki þannig.

Siðferði er meðfæddur. http://www.youtube.com/watch?v=8UtDCGC72K8&feature=plcp Ef einhver hefur misst af þættinum í gær.

[Skeggi Skaftason, 26.6.2012 kl. 16:35]

Þeir sem velja að hafna guðstrú algjörlega halda einfaldlega fram að það sé engin vitur eða greind vera sem hafi skapað heiminn, heldur sé allt tilviljunum háð. Sú manneskja leitar sjálfsagt eftir algjöru frelsi. Að hindurvitni séu ekki að trufla líf hennar. Slík manneskja getur haft allt á hornum sér og farið hamförum á bloggsíðum gegn þeim sem einhverjum trúa, en virðast ekki hafa rödd í raunverulegu lífi, af einhverjum ástæðum - hefur enga rödd eða samstöðu.

Ég átta mig ekki á hvort þessi texti, þ.e. sá hluti sem byrjar á "slík manneskja" eigi við allar þær manneskjur sem hafni guðstrú, eða bara einhverja slíka manneskju, sem hefur allt á hornum sér.

Ég held að til sé alveg heill hellingur af fólki hér á landi sem hafnar guðstrú, en þarf enga "rödd" til að gala um það á netinu.

Séu Íslendingar spurðir "Trúir þú á Guð" eru ansi margir sem svara neitandi, man nú ekki seinustu tölur.

[L (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 17:21]

Foreldrar mínir eru báðir trúlausir og fjölskylda mín lítt trúarlega sinnuð. Ég varð engu að síður mjög trúaður 4 ára gamall eftir andlega reynslu þar sem ég var umkringur ólýsanlegum, óendanlegum kærleika, friði, öryggi, og þessu fylgdi ljós, sem lýsti upp aldimmt herbergi mitt, og mikill hiti, þótt desember væri kaldur og gluggarúðan brotin. Ég skynjaði að þarna væri kjarni og tilgangur tilverunnar, og þar sem það birtist mér sem ást er ekki hægt að upplifa það öðruvísi en sem persónu, að því leyti að þetta er ekki eitthvað tilfinningalaust fyrirbæri. Ég skyldi að það sem ég upplifði hefði allan heiminn í hendi sér. Ég talaði ekki um reynslu mína en hún setti mark sitt á mig. Þrátt fyrir að alast upp í umhverfi þar sem hæðst var að trú og trúarbrögðum, þá sjaldan slíkt var rætt, gat ég engu að síður ekki efast um reynslu mína. Í dag myndi ég segja að ég sé trúaður maður, þó ég sæki engin Guðshús. Ég telst hamingjusamur maður, og hef upplifað margt það besta sem lífið býður upp á, en þessi stund var fallegasta og besta stund lífs míns og ég hef æ síðar leitað endurfunda við þetta afl sem tók mig þarna í fangið

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 18:56]

Skeggi segir: "Ég átta mig ekki á hvort þessi texti, þ.e. sá hluti sem byrjar á "slík manneskja" eigi við allar þær manneskjur sem hafni guðstrú, eða bara einhverja slíka manneskju, sem hefur allt á hornum sér.

Ég held að til sé alveg heill hellingur af fólki hér á landi sem hafnar guðstrú, en þarf enga "rödd" til að gala um það á netinu."

Þetta er öruggleg rétt hjá þér. Það er líka til hellingur af fólki sem trúir en er heldur ekkert að gala um það á Netinu.

Hins vegar er líka til hópur fólks sem kennir sig við trúleysi en gerir nánast ekkert annað en gala á Netinu um trú annarra í því eina skyni að rakka hana niður. Ég held að það sé það fólk sem Hrannar á við, eða þannig skildi ég orð hans, fólk sem á sér ekkert líf eða trú sjálft en lifir til, og fyrir, að hamast á lífi og trú annarra.

[Hrannar Baldursson, 26.6.2012 kl. 20:00]

Við skiljum hvorn annan, Bergur.

[Matthías Ásgeirsson, 26.6.2012 kl. 20:43]

Hvaða fólk er þetta Hrannar?

[Hrannar Baldursson, 26.6.2012 kl. 22:01]

Matthías: bæði allir Íslendingar og líka allir hinir. :)

[Matthías Ásgeirsson, 26.6.2012 kl. 22:06]

Allir semsagt "[kenna] sig við trúleysi en [gera] nánast ekkert annað en gala á Netinu um trú annarra í því eina skyni að rakka hana niður ... fólk sem á sér ekkert líf eða trú sjálft en lifir til, og fyrir, að hamast á lífi og trú annarra."

Það er dálítið magnað.

[Skeggi Skaftason, 26.6.2012 kl. 22:45]

Bergur,

gerir þú ekkert annað en að gala á netinu?

Ég ímynda mér að ýmsir þeir sem þú þjarkar við hér á netinu eigi sér ágætt líf í raunheimi. Maður getur ekki endilega dæmt manneskju og allt líf hennar út frá einhverjum bloggskrifum.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 23:06]

Ekki vissi ég að fólk gætu verið hænur á netinu :-)

[Björn (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 23:22]

Gott og vel, margir trúa á æðri máttarveru, eilíft líf og náungakærleikann boðaðan af Jesú Kristi.

Íslendingar hinsvegar og norðurlandabúar eru talsvert mildari en frændur okkar vestan hafs sem t.a.m í meirihluta trúa því að heimurinn sé ekki nema 6000 ára gamall, að jörðin hafi verið sköpuð á 6 dögum og að mannskepnan hafi engan sameiginlegan forföður og aðrar apategundir.

Er þetta eitthvað sem fólk hér á landi almennt trúir?
Eru "staðreyndir" gamla testamentsins æðri en þær sem vísindin segja okkur?

Bara forvitni

[Emil Emilsson (IP-tala skráð) 26.6.2012 kl. 23:44]

Áhugaverðar pælingar, faðir minn var mjög trúaður maður.

Ég horfi á þau sönnunargögn sem vísindin hafa fært mér og trúi ekki á guð frekar en superman eða geimverur.

Þó finnst mér ólíklegt að við séum ein í alheiminum.

Hinsvegar passa ég mig á því að ræða ekki trúmál í bandaríkjunum, það getur verið jafn hættulegt og að vera svartur eða samkynhneigður og að vera trúlaus sumstaðar þar.

Ég hef enga sérstaka þörf fyrir að stunda trúleysi sem slíkt.

Fyrir mér er biblían ein best markaðssetta spennubók sem hefur verið skrifuð. Ég meina hvaða skáldsögu aðra sem er svo gömul þekkjum við í dag sem hefur selst svona vel ?

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 27.6.2012 kl. 00:00]

Hrannar. Trúfrelsi og virðing fyrir trú annarra, sem ekki skaðar neinn, hljóta að teljast sjálfsögð mannréttindi allra. Ef þessa mikilvægu virðingu og leyfi til frelsis skortir, þá hlýtur það að skapa ófrið. Þá er það ekki guðstrúin eða annarsskonar trú sem er skaðvaldurinn, heldur virðingarleysið og ófrelsið til að vera sá sem hver og einn er í raun.

Öfgar eru rót alls ills.

Þetta finnst mér, og ég sé ekki hvers vegna það ætti ekki að vera í lagi annarra vegna. Besta leiðin til að koma í veg fyrir ófrið er að ræða og þekkja sem best það sem getur skapað ófriðinn.

M.b.kv.

[Hörður Þórðarson, 27.6.2012 kl. 00:19]

Mig langar til að þakka L (IP-tala skráð) fyrir færsluna.

Varðandi þetta fólk: "Slík manneskja getur haft allt á hornum sér og farið hamförum á bloggsíðum gegn þeim sem einhverjum trúa"

Pirringur slíkrar manneskju er sennilega sprottin af því að hann eða hún getur ekki ákveðið hvort hún trúir sjálf eða ekki og þess vegna öfundast hún út í þá sem sem telja sig hafa vissu. Þeir sem fara slíkum hafmförum eru yfirleitt í baráttu við sjálfa sig frekar en aðra.

Við búum öll til okkar eigin einstaka raunveruleika. Ég kýs að virða þann veruleika sem meðbræður mínir kjósa að búa sér en veit jafnframt að við erum öll blind. Hvað kallast blindur maður sem hefur allt á hornum sér gagnvart öðurm blindum? Ég myndi kalla hann heimskann.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 01:29]

Skeggi spyr: "Bergur, gerir þú ekkert annað en að gala á netinu?"

Skeggi, mig langar til að svara þessu með sömu spurningu til þín:

Skeggi, gerir þú ekkert annað en að gala á netinu?

Tek svo sénsinn á að mitt svar verði það sama og þitt.

--------

Skeggi segir líka: "Ég ímynda mér að ýmsir þeir sem þú þjarkar við hér á netinu eigi sér ágætt líf í raunheimi. Maður getur ekki endilega dæmt manneskju og allt líf hennar út frá einhverjum bloggskrifum."

Það er ágætt að ímynda sér hluti enda hefur það orðið kveikjan að mörgum þekkingarmolanum. Og ég er alveg sammála því að maður getur ekki endilega dæmt manneskju og allt hennar líf út frá "einhverjum" bloggskrifum.

Staðreyndin er hins vegar að bæði erlendis og hér á landi þrífst öfgafólk sem kennir sig við trúleysi og telur sig einmitt þess umkomið að geta dæmt aðrar manneskjur og þeirra líf út frá trú þeirra. Þetta fólk heldur úti blogg- og vefsíðum, bæði saman og hvert í sínu lagi, sem ganga út á að rakka niður fólk sem trúir og gera lítið úr trú þeirra. Þú þekkir örugglega dæmi.

Líf þessa fólks snýst ekki lengur um að rækta sinn eigin garð heldur rífa upp og eyðileggja garða annarra sjálfum sér til upphafningar og einhvers konar ánægju sem ég býst við að virki fyrir það rétt eins og rússið sem skemmdarvargar fá á meðan þeir eru að skemma og eyðileggja. 

Það má kannski kalla það "líf" að hanga þannig stöðugt á baki annarra til þess eins að vera þeim byrði en ég held að flest venjulegt fólk geti verið sammála um að slíkt sníkjulíf hljóti þegar upp er staðið að vera innantómt og einskis virði þótt sníkjudýrin sjálf verði seint sammála því.

[Steddi, 27.6.2012 kl. 02:06]

Góð færsla, en er guðstrú endilega bundin við trúarbrögð, þar held ég að fordómar ansi margra liggji.Mín trú byggir á því að það er óhjákvæmilega til eitthvað æðra mér. Þetta æðra mér hefur hins vegar engan fulltrúa, kirkju, hof, mosku, skrifstofu eða neitt annað, hér á jörð, a.m.k. ekki mér vitanlega

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 04:36]

Steddi, ég held þú talir fyrir munn fjölmargra þarna, þ.e. fólks sem á sér sína eigin trú, ruglar henni ekki saman við trúarbrögð og þarf ekki á þeim að halda til að trúa. Það er á valdi hvers og eins að skilgreina sína trú eða trúleysi á hvern þann hátt sem honum/henni sýnist.

Um þetta snýst trúfrelsi og í því felst að enginn á að þurfa að sæta árásum eða fordómum fyrir trú sína eða trúleysi. Það er einfaldlega einkamál hvers og eins hverju hann trúir eða trúir ekki.

Og ég vil enn einu sinni árétta að það er stór munur á hinum stóra og friðsama hóp trúleysingja annars vegar og hinum fámenna hópi öfgamanna sem kenna sig við trúleysi hins vegar. Öfgatrúleysingjar tala ekki fyrir hönd trúleysingja frekar en að hryðjuverkamenn sem kenna sig við trú séu fulltrúar hinna trúuðu.

[Sigurður Alfreð Herlufsen, 27.6.2012 kl. 08:33]

Hrannar, þakka þér fyrir færsluna. 

Hér er ánægjulegt að lesa innlegg fólks.

L skrifar fallega reynslusögu. Bergur, Anna og Hörður koma öll með mjög góða punkta sem ég þakka fyrir. 

Svo ber við að þeir trúlausu sem ávíddir eru hér, hafa sig ekki í frammi. Það verður að teljast mikil framför, þegar umræðuefnið er af þessum toga sem sérstaklega fær þetta vanstillta fólk til að tjá sig.

Líklega hefur Hrannari og öðrum tekist að þagga niður í þessu hatramma fólki, sem liggur á bakinu á þeim sem hafa aðra lífsskoðun. Þá er til einhvers unnið.

[Skeggi Skaftason, 27.6.2012 kl. 09:12]

Hver liggur á bakinu á hverjum?

Veit ekki betur en að ég borgi með mínum sköttum alveg heilan helling til rekstrar og viðhalds trúfélaga, ekki síst Þjóðkirkjunnar sem rekin er af ríkinu.

Held að það sé fyrst og fremst þetta sem pirrar ýmsa yfirlýsta trúleysingja.

Ekki eru trúaðir neyddir til að borga eina krónu til Vantrúar.

[Skeggi Skaftason, 27.6.2012 kl. 09:18]

og svo það sé á hreinu þá tek ég ekki undir tal Bergs um eitthvert ógurlegt öfgafólk hérlendis sem geri ekkert annað en "hanga þannig stöðugt á baki annarra til þess eins að vera þeim byrði".

Skil ekkert í Bergi að vera yfirhöfuð að skoða svona bloggsíður sem eru honum svo á móti skapi. Ekki ligg ég heima og froðufelli yfir Varðturninum og predikunum og bloggskrifum Snorra í Betel. Þar er nú einn öfgamaður sem sannarlega hatast út í aðra.

[Valur Arnarson, 27.6.2012 kl. 09:19]

Sæll Hrannar,

Ég þakka góðan pistil. Þú segir að guðstrú sé val, og er það rétt í meginatriðum. Hins vegar var valið, í a.m.k. mínu tilfelli, ekki alveg eins einfalt og að taka ákvörðun um að "drekka mjólk" :-)

Ég þurfti fyrst að velja að leita Jesú Krists, þegar ég svo fann hann þá þurfti ég að velja, hvort ég ætlaði að fylgja honum eða ekki. Ég valdi að fylgja honum. Valið gerir mig hins vegar hvorki að betri né verri manneskju, ég tók bara ákveðna stefnu í lífinu.

Valið takmarkar vissulega mína heimsmynd, en sú heimsmynd sem ég hef í dag þarf hins vegar ekki að ganga í berhögg við neinar borðleggjandi staðreyndir, þar sem valið einskorðaðist aðeins við það að fylgja Jesú Kristi og halda og heiðra boðskap hans eftir fremsta megni.

Valið byggist heldur ekki á tilviljunarkenndri ákvörðun eins og að ákveða að "drekka mjólk". Heldur byggðist valið á trúarlegri upplifun, án hennar hefði valið ekki geta átt sér stað "raunverulega", þ.e. raunveruleg trú getur ekki sprottið af tilviljunarkenndri ákvörðun án nokkurs innihalds. Raunveruleg upplifun, hlýtur að þurfa að búa að baki, a.m.k. að mínu mati.

Svo er alltaf spurning hvað taki við eftir ákvörðunina. Er rétt af manni að reyna að hafa áhrif á þá sem ekki hafa valið? Er rétt af manni að reyna að hafa áhrif á þá sem hafa valið eitthvað annað?

Svarið við því hlýtur að einskorðast við aðferðina, þ.e. hvernig aðferðum sé beitt við að hafa áhrif. Sumir segja, og er ég sammála þeim, að besta aðferðin sé að reynast sjálfur góð fyrirmynd fyrir það sem maður stendur fyrir. Svo er ekki neinn skaði fólgin í því að segja öðrum frá, ef ákvörðunin hefur breytt lífi manns til hins betra.

Vert er að minnast á að aðeins er hægt að hafa áhrif á fyrri ákvörðunina, þ.e. hvort viðkomandi ætlar að leita, ef hann finnur, þá getur engin haft áhrif á það hvort hann ætli að fylgja, sú ákvörðun verður að koma frá hjartanu og allur hugur þarf að fylgja henni eftir.

Með góðum kveðjum,

[Mofi, 27.6.2012 kl. 09:55]

Ég held nú að margir upplifi þetta ekki eins og val; ég að minnsta kosti upplifi þetta ekki þannig og margir sem ég hef talað um þessa hluti upplifa þetta ekki sem val.

Mér finnst þetta vera líkt spurningunni hvort er betra, kapitalismi eða kommúnismi. Sá sem hefur lesið mikið af bókum og rannsakað sögu þessara tveggja kerfa er miklu líklegri til að hafa sterkar skoðanir á hvort kerfið sé betra á meðan sá sem hefur ekkert skoðað þetta, hann er líklegri til að bara velja eftir hvaða hentistefnu sem á við í það skiptið.

Það að minnsta kosti hlýtur að vera á hreinu að þekking hefur áhrif á hvernig fólk mótar sínar skoðanir.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 10:14]

Skeggi segir: "Veit ekki betur en að ég borgi með mínum sköttum alveg heilan helling til rekstrar og viðhalds trúfélaga, ekki síst Þjóðkirkjunnar sem rekin er af ríkinu. Held að það sé fyrst og fremst þetta sem pirrar ýmsa yfirlýsta trúleysingja."

Baráttan gegn aðskilnaði ríkis og kirkju er fyrst og fremst pólitísks eðlis, ekki trúarlegs, Skeggi. Til að skilja á milli ríkis og kirkju þarf að breyta lögum, ekki trú.

Hins vegar notfæra öfgatrúleysingjar sér þetta mál óspart sem skálkaskjól og "afsökun" til að ofsækja og lítillækka trúað fólk og trú þeirra, jafnvel þá trúuðu sem styðja aðskilnað ríkis og kirkju. Þetta gera hófsamir trúleysingjar ekki, enda málstaðnum síður en svo til framdráttar.

Og það eru ekki bloggsíður öfgatrúleysingja hér á landi sem slíkar sem eru mér á móti skapi, heldur virðingarleysi, mannfyrirlitning, óheiðarleiki og siðleysi margra þeirra sem á þær skrifa og halda áróðrinum úti. Mér finnst það koma mér við því við lifum jú öll í sama þjóðfélaginu og ég vil gera mitt til að varna því að ósómi öfgatrúleysingja smitist á æsku þessarar þjóðar. Lít á það sem forvarnarstarf.

"Ekki ligg ég heima og froðufelli yfir Varðturninum og predikunum og bloggskrifum Snorra í Betel. Þar er nú einn öfgamaður sem sannarlega hatast út í aðra."

Skil ekki hvernig þú getur dæmt Snorra í Betel nema einmitt með því að lesa það sem hann skrifar - eða myndaðir þú þér skoðun á honum án þess að lesa viðhorf hans? Dálítið mótsagnarkennt hjá þér þarna.

[Skeggi Skaftason, 27.6.2012 kl. 11:03]

það eru ekki bloggsíður öfgatrúleysingja hér á landi sem slíkar sem eru mér á móti skapi, heldur virðingarleysi, mannfyrirlitning, óheiðarleiki og siðleysi margra þeirra sem á þær skrifa og halda áróðrinum úti.

Það er mín skoðun að þetta séu miklar ýkjur í þér og að þú hafi látið margt flakka hér á mbl bloggi sem sé síst skárra en það sem ég hefl lesið eftir "öfgatrúleysingja".

ég vil gera mitt til að varna því að ósómi öfgatrúleysingja smitist á æsku þessarar þjóðar

Þetta hljómar alveg eins og ég ímynda mér að "öfgatrúleysingi" gæti hugsað. Eða bara öfgamenn almennt. Að halda því fram að hinu megin víglínunnar séu snarhættulegir öfgamenn með "hættulegan" boðskap.

Þú ættir kannski að berjast gegn því að Vantrú heimsæki leikskóla. Já, nei annars, það eru ekki þeir sem hafa gert út á leikskólabörn...

PS

ÉG hef lesið nóg eftir Snorra í Betel til að mynda mér skoðun á honum. Hann er í mínum huga sönnun þess að trú á Guð og Jesú getur beinlínis verið varasöm og forheimskandi.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 11:56]

Skeggi segir: "Það er mín skoðun að þetta séu miklar ýkjur í þér og að þú hafi látið margt flakka hér á mbl bloggi sem sé síst skárra en það sem ég hefl lesið eftir "öfgatrúleysingja"."

Skeggi, þótt ég væri sá vondi sjálfur þá réttlætir það ekki siðleysi öfgatrúleysingja og ofsóknir þeirra í garð trúaðra, er það nokkuð?

"Þetta hljómar alveg eins og ég ímynda mér að "öfgatrúleysingi" gæti hugsað. Eða bara öfgamenn almennt. Að halda því fram að hinu megin víglínunnar séu snarhættulegir öfgamenn með "hættulegan" boðskap."

Eins og ég sagði við þig áður þá getur verið ágætt að ímynda sér hluti því þannig byrjar oft þekkingarleit manna á því sem um er rætt.

"ÉG hef lesið nóg eftir Snorra í Betel til að mynda mér skoðun á honum."

Einmitt það sem ég var að segja, en þú varst að halda því fram að þú læsir ekki vefsíðuna hans. Ég var að benda á mótsögnina.

"Hann er í mínum huga sönnun þess að trú á Guð og Jesú getur beinlínis verið varasöm og forheimskandi."

Nú ertu að hugsa afar stutt og grunnt að mínu mati. Þú dæmir sem sagt eftir orðum og skoðunum Snorra í Betel og hefur látið hann sannfæra þig um að allir sem trúa á Guð og Jesú geti verið beinlínis varasamir og forheimskir? Er það ekki fullmikil alhæfing, byggð á fulllitlum grunni?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 12:21]

Skeggi, leyfðu mér að spyrja þig einnar spurningar:

Ég sagði hér fyrir ofan, í kommenti #18, að í trúfrelsi fælist að enginn eigi að þurfa að sæta árásum eða fordómum fyrir trú sína eða trúleysi og að það væri einfaldlega einkamál hvers og eins hverju hann trúir eða trúir ekki.

Ertu sammála þessu eða ósammála?

[Hrannar Baldursson, 27.6.2012 kl. 12:46]

Áhugaverðar og góðar samræður.

Ég bíð spenntur eftir svarinu um hvort trú eða trúleysi sé einkamál. Þetta er lunkin spurning.

[Mofi, 27.6.2012 kl. 13:00]

Ég er forvitinn að vita hvað fólki finnst um gagnrýni á trúarskoðanir. Einnig forvitnilegt um gagnrýni almennt. Má t.d. gagnrýna eftirfarandi:

• Má gagnrýna kristnu trú einstaklings?  
• Má gagnrýna trú einstaklings á geimverur?
• Má gagnrýna að einhver er svartur?
• Má gagnrýna að einhver er samkynhneigður?
• Má gagnrýna að einhver er ljóshærður?
• Má gagnrýna einhvern fyrir að vera feitur?
• Má gagnrýna einhvern fyrir að vera fatlaður?

Sumt á listanum er fáránlegt að gagnrýna, viðkomandi þyrfti að vera mjög svo ósanngjarn fyrir að gagnrýna einhvern fyrir að vera fatlaður en má maður vera þannig ósanngjarn?

[Skeggi Skaftason, 27.6.2012 kl. 13:10]

Ég gagnrýni ekki Snorra í Betel fyrir trú hans, heldur fyrir mannsvonskuleg skrif og fórdóma, meðal annars út í samkynhneigða, sem hann réttlætir með biblíubulli.

Ég hef ekki látið Snorra í Betel sannfæra mig um að ALLIR sem trúa á Guð og Jesú geti verið beinlínis varasamir og forheimskir.

Það sem ég sagði var að ég tel að trú á Guð og Jesú GETI verið varasöm og forheimskandi, með því á ég við að SUMIR verða vitlausari og heimskari af því að trúa, Þarna á ég fyrst og fremst við þá sem taka uppá því að trúa bókstaflega á biblíuna.

ÞAð er mín skoðun að það eigi EKKI að virða allar skoðanir, sama hversu vitlausar sem þær eru. Auðvitað má gagnrýna skoðanir, skiptir ekki máli hvort þær eru trúarlegar eða annars eðlis.

[Valur Arnarson, 27.6.2012 kl. 13:38]

Hrannar,

Verðum við ekki að skilgreina hugtökin "trú" og "trúleysi" áður en við höldum lengra?

Getum við sæst á að 1) "trú" sé að hafa eitthvað fyrir satt eða að vona að eitthvað muni gerast. Eða erum við að tala um 2) "trú" í þeim þrönga skilningi að um sé að ræða trú á yfirnáttúrulegar verur, eða algildan sannleika. Eða erum við að tala um 3) "trú" í þeim skilningi að viðkomandi aðhyllist ákveðin trúarbrögð.

Ef við erum að tala um 3) þá kemur skilgreiningin á trúleysi af sjálfum sér, þ.e. sá sem aðhyllist engin trúarbrögð er trúlaus. Ef við erum með 2) þá getur einhver verið guðlaus, án þess að vera trúlaus (það gengur reyndar líka með 3)), hins vegar er ekkert trúleysi til ef við erum með 1) því öll höfum við jú einhverja von í hjarta okkar og trú á að eitthvað sé satt án þess að hafa beinar sannanir fyrir því.

Ef við notum 3) þá þurfum við að skilgreina hugtakið "trúarbrögð". Það er best gert, að mínu mati, með því að segja að trúarbrögð séu skýring á sambandi mannsins við alheiminn sem hann þrífst í (í víðum skilningi).

En erum við ekki komin á hálan ís með þannig skilgreiningu? Þannig skilgreinist sú staðhæfing að maðurinn sé "aðeins" aukaafurð af tilviljunarkenndri og hugsunarlausri þróun sem trúarbrögð og þeir sem aðhyllast staðhæfinguna hljóta því að vera trúaðir - sem væri eitur í eyrum þeirra sem um ræðir.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 15:10]

Valur, ekki veit ég hve oft það hafa farið umræður hér á blogginu um skilgreininguna á trú og trúleysi. Niðurstaðan er alltaf sú sama. Það er ekki hægt að skilgreina þetta þannig að allir séu sammála um þá skilgreiningu. Þetta virðist bara vera of flókið til þess.

Skeggi, þú skautaðir framhjá spurningu minni til þín í kommenti #27. Veit ekki hvort þú sást hana ekki eða vilt ekki svara.

Mofi, þetta er líka flókið viðfangsefni og erfitt að svara. En svo ég geri dálitla tilraun til þess þá ...

Nei, það er algjörlega út í hött að gagnrýna eitthvað sem getur ekki breyst eða batnað.

Já, það má gagnrýna öll viðhorf, allar skoðanir og allar aðgerðir. Hins vegar er ekki sama hvernig er gagnrýnt og það eru alls ekki allir færir um að gagnrýna.

Meginreglan í gagnrýni ætti alltaf að vera sú að á henni sé hægt að byggja, breyta til batnaðar og gera betur.

Það sem ætti að varast í gagnrýni er að hæðast að, gera lítið úr og auðmýkja þann eða þá sem tengjast henni eða þurfa að takast á við hana. Þannig missir gagnrýni marks, hættir að vera gagnrýni og breytist í árás, oft persónuárás, engum til gagns en öllum til ógagns.

Hér eru nokkrar misgullnar reglur sem gott er að hafa í huga þegar gagnrýnt er og koma einnig inn á hæfi manna til að gagnrýna. Þessum reglum má blanda saman eftir höfði hvers og eins og vafalaust eru til fjölmargar fleiri.

- Gagnrýndu aldrei neinn nema þú vitir hvernig það er að vera í hans sporum.

- Gagnrýndu vandamálið, ekki þann sem olli því.

- Gagnrýndu skoðunina, ekki þann sem hefur hana.

- Gagnrýni ætti að hljóma eins og vinalegt samtal.

- Gagnrýndu ekki ef þú getur ekki bent á betri leið.

- Mundu að gagnrýni þín lýsir þér oftast betur en þeim sem gagnrýni þín beinist að.

- Það er mun auðveldara að gagnrýna en taka gagnrýni.

- Gagnrýndu aldrei til að ganga í augun á öðrum.

- Vertu tilbúinn að taka gagnrýni á gagnrýni þína á sama hátt og þú ætlast til að aðrir taki þinni.

- Lestu gagnrýni þína yfir áður en þú setur hana á Netið og spurðu sjálfan þig hvernig þú myndir sjálfur bregðast við henni.

- Þú þarft ekki exi til að fjarlægja blett af enni manns.

Svo er hin hliðin ... það kunna ekki allir að taka gagnrýni. En það er annað komment.

[Valur Arnarson, 27.6.2012 kl. 15:26]

Mikið rétt Bergur, það er ekki til nein ein "rétt" skilgreining á þessum hugtökum. Ég fann mig bara hjálparlausan frammi fyrir spurningu Hrannars um hvort trú eða trúleysi væri einkamál án þess að þreifa aðeins á þessu fyrst, en spurningin er kannski einfaldari en svo.

Kannski væri jafnrétt að spyrja, er lífsskoðun manns einkamál? Svarið við því hlýtur að velta á viðhorfi viðkomandi, þ.e. hve gjarn viðkomandi er að tjá sig um lífsskoðun sína og útskýra sína heimsmynd. Ef lífsskoðun er gerð opinber þá hættir hún að vera einkamál.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 27.6.2012 kl. 15:50]

Ekki get ég nú alveg tekið undir það, Valur, að þó einhver opinberi lífsskoðun sína þá hætti hún að vera hans einkamál ... þú átt kannski við að þá hætti hún að vera hans leyndarmál?

Ég myndi hins vegar telja að lífsskoðun hætti að vera einkamál um leið og sá sem hana hefur ætlar að beita ofsóknum, ógn og valdi til að troða henni upp á aðra gegn þeirra vilja.

[Steddi, 28.6.2012 kl. 00:17]

""Ég myndi hins vegar telja að lífsskoðun hætti að vera einkamál um leið og sá sem hana hefur ætlar að beita ofsóknum, ógn og valdi til að troða henni upp á aðra gegn þeirra vilja."" Nákvæmlega Bergur og gleymum ekki að trúarbrögð, hafa í gegnum aldirnar og eru reyndar enn, valdatæki og á köflum ekkert annað en "púra" bissness.

[Óskar Arnórsson, 28.6.2012 kl. 01:54]

Ég trúi á Guð af mikilli auðmýkt, enn veit samtímis á trúarbrögð öll eru rót alls ills í heiminum...

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 04:07]

Ekki lengur Óskar. Topp tíu listinn í júní yfir rætur alls ills í heiminum:

1. Gilznegger

2. - 3. ÓRG og Þóra

4. Sjálfstæðisflokkurinn

5. LÍÚ

6. Icesave

7. Steingrímur

8. Samfylkingin

9. DV

10. Morgunblaðið (DO)

LÍÚ, Vantrú, trúarbrögð, Jón Ásgeir og aðrir útrásarvíkingar koma svo fljótlega þarna á eftir. Það verður gaman að sjá júlílistann.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 08:41]

Góð ráð Bergur varðandi gagnrýni. Ég var samt aðalega að hugsa í lagalegum skilningi. Mín skoðun er að lagalega má fólk gagnrýna hvað sem það vill en víða í heiminum er byrjað að kalla suma gagnrýni "hatespeach". Nú, ég skil vel löngunina til að banna hvatningu til að skaða aðra, t.d. nasista áróður gegn gyðingum eða Klu Klux Klan áróður gagnvart svörtum. En nýleg dæmi eru að banna lestur úr Biblíunni varðandi samkynhneigð og flokka það sem hatursáróður. Sömuleiðis gildir síðan um gagnrýni kristna á samkynhneigð og það flokkað sem hatursáróður sumsstaðar.

Ég vil vægast sagt ekki fara að rífast um samkynhneigð, frekar hvar eru þessi mörk milli gagnrýni og hvenær er réttlætanlegt að lagalega banna gagnrýni?

[Skeggi Skaftason, 28.6.2012 kl. 08:50]

Mofi,

þú ert ekki að réttlæta það þegar ofstopafullir trúmenn mæta fyrir utan jarðarfarir samkynhneigðra og úthrópa hinn láta sem syndara og að þeir sé á leið til helvítis?

[Mofi, 28.6.2012 kl. 08:59]

Skeggi, gott dæmi. Þar finnst mér einhver vera að fara yfir mörkin en samt að þarna er hætta á ferðum því ef að samfélagið bannar það, hvað verður þá næst bannað? Verður þá ekki líka bannað fyrir dýraverndunarsamtök að mæta einhversstaðar og mótmæla illri meðferð á dýrum þegar virðulegir forstjórar eiga leið fram hjá?  Eða forsetar landa þar sem mannréttindi eru fótum troðum, að það verður bannað að gagnrýna og mótmæla þeim?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 09:51]

Ég fæ ekki séð í fljótu bragði Mofi að það sé hægt yfirhöfuð að banna gagnrýni án þess að draga úr mál- og tjáningafrelsi um leið. Hins vegar fylgir frelsinu sú "kvöð" að menn bera ábyrgð á orðum sínum og þá ábyrgð þurfa þeir að axla fari svo að þeim sé stefnt fyrir dóm vegna þeirra.

Ég er nú enginn lagatæknir en ég held að flest réttarríki heimsins hafi sett í lög hvenær orð eru orðin að slíkri árás að hún veldur einhverjum persónulegu tjóni. Hins vegar er það líka oft túlkunaratriði hvenær tjón hefur orðið af orðum og hvenær ekki, því það sem einum getur fundist alvarleg aðför að manneskju finnst öðrum bara eðlilegt tjáningafrelsi. Þetta sanna dæmin enda held ég að sá dómur hafi vart fallið í t.d. meiðyrðamáli hérlendis sem allir hafa verið sáttir við.

Ég persónulega get ekki dæmt út frá öðru en minni eigin réttlætiskennd í hverju máli fyrir sig eftir að hafa skoðað og metið málavexti og treysti mér ekki til að alhæfa um hvenær gagnrýni er orðin að t.d. hatursáróðri eins og þú nefnir. Það getur svo margt spilað inn í slík mál sem þarf að skoða áður en maður getur tekið einhverja hugheila afstöðu til einstakra atvika.

Varðandi það að banna upplestur úr Biblíunni þá finnst mér það bara tóm vitleysa. En þá ber kannski að líta á að ég hef aldrei tekið Biblíuna mjög alvarlega, og því síður bókstaflega, og á erfitt með að setja mig í spor þeirra sem það gera. Ég hef heldur aldrei lesið hana í heild en það sem ég þekki af henni minnir mig fyrst og fremst á smásagnasafn þar sem sumar sögurnar eru e.t.v. byggðar á raunverulegum atburðum. Ég tel augljóst að hún er að öllu leyti skrifuð af mönnum eins og allar aðrar bækur og flokka hana því fyrst og fremst með bókmenntum og sögu. Það sem í henni stendur er hugmyndaheimur manna á þeim tíma sem hún var skrifuð og um leið er hún merkileg heimild um hugsunarhátt forfeðra okkar, rétt eins og margar aðrar bækur.

Ég þekki ekki þetta sem þú ert að tala um, þ.e. þetta bann við að lesa upp úr Biblíunni varðandi samkynhneigð, en ef það hefur átt sér stað og ef verið er að kenna Biblíunni um hatursáróður gagnvart samkynhneigðum þá finnst mér það í fljótu bragði vera svona svipað og að kenna byssunni um morðið.

Ég veit t.d. ekki betur en að Íslandssögurnar séu uppfullar af alls kyns mannvígum og það þætti vafalaust einkennilegt ef ætti að kenna t.d. Gísla sögu Súrssonar um ef einhver myndi fá þá hugmynd eftir að hafa lesið þá bók, eða heyrt upplestur á henni, að höggva einhvern í herðar niður.

Það eru menn sem fremja illvirkið, ekki bækurnar. Þannig sé ég það alla vega.

En varðandi grunnspurningu þína, Mofi, hvenær réttlætanlegt er að lagalega banna gagnrýni þá myndi svar mitt vera "aldrei".

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 10:06]

Ég má kannski bæta því við að ég hef svipaða afstöðu til trúarinnar og til Biblíunnar í þessum efnum. Mér finnst fáránlegt að kenna trúnni um þegar fólk fremur eitthvað illvirki. Það er í öllum tilfellum menn sem fremja voðaverkin, ekki trúin, og þeim sem finnst að hún sé einhver gerandi eru að mínu mati á villigötum. Athugaðu að ég er að tala um trú, ekki manngerð trúarbrögð.

[Stefán (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 10:12]

Bergur, Gísla saga Súrsson er einmitt það, saga. Hvað með það að það séu mannvíg í henni? Bíblían hins vegar er með reglur, og þar á meðal er regla um að drepa eigi homma. Sérðu virkilega ekki muninn? Er ekki að segja að það eigi að banna eitt né neitt, bara benda þér á þetta.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 10:25]

Bergur, mjög sammála þessu sem þú sagðir ( fyrir utan auðvitað afstöðuna til Biblíunnar ). 

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 10:26]

Stefán, eins og ég sagði, þá á ég erfitt með að setja mig í spor þeirra sem taka Biblíuna bókstaflega eins og þú gerir hér. Mér finnst það voðalega skrítið að menn skuli gera það. Og nei, ég sé engan mun á Biblíunni og öðrum bókum nema að Biblían er auðvitað með merkustu bókum sem til eru sökum aldurs og þeirra áhrifa sem hún hefur haft.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 10:27]

Bergur
Ég má kannski bæta því við að ég hef svipaða afstöðu til trúarinnar og til Biblíunnar í þessum efnum. Mér finnst fáránlegt að kenna trúnni um þegar fólk fremur eitthvað illvirki

Menn hafa trúað alls konar hlutum eins og t.d. að sofa hjá hreinni mey læknar alnæmi og þegar þannig trú breiðist út þá veldur hún miklum hörmungum.  Á miðöldum þá notuðu margir þá trú að fólk myndi þjást að eilífu í helvíti til að réttlæta að brenna fólk lifandi fyrir einhverja glæpi. Ég held að sú trú hafi valdið miklum þjáningum og líklegast er að valda andlegum þjáningum ennþá í dag.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 10:29]

Stefán, ef að einhver er að segja að það eigi að drepa homma þá er eðlilegt að samfélagið velur að gera slíkan boðskap útlægan úr samfélaginu því að boðskapurinn er að brjóta lög samfélagsins og mjög eðlilegt að  samfélagið hafi rétt til að taka á þeim sem vilja brjóta lög samfélagins.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 10:37]

Mofi, þú segir: "Menn hafa trúað alls konar hlutum eins og t.d. að sofa hjá hreinni mey læknar alnæmi ..." og að "fólk myndi þjást að eilífu í helvíti til að réttlæta að brenna fólk lifandi fyrir einhverja glæpi ..."

Ég flokka þetta ekki undir trú, heldur fáfræði.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 10:49]

Bergur, mikið af því sem fólk trúir er vegna fáfræði. Kannski er betra orð hérna, "trúarbrögð" en þá er spurning um þau trúarbrögð sem kenna að þeir sem deyja píslarvætti öðlast 70 meyjar í paradís og hvaða áhrif þau hafa.

Smá útidúr en gott að hlægja aðeins, sjá: http://mofi.blog.is/blog/mofi/entry/1110189/

[Hrannar Baldursson, 28.6.2012 kl. 11:10]

Þessi samræða er farin að taka skemmtilega vinkla.

Má gagnrýna hvað sem er, hvenær sem er? Til að svara þessu væri sjálfsagt skynsamlegt að átta sig á hvað "gagnrýni" merkir, því það að gagnrýna einhvern fyrir afstöðu sína og að ástunda gagnrýna hugsun er ekki sami hluturinn.

Annað áhugavert er tengslin milli "trúar" og "fáfræði", og ég velti fyrir mér í því samhengi sem skrifað hefur verið, hvort að þegar manneskja trúir að hún sé orðin fróð, þar sem hún hefur safnað að sér miklum upplýsingum og pælt í allskonar fyrirbærum, þá verði hún í sjálfu sér fáfróð.

Minnir mig svolítið á Sókrates, sem þótti hann sjálfur ekki vera vitur nema að því leiti að hann taldi sig ekki hafa þekkingu sem hann hafði ekki. 

En hver er svo sem ekki sekur um að telja sig vita eitthvað sem hann veit ekki í raun, heldur trúa því bara vegna þess að hann sá það eða las það einhvers staðar úr heimild sem hann/hún treystir?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:10]

Já, Mofi, ég og við öll vitum að fólk trúir alls konar hlutum upp úr þurru, hlutum sem geta leitt þá sem eru mest auðtrúa á algjörar villigötur. Manngerð trúarbrögð spila einmitt á þannig fólk og tilgangurinn er bersýnilega völd og peningar.

Kemur trúnni nákvæmlega ekkert við.

Ég kíkti á þetta myndband og fæ bara svona kjánahroll á að hlusta á svona rugl. Hvernig fólk nennir fyrir það fyrsta að pæla í svona þvælu er mér algjörlega óskiljanlegt.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:16]

Hrannar, ég man aldrei hver á að hafa sagt það en mér hefur alltaf fundist mikið til þeirra speki koma að "mesta viskan sé fólgin í því að vita hvað maður veit lítið."

Maður ætti alltaf að hafa þetta ofarlega í huga þegar maður er að þenja sig. Og fleiri auðvitað.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2012 kl. 11:17]

Sæll Hrannar

Nú veit ég ekki hvort ég telst til "slíkrar manneskju" og hafi allt á hornum mér í hamagangi á netinu. Stundum kannski. Hins vegar er ég yfirlýstur trúleysingi og ég tek undir með Mofa, ég sé það ekki sem val, það bara gerðist: Það rann upp fyrir mér ljós, ég "frelsaðist" og varð til muna sáttari við sjálfan mig og tilveruna.

Þegar kemur að umræðum um trú þá styðjum við auðvitað öll trúfrelsi. En sumir virðast halda að trúfrelsi meini mönnum að gagnrýna trú og að "ráðast á" trú annarra. Það er auðvitað fjarstæða.

Trúfrelsi merkir að hverjum og einum er frjálst að trúa því sem hann vill (eða ekki trúa), og að ekki megi mismuna fólki á grundvelli trúarskoðana. Ég er einn þeirra sem hef ítrekað "ráðist á" kirkjuna einmitt vegna þess að ég hef sterka réttlætiskennd og mér finnst ítrekað hafa verið brotið á mér persónulega (og mínum nánustu) á báðum sviðum meints trúfrelsis: Ég upplifi ekki fullt frelsi til trúar, og ég upplifi mismunun vegna trúar.

Til verndar trúfrelsi, samviskufrelsi, hef ég því oft "háð baráttu" gegn t.d. trúarinnrætingu í grunnskólum, fjárhagslegri mismunun trúfélaga osfrv.

Að öðru: Trú er auðvitað loðið hugtak en þú nefnir sérstaklega "guðstrú" sem er þrengir hringinn nokkuð. Samt er fjölbreytnin mikil, frá óskilgreindri algyðistrú til strangrar bókstafstrúar.

Við höfum öll heimsmynd sem liggur djúpt í okkur. Mín heimsmynd gefur ekki mikið rými fyrir "guð" en er þó í nálægt öllum atriðum samhljóma heimsmynd flestra sem styðjast við einhvers konar guðshugmynd, um einhvers konar ytri (eða altumlykjandi) guðlega veru sem geti skýrt ýmislegt sem t.d. vísindin eiga erfitt með að skýra (eða geta alls ekki skýrt).

Við þetta hef ég alls ekkert að athuga þótt það geti verið gaman að þræta fram og til baka um heimspekileg álitamál (t.d. eðli "einskis" eða hvort eitthvað geti gerst án orsaka) og skoðanaskipti mín við fólk sem er mér ósammála hefur opnað fyrir mér nýjar víddir og stundum leitt til þess að ég hef breytt eigin skoðunum. Kannski gildir þetta líka í hina áttina? Það er þá varla til mikils skaða.

Sumir einstaklingar hafa trúarskoðanir sem ganga gjörsamlega gegn minni heimsmynd. Þar sem þeir láta slíkar skoðanir í ljósi opinberlega læt ég það oft undan mér að gagnrýna beint og, á stundum, harkalega. Sjálfur myndi ég búast við nákvæmlega því sama þegar ég básúna mínar skoðanir opinberlega. Það sem fólk trúir "prívat" er þeirra einkamál og ekki ætla ég að kalla slíkt fólk heimskt eða fáfrótt. Það hefur einfaldlega aðrar skoðanir en ég, gott mál!

Það sem virðist fara voðalega í taugarnar á þér Hrannar og mörgum öðrum sem hér hafa kommentað (nú biðst ég forláts ef ég er að ósekju að leggja mönnum til skoðanir) virðist vera að sumir skuli leyfa sér að koma með óvinsamlega gagnrýni. En slíkt er algjört grundvallar atriði í skoðanaskiptum. það sem viðgengst hér á netinu er barnaskapur í samanburði við það sem oftar en ekki flýgur milli manna innan sömu deildra í háskólum, svo maður tali nú ekki um á víðari grundvelli í skoðanaskiptum fræðimanna.

Mín tilfinning er sú að margir trúmenn (alls ekki allir) þoli illa óvinsamlega gagnrýni, annað hvort eru þeir svona viðkvæmir almennt eða þeir kannski finna að "val" sitt á heimsmynd er ekki svo traust þrátt fyrir allt. En er það ekki þannig sem við myndum okkur trausta heimsmynd? Trúaður einstaklingur sem getur varið sína heimsmynd gagnvart óvinsamlegri gagnrýni styrkir auðvitað sína trú, sína heimsmynd. Slíkt hlýtur að vera til góðs?

Ef menn vilja ekki opnar umræður, til hvers eru þeir þá að básúna skoðanir sínar opinberlega og biðja um umræður? Þú mátt alveg svara þessu fyrir þína hönd, Hrannar.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 11:20]

Hrannar, varstu ekki örugglega búinn að fjalla um þetta með fyrirbæri þar sem fólk heldur að það viti eitthvað en er í rauninni bara að trúa einhverju sem það veit ekkert um?

Bergur, það er bara sirka 1,6 miljarður manna sem aðhyllist Islam og þar af leiðandi tekur stór hluti þeirra þetta með meyjarnar í paradís mjög alvarlega. Því miður er Ísland eitthvað svo einhæft og fámennt að íslendingar eiga almennt erfitt með að skilja stóran hluta íbúa þessarar jarðar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:27]

Trú er ekki val, trú byggir 99.99% á innrætingu, forritun á manneskju þegar hún er barn.. Ef mofi hefði fæðst í Saudi, þá væri mofi að plögga Allah hægri vinstri..
Mofi hefur aldrei tekið, og getur varla tekið upplýsta ákvörðun um þessi mál.. fólk sem elst upp við "veika" trú, eða er jafnvel bara "cultural" kristnir; það getur tekið þetta fólk áraraðir að ná virðingu fyrir þessu úr hausnum á sér.. það situr svo mikið í fólki það sem er innprentað í það sem börn.
Trúarbrögðin vita þetta... þess vegna er þeirra helsta takmark að ná til ómótaðra barna.
Við skulum líka athuga það að viðra trúarbrögð er að vanvirða manneskjur. Hvað ef vinur ykkar fær bréf frá Nígeríu og verður rosalega glaður, ætlar að senda peninga; hvað gerir þú; Tja Berg líður svo vel eftir þetta bréf.. ég ætla að virða Berg og leyfa honum að trúa þessu algerlega í friði...
So.. hver sá sem virðir trúarbrögð... misskilur allt.. það er bara þannig

[Hrannar Baldursson, 28.6.2012 kl. 11:29]

Brynjólfur: Óvinsamleg og harkaleg gagnrýni eru varla það sama. Óvinsamlega gagnrýni væri sjálfsagt hægt að skilgreina sem hatursáróður. Til að gagnast, þarf gagnrýni að vera uppbyggileg, hún ræðst að rótum vandans - en ekki að persónunni.

Harkaleg gagnrýni getur verið gagnleg, en þá aðeins að leikreglur séu öllum ljósar. Harkaleg gagnrýni á opinberum miðlum er líkleg til að vera skotið sem lendir í eigin fæti, enda því miður algengt að dæmt sé út frá tilfinningu um málflutning viðkomandi frekar en grunvöll málefnisins.

Í stærðfræði, eðlisfræði og rökfræði til dæmis, geta fræðimenn deilt af hörku um grundvallarhugmyndir og hugtök, en þá aðeins eftir að þeir hafa skilgreint takmörk slíkrar umræðu, en þeir ráðast aldrei gegn manneskju eða hópi manneskja.

Trúarbragðafræðin eru einmitt góður vettvangur fræðimanna til að ráðast að grundvallarhugmyndum trúarbragða, en þegar rætt er um hlutina á bloggi eða á vefnum, þá er eðli umræðunnar skiljanlega ólíkt og í samræmi við ólíkar aðstæður. 

Sá sem gagnrýnir af heift á netinu, áttar sig kannski ekki á að með slíkri aðferð nær hann ekki til annarra en þeirra sem eru honum sammála. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:38]

Hrannar.. ertu að átta þig á að gagnrýni er á margvíxlegan máta.. að td grín er eitt sterkasta form gagnrýni sem til er..

Trúarbrögð eru svo heimsk að um þau er ekki hægt að ræða vitrænt.. það er maður, súpermaður á himnum sem vill að þið farið eftir þessari bók hér.. og styðjið við kirkju X.. Hvað, um 40 þúsund mismunandi söfnuðir í kringum kristni.. hahaha; allir sjá bara það sem þeir vilja; búnir að sskreyta gröfina með blingi og hlægilega heimskum sögum.. Já vitið þið hvað, heimskulegar sögur eru trúverðugri í trúarbrögðum; þvæi heimskari sem sagan er.. .því trúverðugri.
Hey, galdrabossinn minn vill ekki að samkynhneigðir fái mannréttindi, hey galdramasterinn minn vill ekkert bingó eða dans í kringum meinta dags. á meintri fórn til sjálf sín...

Lestu nú biblíu Hrannar, ekki hugsa um þig eða dauðann, lestu hana bara eins og hvaða bók sem er... most stúpid book evar, no shit

[Mofi, 28.6.2012 kl. 11:39]

DoctorE, þá hlýtur hið sama að gilda um þig :)

Fyrir mitt leiti þá var mamma mín aðventisti en ekki pabbi. Flestir af mínum vinum voru ekki aðventistar, í rauninni allir. Svo fer ég í skóla þar sem ég lendi oftar en einu sinni í því að kennarinn gerir grín að Biblíunni og hvað þá þeim sem trúa á sköpun. Svo, mér finnst ég hafa miklu frekar þurft að fara á móti straumnum þegar kemur að minni trú.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:42]

Sæll, Doktor. Ég var einmitt að velta því fyrir mér hvenær þú myndir mæta á svæðið.

Mig langar til að leggja fyrir þig eina spurningu í tveimur liðum og vona að þú getir svarað:

Gerir þú greinarmun á trú og trúarbrögðum?

Sé svo, hvaða greinarmun gerir þú á þessu tvennu?

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:43]

P.S. Annars ættu trúaðir ekkert að vera að væla.. ég hef verið kallaður öllum nöfnum.. sí og æ verið að fara fram á að ég verði bannaður.. ég var bannaður á mbl fyrir að segja að geggjuð hjátrú væri geggjuð hjátrú.. bannaður á mörgum kristnum bloggum.
Ég hef sjálfur aldrei bannað neinn.. aldrei ritskoðað neinn... Hver sá em ritskoðar, hann hefur ekki málstað, málstaður hans þolir ekki gagnrýni.. og það eru trúarbrögð í hnotskurn; þau geta ekki lifað í frjálsu og upplýstu samfélagi.
Trúa fólk verður í minnihluta á næstu árum.. so be nice :)

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 11:49]

Ja Bergur, það er td ekki trúfrelsi þegar börn eru send í trúboð... eins og hefur verið gert hér lengi, eins og var gert við mig og mín börn.
Það er ekki trúfrelsi þegar ríkið bakkar upp og styður við eina útgáfu.. það er ekki trúfrelsi að hér sé þjóðkirkja, það er ekki trúfrelsi að ríkið rukki inn gjöld fyrir trúfélög, það er ekki trúfrelsi að blanda þjóðkirkju inn í þingsetningu og annað ríkis blah.
Annars mega allir trúa hvaða vitleysu sem er... svo lengi sem þeir selja öðrum ekki vitleysuna., þá verða menn að stoppa þetta af...
Annars eru trúarbrögð Abrahams(Kristni/Gyðingdómur og Íslam) alls ekki trúfrelsi.. það er eins langt frá frelsinu og hægt er þegar menn segja að þú verðir að trúa á X eða verða pyntaður.. að eilífu.

Hvað myndu menn segja ef Óli kæmi: Kjósið mig eða þið verðið handtekin og þaðan af verra,... er það frelsi, nei; hvers vegna er sami hlutur þá frelsi í  ættbálkabókum Abrahams

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 12:02]

Doktor, lastu spurningarnar? Ég var ekki að spyrja um trúfrelsi.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 12:14]

Doktor, athyglisvert sem þú segir: "Ég hef sjálfur aldrei bannað neinn.. aldrei ritskoðað neinn... Hver sá em ritskoðar, hann hefur ekki málstað, málstaður hans þolir ekki gagnrýni.. og það eru trúarbrögð í hnotskurn; þau geta ekki lifað í frjálsu og upplýstu samfélagi."

Myndirðu þá segja að þetta gilti um Matthías Ásgeirsson? Hann heldur úti bloggþræði á sínu bloggi í mínu nafni, eltir uppi allt sem ég segi á Netinu, klippir út úr því eftir behag, án þess oft að geta samhengis eða vísa í sjálfa umræðuna, ræðir um mig, lýgur um mig, hleypir öðrum að til að níða mig en bannar mig. Ég má semsagt ekki svara fyrir mig á þræðinum.

Hvað finnst þér um það?

[DoctorE (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 12:14]

Trú = sjálfsblekking
Trúarbrögð = Skipulögð glæpastarfsemi

[Mofi, 28.6.2012 kl. 12:18]

DoctorE er trúaðisti einstaklingurinn sem ég þekki :)

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2012 kl. 12:50]

Hrannar, orðalagið hjá mér er kannski ónákvæmt, "fjandsamleg" eða "óvinsamleg" eða "harkaleg" kemur sjálfsagt allt á sama stað niður.

Efnisleg gagnrýni af "fjandsamlegum" toga afneitar grundvallar forsendum í málflutningi andstæðingsins og viðurkennir ekki þau efnislegu mörk sem andstæðingurinn vill setja umræðunni.

Ef menn ráðast á persónur eða hópa virðist oft vera um "ad hominem" útúrsnúning að ræða: Maður ræður ekki við að rökræða á efnislegum forsendum, heldur ræðst á persónuna á bak við. Undir vissum kringumstæðum skiptir það þó máli hver heldur hverju fram, ekkert okkar er í aðstöðu til að sanna endanlega málflutning okkar heldur reynum við að skapa okkur ákveðinn trúverðugleika. Ef ráðist er á þennan trúverðugleika gæti það veikt málflutninginn (og virkar auðvitað oftar en ekki í báðar áttir, stundum mest á þann sem ræðst á).

Það sem ég hef séð til vísindalegra deilna, bæði í rauvísindum og hugvísindum, er að þær eru oft ótrúlega rætnar og trúverðugleiki einstaklinga er lykilatriði. Deilendur ráðast því ítrekað hvor á annan með persónulegum hætti, oft bak við tjöldin með rætnum níðbréfum, nú eða nýlega eftir að netið kom, með nafnlausum árásum á pistla og á vefsíðum. Sú umræða sem á sér oftast stað hér á moggablogginu er mjög mild í samanburði.

Það er hættulegt að ætla sér að setja umræðum fastar skorður og leyfa ekki að farið sé út fyrir þessar skorður, mín reynsla er sú að flestir missa sig stundum en að með tímanum þjálfast fólk í að halda sig innan ásættanlegra marka og lærir að umgangast þá sem ekki hafa náð sömu reynslu.

Umræður um djúpstæðar skoðanir snerta okkur einmitt djúpt - og öll höfum við meira og minna rangt fyrir okkur. Saman getum við, með opnum skoðanaskiptum, hjálpast að við að móta heilbrigðar heimsmyndir (sem vel geta verið ósamrýmanlegar). Hlátur í hópi jábræðra virkar í hina áttina.

Minnir mig á að ég las "blurbið" þitt um daginn (ekkert neikvætt, "blurb" er t.d. það sem stendur aftan á bókarkápu), þú talar um að við eigum að "vinna saman, ekki sundruð". Þetta er lífsskoðun sem ég er mótfallinn. Látum þúsund raddir blómstra, leyfum fjölbreytileikanum að njóta sín, gleðjumst yfir skoðanaskiptum milli ósamrýmanlegra sjónarhorna. Aðeins þannig þroskumst við.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2012 kl. 12:56]

Aðeins að vísindalegri umræðu, Hrannar, skemmtilegt dæmi er um Newton og Hooke. Sá síðarnefndi var nokkuð nálægt því að koma með kenningu um aðdráttarafl, sá hvernig hlutirnir héngu saman, en vantaði stærðfræðikunnáttuna til að sanna kenningu sína endanlega. Hann var þó nálægt því að birta sömu kenningar og Newton en náði ekki að verða á undan. Þeir rifust heiftarlega og voru svarnir óvinir, Hook sakaði hann um að hafa stolið af sér hugmyndinni. Í einu bréfi sínu til Hooke segir Newton:

"If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants."

Nú var Hooke afar lágvaxinn og með kryppu - og sneiðin var vissulega bitur!

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2012 kl. 13:08]

Bergur, ég var inni á blogginu hans Matta til að leita að því sem þú talar um. En fann ekkert?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 13:29]

Fannstu ekkert? Ég fór núna, þetta er næstefst í athugasemdarkerfinu og blasir við. Er í mínu nafni.

http://www.orvitinn.com/2011/12/08/19.45/

eða

http://www.orvitinn.com/2011/12/08/

[Skeggi Skaftason, 28.6.2012 kl. 13:30]

Ég og Mofi erum sammála um að það megi banna bönnum að standa fyrir utan jarðarfarir og æpa ókvæðisorð um þann látna, jafnvel þó þau séu beint upp úr biblíunni. Þetta er bara sambærilegt við það að einhver æpi og öskri inni í messu í kirkju.

Það er gott að við erum sammála um eitthvað! :=)

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 13:39]

... Og enginn í Vantrú sér neitt athugavert við þetta. Svo ætlast þetta lið til að vera tekið alvarlega. En fyrir mér er þetta hámark heigulsskapar. Þessir menn eru ekkert nema níðingar.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.6.2012 kl. 13:44]

Bergur, fann þetta núna. Skemmtileg umræða, mér sýnist Matti hafa skrifað nokkrar færslur í þínu nafni (alla vega sýnist mér þetta vera augljóst grín), en kannski var tilefnið líka nokkuð gott. Annars erum við komnir langt út fyrir efnið hér!

[Mofi, 28.6.2012 kl. 13:53]

Jebb, bönnum bönnum :)    

Ég held ég samt skilji punktinn, ég er á því að það hljóta að vera til griðarstaðir þar sem fólk hefur einfaldlega ekki rétt til að tjá sig eins og það vill, jarðarfarir, heimili og opinberar stofnanir eru ágætt dæmi um staði/athafnir þar sem það er ekkert eðlilegt að hver sem er, fái að segja hvað sem er.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 13:54]

Út fyrir efnið? Já, kannski. Og þó ... kannski sýnir þetta einmitt vel hver er munurinn á öfgatrúleysingjum og trúleysingjum þar sem fyrr nefndi hópurinn kemur óorði á þann síðari rétt eins og öfgatrúaðir koma óorði á trúaða.

Og sýnir auðvitað um leið hvers konar fólk er í Vantrú og styður þann klúbb.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 14:06]

Annars var ég að spyrja Doktorinn (komment #63) og byggði spurninguna á því sem hann sagði í kommenti #60. En hann er horfinn.

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 14:08]

> ", mér sýnist Matti hafa skrifað nokkrar færslur í þínu nafni "

Þetta er einhver misskilningur. Ég hef safnað því saman sem Bergur hefur skrifað um mig og/eða Vantrú á öðrum síðum. Eins og þið hafi sennilega séð er Bergur duglegur að tjá sig. Oft hefur hann sent mér ansi hressandi kveðjur. Hann er reyndar furðulega hófsamur í þessari umræðu.

Ég lokaði á Berg eftir enn eina haturskveðjuna frá honum. Honum var velkomið að tjá sig en hann höndlaði það ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 14:11]

> Og sýnir auðvitað um leið hvers konar fólk er í Vantrú og styður þann klúbb.

Hvers konar fólk er í Vantrú?

[Valur Arnarson, 28.6.2012 kl. 14:17]

Ég verð að taka undir með Brynjólfi þegar hann segir að við höfum öll meira og minna rangt fyrir okkur. Þegar allt kemur til alls þá stendur þetta uppúr og er heiðarleg sýn manns sem kennir sig við veikt trúleysi.

Hann segir ennfremur að Saman getum við, með opnum skoðanaskiptum, hjálpast að við að móta heilbrigðar heimsmyndir (sem vel geta verið ósamrýmanlegar).

Ég get líka tekið undir þetta viðhorf, en hvað er heilbrigð heimsmynd? Hvað þarf heimsmynd að innihalda til að vera heilbrigð? Er það mat ekki persónubundið? Ef einhverjum (A) finnst heimsmynd einhvers (B) "óheilbrigð" hefur þá A orðið sjálfkrafa rétt til "harkalegrar" gagnrýni á heimsmynd B? Gæti sú gagnrýni á réttlætanlegan hátt orðið "óvinsamleg" eða jafnvel "fjandsamleg"?

Nú geri ég mér grein fyrir því að það er mikill munur á því að segja, "heimsmynd þín er nú frekar heimskuleg" eða að segja "þú ert nú meiri heimskingin að detta það í hug að halda þessu fram". Fyrri fullyrðingin segir ekki neitt um persónu viðkomandi, en gefur til kynna skoðun á mótaðri eða kannski ómótaðri sýn hans á heiminum. Síðari fullyrðingin er hins vegar hrein og bein persónuárás og færir umræðuna frá málefninu sjálfu.

Í hita leiksins geta hlutirnir þó misskilist og því hlýtur ávallt að vera farsælla að nota heflað málfar í gagnrýni, þó gagnrýni beinist eingöngu að málefni en ekki persónu. Það skemmir a.m.k. ekki fyrir. Eins og hefur komið fram áður, að þá hlýtur að vera farsælla að gagnrýna þannig að pláss sé fyrir betrumbót, þ.e. benda á eitthvað sem betur mætti fara á vinsamlegan hátt.

[Hrannar Baldursson, 28.6.2012 kl. 14:27]

Brynjólfur: "Minnir mig á að ég las "blurbið" þitt um daginn (ekkert neikvætt, "blurb" er t.d. það sem stendur aftan á bókarkápu), þú talar um að við eigum að "vinna saman, ekki sundruð". Þetta er lífsskoðun sem ég er mótfallinn. Látum þúsund raddir blómstra, leyfum fjölbreytileikanum að njóta sín, gleðjumst yfir skoðanaskiptum milli ósamrýmanlegra sjónarhorna. Aðeins þannig þroskumst við."

Samvinna útilokar ekki einstaklingsframtakið.

Sjálfur vinn ég á alþjóðlegum vinnustað með teymi í ólíkum heimsálfum. Í grundvallaratriðum og stefnu vinnum við saman, en við gerum það öll á ólíkan hátt, sem getur verið háð ólíkum menningarheimum og gildismati. Samvinna skilar mun meiri árangri en sundrung.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 14:55]

Brynjólfur
Umræður um djúpstæðar skoðanir snerta okkur einmitt djúpt - og öll höfum við meira og minna rangt fyrir okkur. Saman getum við, með opnum skoðanaskiptum, hjálpast að við að móta heilbrigðar heimsmyndir (sem vel geta verið ósamrýmanlegar). Hlátur í hópi jábræðra virkar í hina áttina.

Gaman að lesa þetta frá þér Brynjólfur. Samt miðað við hve oft ég hef lesið langlokur frá þér um efni sem að mínu mati við vitum lítið um en þú setur þær fram sem augljósa áreiðanlega þekkingu. Aldur einhvers grjóts er gott dæmi um slíkt.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 14:58]

Afsakaðu, Hrannar, en ég verð að fá að svara ruglinu í Matta:

-------------

Matti segir: "Þetta er einhver misskilningur. Ég hef safnað því saman sem Bergur hefur skrifað um mig og/eða Vantrú á öðrum síðum."

Þetta er nú ekki alveg satt, og auðvelt að sannreyna það. Matti klippir inn í þennan þráð sinn þann 22. júní síðastliðinn hluta af ummælum eftir mig sem í engu fjölluðu um Vantrú eða hann.

Sjá hér: http://www.orvitinn.com/2011/12/08/19.45/#athugasemd-20120622094614

Matti segir líka: "Honum var velkomið að tjá sig en hann höndlaði það ekki."

Er þetta satt? Nei, og það er auðvelt að sannreyna með því einfaldlega að lesa þráðinn, t.d. frá athugasemdinni hér fyrir ofan. Ég átti ekki í neinum vandræðum með að tjá mig og hef ekki átt.

Matti:>/b> "Ég lokaði á Berg eftir enn eina haturskveðjuna frá honum."

Skoðum málið: Hér fyrir neðan er síðasta athugasemd mín sem fékk að standa og Matti kallar "haturskveðju", en í sinni athugasemd á undan sagði Matti mig ekki vera í "andlegu jafnvægi" (og talar svo um að ég sé með skítkast).

"Annars var ég að fá ágæta hugmynd.

Þar sem þú segist eltast við allt sem ég skrifa um þig eða Vantrú annars staðar á Netinu til að geta klippt það hér inn, og ert nú byrjaður að eltast líka við annað sem ég skrifa, hvernig væri þá að ég myndi héðan í frá skrifa bara beint hingað inn?

Þannig losnaðir þú við að leita að og lesa allt sem ég skrifa annars staðar auk þess sem ég væri þá að spara þér heilmikla vinnu við klippingarnar. Þar með fengir þú nægan tíma til að sinna öðru, til dæmis online-geðheilsugreiningum eða hverju öðru því sem þú vilt taka þér fyrir hendur og er á pari við þinn barnalega hugarheim og áhugamál.

Hvað segirðu, er þetta on?"

Þetta er semsagt "haturskveðjan" sem Matti talar um hér fyrir ofan.

Í næstu athugasemd sinni segir svo Matti: "Það þarf ekki geðlækni eða sálfræðing til að sjá að þú ert ekki í jafnvægi. Nei, hér með segi ég stopp. Þú hefur skrifað síðustu athugasemdina þína hér."

Og þar með, lok, lok, og læs. Næsta athugasemd mín var fjarlægð. Hún var svona:

Matti: "Það þarf ekki geðlækni eða sálfræðing til að sjá að þú ert ekki í jafnvægi.

Þetta er merkileg fullyrðing frá manni sem gagnrýnir aðra fyrir kukl og óvísindalegar aðferðir. Ertu svo sjálfur orðinn geðlæknismenntaður á því að lesa athugasemdir?

Matti: "Nei, hér með segi ég stopp. Þú hefur skrifað síðustu athugasemdina þína hér.

Hvað meinarðu með því? Ætlarðu að sýna umheiminum að þú sért ofan á allt annað rakinn heigull með því að byrja að henda út athugasemdum frá þeim sem þessi þráður er um?

Matti: "Þráðurinn sem Bergur talar um er þessi þráður hér þar sem ég safna vissulega ummælum Bergs UM MIG."

Þetta segir þú orðrétt Matti í einni athugasemdinni hér fyrir ofan og hefur sagt oftar en einu sinni.

Skömmu síðar kemur þetta:

Matti: Haha! Ég eltist ekki við skrif þín. Þú ert konungur öfugmælanna.

Ákveddu þig Matti. Það er pínlegt að standa þig stöðugt að þessum tvískinnungi.

-----------

Matti spyr mig líka: Hvers konar fólk er í Vantrú?

Ja, fólk sem þaggar niður í andstæðingum sínum með valdi og fólk sem sér ekkert athugavert við það. Þannig fólk til dæmis. Annars sagði Doktorinn hér fyrir ofan:

"Hver sá em ritskoðar, hann hefur ekki málstað, málstaður hans þolir ekki gagnrýni.. og það eru trúarbrögð í hnotskurn; þau geta ekki lifað í frjálsu og upplýstu samfélagi."

Þú getur tekið orð hans til þín.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:06]

Já, og fólk sem sparkar í liggjandi mann. Þannig fólk er í Vantrú. Ég tel mig liggjandi mann í þessari "umræðu" á þræði þínum þar sem ég get ekki og fæ ekki að bera hönd fyrir höfuð mér á meðan þið níðist á mér.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:07]

Það sem Brynjólfur kallar "grín".

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 15:16]

Ekki ætla ég að rífast við Berg á þessum vettvangi. Hvet fólk einfaldlega að skoða ummæli hans um mig. Þess má geta, fyrst Bergur talar hér um ritskoðun, að hann var sjálfur afskaplega duglegur við að ritskoða athugasemdir á fjölmörgum bloggsíðum sínum hér á moggabloggi.

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 15:20]

> "Þetta er semsagt "haturskveðjan" sem Matti talar um hér fyrir ofan."

Nei Bergur, þetta var ekki "haturskveðjan". Þetta voru kveðjurnar í athugasemdunum á undan.

> "Skelfing ertu lítill Matti. Nú er ég farinn að vorkenna þér í alvöru."

> "Álit? Þeir eru örugglega ekki margir eftir sem hafa mikið álit á þér. Þess vegna vorkenni ég þér. Það er ekki álit, heldur samúð, svona svipuð og maður hefur með vesalingi sem hefur brennt allar brýr að baki sér en gerir sér ekki enn grein fyrir því"

> "Vertu ekki svona spældur litli kall. Reyndu að fullorðnast dálítið og gáðu hvort þú getir ekki tekið út þó ekki væri nema örlítinn þroska."

> "Hann [þráðurinn] sýnir hvort sem er ekkert annað en illgirnina sem hefur hreiðrað um sig í þínum huga og hefndarþorstann sem einkennir allt sem þú segir og gerir - og staðfestir í raun upphaf hans, að þú ert ekkert annað en sorgleg sóun á líffærum."

> "Já, þessi þráður sýnir fyrst og fremst hvaða mann þú hefur að geyma, eða lítilmenni öllu heldur, stútfullt af hatri og hefnigirni"

Furðulegt að ég hafi fengið nóg!

[Mofi, 28.6.2012 kl. 15:25]

Mér sýnist sem svo að það sé best að Bergur og Matthías segi bless við hvorn annan og gleymi þessu. Stundum er eins og samskiptin eru orðin svo menguð að það er ekki hægt að bjarga þeim.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:38]

Ég veit ekki betur en að Bergur var að þykjast vera Matti og Þórður á sínu eigin bloggi. Og svo var Bergur að blanda fjöldskyldu eða vini  með því að opna nýtt mbl blogg þegar það var þegar búið að henda honum út. Og auðvitað sakaði hann vantrú að honum hafi verið hend út á blogginu.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:44]

Matt lýgur: "Þess má geta, fyrst Bergur talar hér um ritskoðun, að hann var sjálfur afskaplega duglegur við að ritskoða athugasemdir á fjölmörgum bloggsíðum sínum hér á moggabloggi.

Þetta er lygi, Matti, hauga-, hauga- haugalygi. En það er líka ágætt dæmi um fólk sem er í Vantrú.

Og þú ættir ekki að kvarta. Hér eru ummæli um mig á þessum þræði þínum:

Mér finnst þú vera vitleysingur.

Vertu nú úti hálfviti.

Það er ekki eins og ég sé að eltast við spýjunar úr honum

Skondið að þú reynir að gera þig að fórnarlambi. Máttu ekki lengur drulla yfir fólk og dreifa hatursáróðri - án þess að það tileinki þér þráð. Greyið litla.

þú ert ekki í andlegu jafnvægi.

Guðbergur Ísleifsson, sá er mikið grey.

kalla þig bara það sem ég veit að þú ert: Einstaklega leiðinlegt nettröll

En sjitturinn titturinn hvað maðurinn er klikk!

Það mætti bara halda að hann sé að hvetja til eineltis.

Svo finnst honum skrýtið að fullyrt sé að hann sé dálítið klikkaður.

Vandamálið með Berg Ísleifsson er að hann trúir eigin lygum.

Og Harpa rengir ekki Berg! Hahahaha! Hún semsagt tekur mark á þessum einfeldningi.

Ég ætla að reyna á þessa trufluðu kenningu Gubbergs.

Ég er ekki einu sinni að spila sömu íþrótt og Bergur Ísleifsson þegar kemur að rætnu viðbjóðslegu skítkasti um nafngreinda einstaklinga á netinu.

Þessi gaur er ókrýndur konungur einfeldingnana

Hann er beinlínis og bókstaflega að leggja mig í einelti.

Það þarf ekki læknismenntun til að halda því fram að maður sem tjáir sig eins og Bergur gerir hér og annars staðar um mig og Vantrú sé "ekki í jafnvægi".

maðurinn hagar sér eins og fáviti.

Hahaha! Æji, er liddla, vesslings, aumingjans greyjið öfundsjúkt

Það fer kannski að líða að því að Bergur bípólarbjörn ljúki upp augunum og sér; hvað hann er mikill fáviti.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:47]

Mofi, á ég að "gleyma þessu"?

Þetta gleymist bara ekkert, þetta stendur allt á blogginu hans Matta, áframhaldandi níðskrif um mig og mitt mannorð án þess að ég fái að svara fyrir mig.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 15:52]

Arnar Magnússon = Ég á orð yfir þennan mann. Byrjar á H.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:00]

Og þetta á segja mér hvað Guðbergur?

Hrannar guðtrú er ekki val enda er dauðadómur í Íran fyrir að skipta um trú.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 16:12]

Bergur, þitt val auðvitað um að muna eftir þessu, ég ræð litlu um hvað það er sem ég man eftir og hverju ég gleymi; væri snilld að geta ráðið þessu :)

Ég á frekar við, hætta þessu, það er ekkert áunnið með því að halda áfram að eiga samskipti við aðila þegar hlutirnir eru orðnir svona.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:15]

Ekkert Arnar, gleymdu því í bili. Segi þér það seinna.

En Hrannar, er þetta ekki dæmigert. Hér var fullkomlega skemmtileg umræða í gangi sem eyðilagðist bara af því að ég vogaði mér að nefna Matthías Ásgeirsson á nafn í kommenti #63. Sýnir það sem ég segi. Hann les ALLT sem ég skrifa og eltir mig út um ALLT, búinn að klippa fullt af því sem ég sagði hér ofar inn hjá sér eins og venjulega og meira að segja þú kemur við sögu í þetta sinn.

En það voru margir áhugaverðir punktar í þessu og væri gaman að sjá þig hefja umræður um nokkra þeirra. Til dæmis um mörkin á milli trúar og fáfræði, hve hörð gagnrýni má vera án þess að hún breytist í hatursáróður, hversu harkalega má takast á um málefni án þess að meiða persónur og svo framvegis.

Lofa því að nefna ekki þennan Matthías aftur ;-)

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:20]

Mofi, ég hafði ekki sagt eitt aukatekið orð, hvorki um Matta, né Vantrú síðan í byrjun apríl, þegar Matti byrjaði aftur fyrir nokkrum dögum á þessum klippingum sínum, þ.e. að klippa inn ummæli mín á þennan þráð sinn sem þó snerust ekkert um hann og ekkert um Vantrú.

Síðan halda þeir félagarnir áfram núna að níða mig á síðunni hans Matta og ég fæ ekki að svara fyrir mig. Hverju á ég að hætta?

[Þórður Ingvarsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:23]

Hvernig væri að byrja á því að hætta þessu væli?

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:30]

Matti byrjaði að tjá sig  commenti 7 og  hvernig tengdist það að fara í bío um þig. Og þú ættir að lesa comment 84.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 16:42]

Mæta hýenurnar. Alveg makalaust.

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 28.6.2012 kl. 16:57]

Hrannar. Ég játa það að ég hef ekki svarað spurningunni: er guðstrú val? Hluti af heilanum er tileinkaður einhverskonar trú. Það á að vera val hvers og eins, hvers konar trú er í þessum heilaparti. Trúfrelsi. En sumir eru því miður beittir þrýstingi til að trúa einhverju sem hentar öfga-þrýstingsöflum.

Ég get bara svarað fyrir mig. Það er sem betur fer skoðana og trúfrelsi á Íslandi, eða á alla vega að vera. Guðstrú er í mínum huga og hjarta, trú á það góða í sjálfri mér og öðrum, og góðu orkuna í alheiminum (sem heitir ekki neitt). Ég hvorki get né kann að skilgreina það nánar. Tilfinningar þarf að upplifa, til að hægt sé að skilja þær.

Ef ég trúi ekki á það góða í sjálfri mér (þrátt fyrir alla gallana mína ), og góðu orkuna og öflin í öðrum, og í veröldinni allri, þá er ég að svíkja það góða í sjálfri mér og öðrum. Sá sem svíkur sjálfan sig getur ekki verið heiðarlegur og tryggur gagnvart öðrum.

Ég næ nú ekki alltaf að lifa eftir þessari val-guðstrúar-sannfæringu minni, en er að gera eins vel og ég get. Því miður nær tilgangslaus kjánaleg reiði og fordæming stundum yfirhöndinni hjá mér, og þá er ég einungis að skemmta skrattanum með orkunni, og engum til gagns né góðs. Ég hugga mig við að enginn á að geta verið fullkominn, og ég þarf að muna að það sama gildir um alla aðra, eins og mig, ef ég á að vera sanngjörn.

Það lofaði því enginn að lífið á jörðinni ætti að vera einfalt og auðvelt. Þetta lífsbrölt er eitt stórt uppgötvunar-verkefni frá upphafi til enda, og eins gott að haga sér eftir því og trúa á það góða í sjálfum sér, ef maður ætlar að komast í gegnum það á manneskjulegan hátt.

M.b.kv.

[Þórður Ingvarsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 17:27]

En hvað Bergur sýnir einstaklega gott fordæmi. Svo lítillátur og hófsamur í fullyrðingum sínum. Greyið.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 17:28]

Anna, ég er ennþá að bíða eftir svara frá þér hérna: Biblían með lausnina á skuldavandanum  

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 17:41]

Hvernig væri nú að hætta þessu ýlfri, Þórður, og skríða aftur yfir á örvitann? Það er alvörufólk að reyna að ræða málin hérna.

Anna Sigríður: "Guðstrú er í mínum huga og hjarta, trú á það góða í sjálfri mér og öðrum, og góðu orkuna í alheiminum (sem heitir ekki neitt). Ég hvorki get né kann að skilgreina það nánar. Tilfinningar þarf að upplifa, til að hægt sé að skilja þær."

Ég held að mjög margir mundu vilja taka undir þetta með þér. Það er afar erfitt að að skilgreina trúna því hún er svo einstaklingsbundin. Þess vegna þarf líka að ríkja sannkallað trúfrelsi sem allir eiga að virða.

[Hrannar Baldursson, 28.6.2012 kl. 17:44]

Anna Sigríður: þakka sérstaklega góða pælingu.

Bergur: Það borgar sig varla að elta ólar við það sem öðrum dettur í hug að skrifa um mann. Var ekki einhver sem sagði að illt umtal væri þó betra en ekkert umtal. 

There is so much good in the worst of us,
And so much bad in the best of us,
That it hardly becomes any of us
To talk about the rest of us.
~Edward Wallis Hoch

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 18:05]

Hrannar, blessaður vertu ... ég hef nákvæmlega engar áhyggjur af því sem skrifað er um mig, síst af öllu á örvitanum eða vantrúarsíðunni. Eftir að vera búinn að lemja á þessu öfgaliði í rúmlega tvö ár er ég kominn með harða skel og finnst reyndar alltaf jafnfyndið hve auðvelt ég á með að draga þessa menn út á völlinn og fá fá þá til að afhjúpa sig. Var reyndar rétt í þessu að segja Matta þetta og honum finnst það líka fyndið - eða svo segir hann. En ég er alltaf til í slaginn. Hef enn gaman af honum :-)

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 18:13]

Annars er þetta frábært ljóð eftir þennan Edward Wallis Hoch. Svakalega beint í mark í fáum orðum. Aldrei séð þetta fyrr. Ég ætla að senda Kristjáni Hreinssyni þetta og gá hvort hann geti ekki snúið þessu á íslensku.

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 18:14]

Ég var nú hættur en má til með að segja fram eina spurningu fyrst Hrannar tekur undir með Bergi og lætur eins og Bergur sé fórnarlamb ills umtals en ekki gerandi - eins og raunin er og dæmin sanna.

Hrannar, af hverju ætli hafi verið lokað á fjölmargar bloggsíður Bergs hér á moggabloggi?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 18:37]

Matti, ég er búinn að MARG- MARG- MARGsvara þessu á mörgum bloggsíðum, t.d. á þínum eigin þræði um mig í kommenti þann 9. september 2011 kl. 03:19. Þetta bara virðist ekki komast inn í hausinn á ykkur Vantrúarpjökkum. Lestu þetta nú aftur. Vesgú:

Smelltu hér Matti minn

[Matthías Ásgeirsson, 28.6.2012 kl. 18:59]

quod erat demonstrandum

[Sveinn Þórhallsson, 28.6.2012 kl. 19:01]

Athugasemd 31 er eitthvert mesta prump sem ég hef lesið.

Just sayin.

Endilega haldið áfram :)

[Hrannar Baldursson, 28.6.2012 kl. 19:05]

Matthías: ég hef engan dóm fellt, hvorki með þér eða Bergi eða á móti. Samræður sé ég heldur ekki sem með og á móti leik. Það er engin þörf fyrir andstæðing.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 19:07]

Afsakið, þetta átti að vera 9. desember 2011 kl. 03:19 ... þarna áðan.

Og fyrir þá sem vilja vita út af hverju upphaflega blogginu mínu var lokað þá eru útskýringar á því hér á næsta link sem vísar á blogg Hörpu Hreins. Þetta stendur í kommenti #5.

Smella hér til að sjá þetta.

En takið eftir ... reynsla mín er sú að þótt þetta standi allt þarna og þótt allt Vantrúargengið sé meira og minna búið að lesa þetta fyrir löngu og geri það aftur núna þá heldur það samt áfram að spyrja nákvæmlega sömu spurningarinnar og Matti er að gera hér fyrir ofan.

[Mofi, 28.6.2012 kl. 19:18]

Ég lít á orðið trú sem orð yfir það sem ég held að sé rétt; ég get ekki sannað það, ég get aðeins komið með yfirþyrmanid sönnunargögn fyrir því sem ég trúi eða held að sé rétt. Guðleysingjar láta sem svo að þeir trúi engu sem virkar svakalega hrokafullt í mínum eyrum því þá er það eins og þeir eru að segja að þeir viti svörin við stóru spurningum lífsins.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 21:10]

Hrannar, ég sendi Kristjáni Hreinssyni litlu vísuna eftir Hoch og hann var snöggur að svara:

Hver góður maður illsku á,

og alúð finnst þeim vonda hjá;

með okkur leynist enginn sá

sem alla hina dæma má.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 28.6.2012 kl. 21:50]

Mofi segir: "Guðleysingjar láta sem svo að þeir trúi engu sem virkar svakalega hrokafullt í mínum eyrum því þá er það eins og þeir eru að segja að þeir viti svörin við stóru spurningum lífsins."

Nokkuð til í þessu að mínu mati enda skil ég ekki heldur hvernig einhver getur haldið því fram grínlaust hann trúi ekki á neitt.

Ég hef reynt að skilja það. Theodór Theódórsson hefur margoft t.d. útskýrt sína afstöðu hér á blogginu ásamt öðrum sem fullyrða að þeir séu alveg gjörsamlega lausir við trú. Ég hef líka nokkrum sinnum horft á myndband Pat Condells þar sem hann útskýrir þetta á afar skýran og hnyttinn hátt fyrir sína parta.

Samt næ ég þessu ekki. Ég skil ekki hvernig hægt er að vera alveg trúlaus á sama hátt og ég skil ekki hvernig nokkur getur verið alveg vonlaus eða alveg ástlaus. Trú, von og kærleikur ... ég tengi þetta allt saman í eitt mengi og tel það vera í öllu fólki. Sá sem hefur þetta mengi ekki í sér hlýtur að vera alveg siðlaus líka, ef hann er ekki hreint og beint dauður. Þannig sé ég það.

Þannig að við skiljum þetta hvorugir Mofi.

[Skeggi Skaftason, 28.6.2012 kl. 22:56]

Anna Sigríður: "Guðstrú er í mínum huga og hjarta, trú á það góða í sjálfri mér og öðrum, og góðu orkuna í alheiminum (sem heitir ekki neitt). Ég hvorki get né kann að skilgreina það nánar. Tilfinningar þarf að upplifa, til að hægt sé að skilja þær."

Þetta hljómar alls ekki eins og sá guð sem biblían kynnir og ekki heldur eins og sá guð sem Mofi heldur fram að sé vitsmunavera og hafi skapað alheiminn, jörðina og öll dýr, bókstaflega og vitsmunalega.

Reyndar, ef maður tekur út úr menginu "góðu orkuna" sem virðist voða afstætt og órætt hugtak í þessari skilgreiningu, þá stendur eftir eitthvað sem mætti kalla trú á hæfileika mannsins til að sýna manngæsku. Vissulega má mín vegna kalla það 'trú', en tæplega er það Guðstrú, miklu frekar trú á manninn.

[Skeggi Skaftason, 28.6.2012 kl. 23:00]

Mofi #111:

Ég lít á orðið trú sem orð yfir það sem ég held að sé rétt

Ég held að jörðin sé að hlýna, svona 90% viss. Ég kalla þetta ekki 'trú'. Ég hef einfaldlega kynnt mér upplýsingar, gögn og staðreyndir, og út frá þeim dreg ég mínar ályktanir, sumar með fullri vissu aðrar ekki, sumt með 90% vissu.

Ef ég er spurður "Ertu trúaður?" þá svara ég ekki

"Já, ég trúi því að jörðin sé að hlýna."

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 02:48]

Skeggi segir: "Þetta hljómar alls ekki eins og sá guð sem biblían kynnir og ekki heldur eins og sá guð sem Mofi heldur fram að sé vitsmunavera og hafi skapað alheiminn, jörðina og öll dýr, bókstaflega og vitsmunalega."

Nei, og málið er einmitt það, Skeggi, fólki er frjálst að trúa á það sem þeim sýnist og túlka "Guð" á þann hátt sem því sýnist enda er hann skilgreindur nú þegar á ótal máta eins og þú veist. Enginn er bundinn af trú annarra. Ég hugsa að margir myndu taka undir með Önnu þarna og enn fleiri sem skilja hvað hún á við og skilgreina sjálfir Guð á annan hátt en aðrir skilgreina hann.

Skeggi: "Ef ég er spurður 'Ertu trúaður?' þá svara ég ekki 'Já, ég trúi því að jörðin sé að hlýna.'"

Af hverju ekki, Skeggi? Þú mátt skilgreina trú eins og þú vilt og ef þú vilt útskýra fyrir fólki hverju þú trúir og á hvað þú trúir þegar og ef þú ert spurður þessarar spurningar þá er ekkert að því. Fullt af fólki útskýrir trú sýna - eða finnst það þurfa að útskýra hana - ef það er spurt svona. Ég er þar á meðal. Þér eins og mér, Önnu, Mofa og öðrum er alveg heimilt að stíga út fyrir kassann í þessum efnum, eins langt og þú vilt.

Prófaðu það næst og sjáðu hvað gerist :-) Hver veit nema það auki víðsýni þína og blási þér í brjóst nýjum anda og bjartari viðhorfum? Lengi má manninn bæta og það er ekkert endilega best að spóla alltaf í sömu hjólförunum.

[Hrannar Baldursson, 29.6.2012 kl. 03:54]

Bergur, sendu Kristjáni endilega góða kveðju frá mér.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 05:46]

Get skilað því, en af hverju sendirðu honum ekki bara kveðju sjálfur?

http://www.facebook.com/kristjan.hreinsson

Ofsalega notalegt að lesa þessi daglegu ljóð hans enda fer hann einstaklega létt með að fanga í þau hlýju, birtu, von, ást og öðrum góðum tilfinningum. Eitt fremsta skáld sem Ísland hefur átt að mínu mati.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 07:05]

... fanga í þau hlýju, birtu, von, ást og aðrar góðar tilfinningar ... átti þetta að vera.

[Skeggi Skaftason, 29.6.2012 kl. 08:28]

Bergur #116:

Ef þú ert spurður, "Trúir þú á jólasveina?", svarar þú þá neitandi?

Get ég þá ekki fullyrt að þú sért ekki trúaður?

Þér er alveg heimilt að stíga út fyrir kassann og segjast vera trúlaus. Hver veit nema það auki víðsýni þína og blási þér í brjóst nýjum anda og bjartari viðhorfum?

[Mofi, 29.6.2012 kl. 08:33]

Skeggi, já, maður notar orðið trú ekki alveg þannig. Og ég væri svo sem alveg sammála Pat Condell í hans greiningu á trúleysi fyrir utan vandamálið að þið hafið ákveðna trú eða skoðun á því hver fortíð okkar er og hvað það var sem skapaði okkur.  Út frá því þá koma svör við stóru spurningum lífsins, þeim spurningum sem öll trúarbrögð svara í trú.

[Valur Arnarson, 29.6.2012 kl. 08:35]

Athugasemd 31 er eitthvert mesta prump sem ég hef lesið.

Ég þakka hrósið Sveinn, ég vissi að þetta myndi slá í gegn :-)

....og þeir sem aðhyllast staðhæfinguna hljóta því að vera trúaðir - sem væri eitur í eyrum þeirra sem um ræðir.

[Skeggi Skaftason, 29.6.2012 kl. 09:05]

Mofi #121:

Út frá því þá koma svör við stóru spurningum lífsins, þeim spurningum sem öll trúarbrögð svara í trú.

Já vissulega.

Biblían kennir að Guð hafi tekið rif úr síðu Adam og smíðað úr því Evu.

Norræna goðafræðin kennir að Borssynir smíðuðu Ask og Emblu úr við sem þeir fundu á sjávarströnd.

Önnur trúarbrögð eru með enn aðrar sögur. Það segir sig sjálft að þær geta ekki allar verið sannar enda eru þær mjög ólíkar. Enda felst gildi þeirra ekki í sannleiksgildi, heldur eru þær hluti af menningu mannkyns.

Þetta er skemmtilegar sögur, en þær veita ekki svör við spurningum lífsins. Ekki mér.

[Mofi, 29.6.2012 kl. 09:12]

Skeggi, og ein trúir kennir að tilviljanakenndar breytingar á DNA kóðanum hafi breytt bakteríum í mannkynið. Dáldið skemmtileg saga en frekar litlaus, keppir engan veginn við Borsynina :)

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 09:14]

Skeggi, það er stór munur á því að mínu mati á því að vera spurður "ertu trúaður" eins og þú talar um í #115 og spurningunni "trúir þú á (eitthvað)" eins og þú talar um í #120.

Skeggi:"Ef þú ert spurður, 'Trúir þú á jólasveina?', svarar þú þá neitandi? Get ég þá ekki fullyrt að þú sért ekki trúaður?"

Nei, þú getur ekki fullyrt að einhver sé ekki trúaður út frá því hvort viðkomandi trúir á jólasveininn eða ekki. Það er fullt til af trúuðu fólki sem trúir samt ekki á jólasveina, þú hlýtur nú að vita það, er það ekki?

Skeggi: "Þér er alveg heimilt að stíga út fyrir kassann og segjast vera trúlaus."

Já, ég veit að mér er alveg "heimilt" að gera það en eins og ég var að reyna að segja bæði þér og öðrum í #113 þá held ég ekki að nokkur maður geti verið alveg trúlaus frekar en að hann geti verið alveg vonlaus og alveg ástlaus og það gildir auðvitað líka um sjálfan mig.

Annars er ég ekki viss um að þú hafir skilið til fulls inntakið í því sem ég var að segja í #113 og #116. Er ég að misskilja eitthvað eða tekurðu því hvernig ég sé þessa hluti sem einhvers konar móðgun við hvernig þú sérð þá?

Sé svo þá er það óþarfi því ég er fyrst og fremst auðvitað að lýsa minni skoðun, ekki þinni.

[Skeggi Skaftason, 29.6.2012 kl. 09:51]

Bergur:

Yfirskrift pistils Hrannars er 'Guðstrú.

Ég aðhyllist ekki guðstrú. Í þeirr merkingu skilgreini ég mig sem trúlausan. Með þeim hætti er hægt að aðgreina þá sem trúa (á Guð) og þá sem ekki trúa (á Guð). Við vorum jú ða talaum trú á Guð, en ekki trú á hlýnun jarðar, eða trú á hæfileika mannsins

Þú mátt alveg tala um mig sem 'guðlausan' eða 'guðleysingja' og líta svo á að enginn sem hefur á annað borð skoðun á heiminum sé trúlaus, en þá er líka orðið 'trúlaus' orðið gagnslaust og óþarft.

Að tala um alla sem trúaða vegna þess að þeir trúi hinu og þessu, eins og t.d. að Herdís Þorgeirsdóttir muni ekki sigra forsetakosningarnar, það er óttalegt rugl að mínu mati og í ekki í samræmi við hefðbundna og almenna notkun á orðinu 'trúaður'.

[Theódór Gunnarsson, 29.6.2012 kl. 11:22]

Mín afstaða til þessara mála kallast sennilega guðleysi, eða trúleysi, en fyrir mig er það ekki val.  Mér er bara lífsins ómögulegt að trúa.  Hinsvegar getur vel verið að eitthvað sé til sem kalla mætti Guð, en ég hef ekki hugmynd um hvað það er, eða hvort það er. Fyrir mér er krystaltært að ekkert okkar veit nokkurn skapaðan hlut um þennan Guð, og að hann er örugglega ekki þetta fyrirbæri sem talað er um í Biblíunni.

Ég missti mig á tímabili í að nöldra í trúuðum, t.d. Mófa og Birgi Ísleifs.  Þetta var að mörgu leiti skemmtilegt dútl, en auðvitað vitatilgangslaust og gagnslaust. Ég hallast samt að því að það sé mikilvægt fyrir frelsi fólks að halda trúuðum dálítið í skefjum til að hindra að þeir fari að setja okkur hinum allskonar reglur og lög sem byggja á undarlegum hugmyndum um það hvað sé þessum svokallaða Guði þóknanlegt. Ég vil ekki búa í ríki sem er stjórnað af trúuðuðum eins og t.d. mörg múslímaríki eru núna.

Megi krafturinn vera með ykkur.

[Mofi, 29.6.2012 kl. 11:35]

Ég er sammála að notkun orðsins "trúaður" er ill notanlegt við guðleysingja. Fínt að koma sér saman um hvernig er best að nota þessi orð til að forðast tilgangslaust þvaður.

Eina sem ég tel vera mikilvægt í umræðunni um trú er að þeir sem trúa ekki á Guð en eru með guðlausa sköpunarsögu sem á að útskýra uppruna og tilgang alls að þeir trúa þeirri sögu en ekki að þeir viti að hún sé sönn. 

Theódór, þér myndi kannski líka betur í löndum sem var/er stjórnað af guðleysið stjórnvöldum?

[Valur Arnarson, 29.6.2012 kl. 11:47]

Sæll Theódór,

Ég kann vel við hreinskilið viðhorf þitt til þessara hluta og oft er skemmtilegt að lesa beinskeittar athugasemdir þínar. Þú fyrirgefur mér, en mér sýnist gæta mótsagnar í síðasta innleggi þínu þegar þú segir það kr[i]staltært að ekkert okkar [viti] nokkurn skapaðan hlut um þennan Guð, og að hann [sé] örugglega ekki þetta fyrirbæri sem talað [sé] um í Biblíunni.

Ef við vitum ekkert um þennan Guð, sem kannski er til, hvernig er þá hægt að fullyrða um að hann sé örugglega ekki þetta fyrirbæri sem talað er um í Biblíunni?

Ég vona svo sannarlega að það trúaða fólk sem hefur verið að setja þér reglur í gegnum árin láti af þeirri iðju, auðvitað sérstaklega sér sjálfum til heilla, því slík iðja er með öllu tilgangslaus, a.m.k. að mínu mati. Maður hefur víst nóg með sjálfan sig.

Annars bið ég að heilsa Kristni, syni þínum. Ég var að komast að því að við eigum sameiginlegan vin og höfum örugglega verið mikið saman í partíum hérna í gamla daga. Ég er náfrændi hans Garðars Guðjónssonar, mamma mín er systir pabba hans.

Bestu kveðjur og megi krafturinn líka vera með þér :-)

[Mofi, 29.6.2012 kl. 14:18]

Eitthvað fyrir Berg: http://www.youtube.com/watch?v=PNndF8RP7Lw&feature=g-vrec

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 14:30]

Skeggi segir: "...en þá er líka orðið 'trúlaus' orðið gagnslaust og óþarft."

Þarna er ég ekki sammála þér. Fyrir mér merkir trúlaus og trúleysingi einhvern sem trúir ekki á Guð í hefðbundnum skilningi trúarbragðanna. Það merkir hins vegar ekki að maðurinn sé trúlaus.

Leyfðu mér að útskýra hvað ég á við vegna þess að auðvitað verkar þetta eins og mótsögn við fyrstu sýn.

Segjum um einhvern mann að hann sé gagnrýnandi. Hvað merkir það? Jú í hefðbundnum skilningi þá þýðir þetta að maðurinn vinni fyrir sér sem gagnrýnandi Segjum þá að einhver sé ekki gagnrýnandi. Þýðir það þá að maðurinn gagnrýni aldrei neitt? Nei, auðvitað gagnrýna allir eitthvað hvort sem þeir eru gagnrýnendur eða ekki.

Fyrir mér liggur þetta í augum uppi. Orðið gagnrýnadi verður ekki merkingarlaust um einhvern þótt hann sé kannski ekki gagnrýnandi að atvinnu því hann getur samt verið gagnrýnandi þótt hann sé ekki gagnrýnandi að atvinnu.

Skilur þú hvað ég á við?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 14:45]

Í framhaldi af þessum vinkli. Mig langar til að spyrja bæði Skeggja og Theódór að þessu:

Sjáum fyrir okkur hóp af fólki sem fullyrðir að það sé vonlaust og skilgreinir það þannig að það hafi ekki von um neitt. Munduð þið kaupa það?

[Skeggi Skaftason, 29.6.2012 kl. 15:08]

Fyrir mér merkir trúlaus og trúleysingi einhvern sem trúir ekki á Guð í hefðbundnum skilningi trúarbragðanna. Það merkir hins vegar ekki að maðurinn sé trúlaus.

Ég skil þetta ekki alveg. En kannski. Þú segir

Fyrir mér merki trúlaus 'X', það merkir samt ekki að maðurinn sé trúlaus.>/i>

:-)

Ég er trúlaus í hefðbundnum skilning trúarbragðanna (og í hefðbundum málskilningi flestra hygg ég, sem nota orðið einmitt í "hefðbundnum skilningi trúarbragðanna"). Um þetta erum við sammála.

En ég er ekki raunverulega trúlaus, samkvæmt þínum eigin skilningi á orðinu trúlaus, í þínum mjög almenna skilningi.

Gott og vel. So be it. Við erum þá báðir trúaðir! :-)

Eigið góða helgi.

PS

Og í Guðs bænum (hvort sem þið trúið á hann eða ekki ;-) vandið ykkur í kjörklefanum á morgun!

[Valur Arnarson, 29.6.2012 kl. 15:09]

Bergur, smá smámunasemi af minni hálfu :-) En eftirfarandi kom fram hjá þér í innleggi nr. 32:

Valur, ekki veit ég hve oft það hafa farið umræður hér á blogginu um skilgreininguna á trú og trúleysi. Niðurstaðan er alltaf sú sama. Það er ekki hægt að skilgreina þetta þannig að allir séu sammála um þá skilgreiningu. Þetta virðist bara vera of flókið til þess.

En mér sýnist þú einmitt vera að berjast við þetta sem þú kallar of flókið í samræðum þínum við Skeggja.

Hvernig líst þér á þær pælingar sem ég set fram í innleggi nr. 31 (sem Sveinn kallar eitthvert mesta prump sem hann hefur lesið) ?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 15:39]

Valur, það sem ég er að reyna að gera er að koma mínum skilningi á framfæri. Ég er ekki að reyna að fá nokkurn mann til að skilja þetta á sama hátt og ég og tel eftir allt díbeitið sem ég hef lesið og tekið þátt í um þessar skilgreiningar að það sé ekki hægt að fá alla til að skilja og túlka þessi hugtök, trú og trúleysi, á sama hátt.

Það verður því að fara næstbestu leiðina og hún er sú að þegar fólk ræðir um trú og trúleysi liggi fyrir skilningur á því hjá þeim sem ræða málið hvaða merkingu "andstæðingurinn" leggur í þessi hugtök í stað þess að fara alltaf í vörn og baklás, jafnvel fýlu, gagnvart skilningi hans.

Ég reyndi að útskýra þetta einu sinni með eftirfarandi:

Tveir menn sitja gegnt hvorum öðrum í herbergi. Í miðju herbergisins er súla og í augnhæð á súlunni er bolti.

Önnur hlið boltans er rauð en hin er blá. Annar maðurinn sér semsagt rauðan bolta á meðan hinn maðurinn sér bláan bolta.

Nú er sömu spurningunni varpað til þeirra beggja: Hvernig er boltinn á litinn?

Það væri auðvelt fyrir mennina að rífast endalaust um þetta. Frá sjónarhóli annars er boltinn nefnilega blár. Frá sjónarhóli hins er boltinn rauður. Við fyrstu sýn er þetta augljóst frá sjónarhóli þeirra beggja og báðir telja að hinn hljóti að hafa rangt fyrir sér.

En staðreyndin er sú að þeir hafa báðir rétt fyrir sér. Þeir sjá bara ekki boltann frá sama sjónarhorni.

Til að leysa málið og halda umræðunni áfram er afar mikilvægt að báðir aðilar geri sér grein fyrir að hvor um sig sér boltann í mismunandi lit. Þar með geta þeir hætt að vera ósammála um þetta og viðurkennt að boltinn er bæði blár og rauður, sem þýðir að báðir hafa rétt fyrir sér.

Þetta gildir líka um þessar skilgreiningar á trú og trúleysi. Báðir aðilar hafa rétt fyrir sér því þeir sjá þetta ekki frá sama sjónarhorni. Ef annar aðilinn ætlar samt að halda því fram að hans sjónarhorn sé það eina rétta og vill ekki viðurkenna að hinn aðilinn hafi líka fullgilt sjónarhorn og þar með líka rétt fyrir sér þá verður deilan endalaus. Um í raun ekki neitt.

Málið má sem sagt leysa með skilningi beggja aðila á sjónarhorni hins, ekki með því að úthrópa sjónarhorn hvors annars sem vitleysu.

Skilur þú hvað ég er að fara?

[Valur Arnarson, 29.6.2012 kl. 15:51]

Mikið rétt Bergur, sjónarhornin ná seint saman og engin tilgangur í því að úthrópa þau sem vitleysu, hvað þá að segja þau vera prump :-) Nema þá í tilgangi skemmtanagildisins :-)

Þetta hefur bara verið nokkuð fróðleg og skemmtileg umræða og vil ég þakka þeim sem hafa tekið þátt.

Góða helgi og góðar kveðjur,

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 29.6.2012 kl. 16:12]

Góða helgi, Valur, en mig langar að bæta tveimur atriðum við ef þessi þráður er á enda kominn.

Í mínu fyrsta kommenti hér efst vitnaði ég í Woody Allen sem sagði að í raun sæum við öll sama sannleikann, við bara bjöguðum hann mismikið og á mismunandi hátt.

Ég tel afar mikið til í þessu og mikilvægt að þegar menn ræða saman um "eldfim mál" eins og trúmál til dæmis, þá hætti menn að ýja stöðugt að því að hinn aðilinn hljóti að vera vitleysingur eða sjá ofsjónir eða vera geðveikur og svo framvegis, bara af því að hann sér þessa hluti frá öðrum sjónarhóli en hann sjálfur.

Þess í stað byrji menn að tileinka sér skilning á sjónarhorni hins í stað þess að úthrópa það, fara niðrandi orðum um það eða þann sem það hefur.

Slík umræða skilar einfaldlega ekki neinu nema leiðindum. Ég hef fulla trú á því að þótt menn greini á þá sjá í raun allir sama sannleikann eins og Woody Allen segir, nema bara að við bjögum hann á mismunandi hátt og þurfum að skilja það.

Hitt atriðið sem ég vil nefna er að ég sé að Matti hefur ákveðið að loka bloggþræðinum um mig á síðu sinni, örvitanum, og ætlar ekki að minnast á mig þar framar. Ég vil fá að hrósa Matta, sennilega í fyrsta skipti, því ég tel hann hafa tekið rétta ákvörðun þarna og segi bara að frá minni hendi er stríðsöxin þar með grafin.

[Hrannar Baldursson, 29.6.2012 kl. 22:21]

Ég sé að friður ríkir um stund. Stríðsöxin grafin. Það er gott. 

En að dæmi þínu um boltann á súlunni. Af hverju dettur mönnunum ekki í hug að standa upp og ganga í kringum súluna, og skoða boltann frá fleiri sjónarhornum? Erum við virkilega svona föst í okkar trú(leysi)?

[Theódór Gunnarsson, 30.6.2012 kl. 01:20]

Valur,

Þetta er auðvitað alveg rétt hjá þér. Ég hefði átt að taka örlítið grynnra í árinni og segja "sennilega ekki",eða "ég er sannfærður um".

Ég skal skila kveðjunni.

Mofi,

Já, ég vil búa í landi sem er stjórnað af guðlausum stjrórnvöldum (secular).

Svo er ég ekki með neina sköpunarsögu.  Ég veit ekki hvernig lífið kviknaði og eftir því sem ég kemst næst er það einfaldlega ekki vitað.

Ég fullyrði ekki að allt sé vonlaust.  Ég hef bara ekki hugmynd um það og hef ekki þessa gríðarlegu þörf fyrir það sem þú kallar von.  Ég sé náð og frið í að hætta að vera til.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 30.6.2012 kl. 02:43]

Hrannar: "Af hverju dettur mönnunum ekki í hug að standa upp og ganga í kringum súluna, og skoða boltann frá fleiri sjónarhornum?"

Það er það sem ég er að segja. Menn rífast bara um litinn, hvor úr sínu sæti, sannfærðir um að hinn hafi rangt fyrir sér og virðast telja það veikleikamerki að auka við sýn sína og skilning.

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 30.6.2012 kl. 03:12]

Og auðvitað hafa allir von um eitthvað. Og einhverja ást í hjartanu hljóta allir að hafa sem enn draga andann. Að halda öðru fram er bara vitleysa og þrjóska að mínu mati.

Þætti mönnum ekki furðulegt ef í gangi væri vonleysis-hópur sem lýsti því yfir að í honum væru allir vonlausir, þ.e. að enginn í hópnum bæri neina von í brjósti gagnvart neinu?

Baráttumálin snerust um að allt væri í raun vonlaust og óþarfi að halda áfram með neitt því það væri engin von á því að eitthvað gott eða betra kæmi út úr því?

Mér þætti þetta skrítið alla vega. Ég gæti alls ekki keypt það að allir í hópnum væru haldnir algjöru vonleysi. Sama þykir mér um hóp sem er stofnaður um trúleysi. Alveg eins og með vonina þá tel ég það engan veginn standast að einhver sé haldinn algjöru trúleysi. Frá mínum sjónarhóli er trú og von nauðsynleg hverjum manni til að halda áfram með líf sitt. Trú, von og kærleikur er jafnmikilvægt fyrir hugann og lifrin er fyrir líkamann. Án hennar deyjum við líkamlega og án trúar, vonar og kærleiks deyjum við hugmyndafræðilega.

Mér finnst þeir sem eru harðastir á því að trúleysi þeirra sé algjört á svipuðum slóðum og þeir sem eru harðastir á því að óskeikuleiki Biblíunnar sé algjör. Annar er út í móa á meðan hinn er úti á túni.

Báðir þessir hópar eru svo nákvæmlega þeir sem í dæminu með boltann á súlunni neita fram í rauðan dauðann að standa upp og ganga hringinn.

[Mofi, 30.6.2012 kl. 07:43]

Theódór
Já, ég vil búa í landi sem er stjórnað af guðlausum stjrórnvöldum (secular).

Hvernig ætli standi á því að í mannkynssögunni að þar sem guðleysi náði yfirhöndinni að þar var tjáningarfrelsi fótum troðið?  Er möguleiki að það er eitthvað í manninum, einhver tilhneiging að vilja stjórna öðrum sem spilar hérna inn í?  

Theódór
Ég sé náð og frið í að hætta að vera til.

Heldur þú þá að þegar þú deyrð þá hættir þú að vera til?

[Bergur Ísleifsson (IP-tala skráð) 30.6.2012 kl. 08:01]

Mofi: "Heldur þú þá að þegar þú deyrð þá hættir þú að vera til?"

Mofi, með fullri virðingu, þá er ég búinn að sjá Theódór svara þessu sirka milljón sinnum hér á blogginu og hef samt ekki fylgst með nema hluta þeirra. Gaman væri að sjá umræðuna um þessi mál færast eitthvað áfram ... segi ég og gæti þess vegna sjálfur verið að hjakka í sama farinu.

Hrannar er ekki kominn tími til að stofna nýjan umræðuþráð? Það hljóta að vera margir áhugaverðir punktar í þesari ...?

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 30.6.2012 kl. 13:32]

Já Mofi að því að Svíþjóð og Eistland eru mikið að hefta tjáningarfrelsi.

Það er einræði sem fylgir heftingu tjáningarfrelsi ekki guðleysi. 

[Mofi, 30.6.2012 kl. 14:29]

Arnar, þarna ertu að tala um mótmælenda lönd sem frekar nýlega hafa fallið frá mótmælenda trúnni að miklum hluta en samt eru með sínar þjóðkirkjur og kristin gildi. Gaman að vita hvernig ástandið þar yrði eftir 50 ár af hörðu guðleysi, tíminn mun kannski leiða það í ljós.

[Arnar Magnússon (IP-tala skráð) 30.6.2012 kl. 14:57]

Og þú varst að nefna kommúnistar ríki.  

Kristinu gildi og hvaða kristnu gildi eru það?

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 30.6.2012 kl. 21:17]

Ég vil bara bæta við, að ég hef aldrei lesið Biblíuna, og sannfæring mín og trú er einungis heimafengin lífsskoðun í mínu hjarta, eftir lífsreynslu mína, en ekki fengin frá trúar-bragða-ritum heimsstjórnendanna. Ef ég heði mína trú frá trúarbragðaritum, þá hefði ég verið öfgatrúarmanneskja, sem ekki hefði fundið trú á raunverulegu góðu óháðu orkuna, sem er æðri öllum trúarbragða-ritum valda-afla blekkingarmeistara heimsins.

Ég er þakklát fyrir að vera með sanna óháða trú á það góða, sem heitir ekki neitt í fræða-áróðursritum trúar-bragðarefanna. Sá sem ekki er óháður í sinni trú hlýtur að vera fangi misviturra öfga-ofurafla.

M.b.kv.  

[Mofi, 30.6.2012 kl. 22:01]

Anna, miklu frekar ert þú eins og bókmenntagagnrýnandi sem gagnrýnir og gefur sína skoðun án þess að hafa lesið þær bækur sem hann er að tala um. Eða eins og "vísindmenn" miðalda sem vildu ekki gera rannsóknir því þeir aðhylltust heimspeki Aristótelesar sem sagði þeim að þeir gætu komist að réttri niðurstöðu bara með því að hugsa nógu mikið. 

Í öðrum orðum, þú bara býrð til þína eigin trú án þess að vita neitt um vitnisburð annara, fólk sem var ósköp svipað og þú, og hikar ekki við að dæma þeirra vitnisburð án þess einu sinni að kynna þér hann.

Ertu alveg viss um að þetta sé rétta leiðin? Ertu alveg viss um að þú hefur ekki heyrt helling af trúarlegum áróðri í bókum, bíómyndum, fréttum og tímaritum?

[Theódór Gunnarsson, 1.7.2012 kl. 21:02]

Mofi,

Þú hefur greinilega ekki hugmynd um hve undrlegt fyrirbæri þú ert.  Þú ert lifandi mótsögn við allt sem heitir "common sense".  Tókst ekki að rifja upp neitt betra en alþýðutrú, en það nær því ekki alveg. Þetta er ekki illa meint. Þú ert af öðrum heimi en ég, ...eða hvað?

Ég skil Önnu.  Hún er bara að segja að hún hafi tilfinningu fyrir einhverju almáttugu, æðra lífinu, og æðra henni, sem gefi öllu tilgang. Hún sér ekki ástæðu til að treysta öðrum til að túlka þessa tilfinningu fyrir sig.  Hún treystir sínu eigin innsæi, sem segir henni að best sé að vera bara auðmjúkur fyrir almættinu og vera með opinn huga.

Það er nokkuð nærri því að vera trúleysingi.

[Theódór Gunnarsson, 1.7.2012 kl. 21:10]

Mofi segir "Ég er sammála að notkun orðsins "trúaður" er ill notanlegt við guðleysingja. Fínt að koma sér saman um hvernig er best að nota þessi orð til að forðast tilgangslaust þvaður."

Mér finnst þetta nokkuð höfðinglegt af honum og gef honum prik fyrir. Nú er bara spurning hvort hann man þessa yfirlýsingu á morgun.

[Mofi, 1.7.2012 kl. 21:45]

Theódór, það kemur ekki á óvart að þér skuli finnast gáfulegt að hafa skoðanir á hlutum sem þú hefur ekki kynnt þér.Gaman að þú vildir koma því á framfæri.

Ég var síðan bara að tala um orðið trúaður og notkun þess, þeir sem aðhyllast guðleysis sköpunarsöguna, frá Miklahvells og bakteríum til okkar hafa gífurlega mikla trú í mínum augum og i augum allra kristinna manna sem ég þekki.

Svo það komi fram, þú trúir eins og ég að þegar maður deyr þá hættir maður að vera til; svo að þessu leiti erum við trúbræður :)

[Theódór Gunnarsson, 1.7.2012 kl. 21:59]

Mofi,

Já einmitt Mófi.

[Mofi, 1.7.2012 kl. 22:24]

Skák og mát 

[Svanur Sigurbjörnsson (IP-tala skráð) 13.7.2012 kl. 00:40]

Sæll Hrannar

Þetta er skelfilega slöpp grein hjá þér. Þú stillir upp þeim eina valkosti hjá trúlausum að þeir telji að jarðlífið hafi verið tilviljunum háð fyrst að þeir trúa ekki á skapara. Þú talar eins og þröngsýnn sköpunarsinni. Lærðir þú ekki heimspeki? Líklega þarftu að læra meira í líffræði.

Svo segir þú: "Svo eru sumir sem hafna því að velja með eða á móti, og leita visku í mannlífinu, náttúrunni og sjálfum sér." Er þetta lýsing á sjálfum þér? Ertu að þykjast vera svona göfugur og vitur að þú veljir ekki? Samt ertu að rakka niður trúlausa bloggara í greininni með því að ýja að því að þeir eigi sér ekki "rödd eða samstöðu" í raunverulega lífinu.

Þú kemst ekki hjá því að velja og val þitt mun alltaf koma í ljós ef að þú tjáir þig í bloggheimum (sem er hluti af hinu raunverulega lífi). Samkvæmt þinni eigin speki ættir þú að hætta að tjá þig á netinu. Hvaða gagn væri að því?