Hvort eiga lögin um Icesave að vernda hagsmuni eða réttlætið?

Um Icesave:

Tvenn sjónarmið takast á. Annað þeirra er sjónarmið hagsmuna, hitt er sjónarmið réttlætis.

Út frá sjónarmiði réttlætisins er augljóst að íslenskum almenningi ber engin skylda til að borga skuldir óreiðumanna og fella þannig niður gífurlegar skuldir fámenns hóps. Afleiðingar slíks verknaðar verða þær að almenningur borgar skuldir einkafyrirtækis, sem getur þýtt að sambærilegar skuldir falli á íslenskan almenning. 

Réttlætissjónarmiðið er augljóst. Hið sanna blasir við.

Hagsmunasjónarmiðið er óskýrara. Það er ómögulegt að spá fyrir um hvað gerist ef samningaleiðin er farin. Ég efast um að hagsmunir þjóðarinnar sem slíkrar verði í hættu, þó svo að farið verði í mál. Evrópsk lög sem Hollendingar og Bretar hlíta beinlínis banna að ríki láti almenning borga upp tryggingarsjóð fjármálafyrirtækja.  Hagsmunir þeirra sem skulda þessar gífurlegu fjárhæðir, þeirra sem stjórna í raun Íslandi, þeirra hagsmunum er stefnt í voða. Hvað er að því?

Þjóðin má ekki taka á sig að borga skuldir þessa fólks.

Köfum aðeins dýpra. 

Í Kastljósviðtali kvöldsins sagði fjármálaráðherra að málið snérist um hagsmuni fyrst og fremst. Gott að fá hans sjónarmið á hreint. 

Spyrjum: hvort eiga lög að fjalla um hagsmuni eða réttlæti? 

Sett eru lög: þú skalt ekki stela. Ef þú stelur verður þér refsað með sekt eða fangelsisvist. Ef ekki bara þú, heldur hver sem er stelur, skal refsað með sekt eða fangelsisvist. Hvort er með  þessum lögum verið að passa upp á hagsmuni eða verið að gæta réttlætis? Er verið að passa upp á hagsmuni þeirra sem eiga mikið eða eiga lítið? Tja, það er verið að gæta hagsmuna beggja. Ef aðeins væri verið að gæta hagsmuna annars aðilans, þá væri það ranglátt. Icesave samningurinn gætir hagsmuna takmarkaðs hóps Íslendinga og hunsar algjörlega stóran hóp. Það er ranglátt í sjálfu sér.

Hagsmunir eru afstæðir út frá aðstæðum. Aðstæður breytast hratt. 

Réttlæti er hins vegar ekki afstætt. Þar er skýrt tekið fram hvað er rétt og hvað rangt. Hugsanlega hafa íslensk lög fjarlægst þessa hugmynd. Stundum er gerður greinarmunur á hvort að eitthvað sé siðferðilega rangt en lögfræðilega rétt og öfugt. Þar sem að lög byggja á siðferðilegum dómum, eins og að rangt sé að stela, þá er það afskræming á siðferði þegar lög og dómar eru lagalega rökréttir, en siðferðilega vafasamir.

Hver þekkir ekki dæmið um fátæka manninn í sögu Victor Hugo sem stelur til að forða börnum sínum frá hungurdauða. Lögreglan klófestir manninn, fangelsar hann og ofsækir árum saman. Hvar er réttlætið í slíku máli? Það er ekki alltaf réttlátt að fylgja lagabókstafnum blint.

Við megum ekki gleyma grundvelli laga og réttar. Við megum ekki gleyma að það er raunverulegur munur á réttu og röngu. Að setja ranglát lög getur ekki haft hagstæðar afleiðingar til lengri tíma, lög eins og "Það er bannað að stela, nema viðkomandi komist upp með þjófnaðinn". Aðeins réttlát lög geta haft hagstæðar afleiðingar.

Ólög geta hentað takmörkuðum hópi hagstætt yfir skamman tíma. Við þurfum að gæta okkur á slíkum tilhneigingum. Ólög poppa upp öðru hverju, og við áttum okkur ekki á óréttlætinu sem fylgir þeim fyrr en einhverjum kynslóðum síðar, eins og þegar kosningaréttur er takmarkaður við kyn, frelsi er takmarkað við kynþátt, eða skuldbindingar yfirfærðar á ófædda kynslóð sem getur ekki varið sig, enda ekki til í augnablikinu.

Lög eru nefnilega komin til að vera, ekki bara sett eftir hentisemi, aðstæðum eða hagsmunum. Lög geta verið virk í hundruði ára. Bæði góð lög og ólög. Góð lög leiða til réttlætis. Vond lög til ranglætis. 

Berum nógu mikla virðingu fyrir Lögum landsins til að sverta þau ekki með ólögum.

Ég ætla að kjósa gegn Icesave lögunum því að ég tel þau vera ólög. Verði þau samþykkt mun þrýstingi létt af þeim sem bera raunverulega ábyrgð á Icesave skuldinni, og þunginn færður yfir á þjóðina. Ég hef sterka tilfinningu um að það sé rangt. Ég er tilbúinn að hlusta á rök þeirra sem telja mína sannfæringu ranga, en ekki tilbúinn að hlusta á þá sem fordæma mig fyirr að hafa þessa sannfæringu, sem ég hef vonandi rökstutt sæmilega, og er tilbúinn að verja í rólegheitunum.

Athugasemdir

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 00:27]

Heill og sæll Hrannar; jafnan !

Sterkir rökvísar; sem oftar, í þessarri góðu grein, þinni.

Voru Haítí búar ekki; í liðlega 120 ár, í skuldafjötrum Frakka, fyrrum nýlenduherra sinna, án nokkurra saka, misminni mig ekki ?

Með beztu kveðjum /

Óskar Helgi

[Bjarni Gunnnlaugur (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 00:39]

Ég er afskaplega sammála þé í þessu.  Er alltaf að bíða eftir góðum rökum fyrir því að við eigum að borga. Þau láta því miður (eða sem betur fer) standa á sér.  Á meðan hlýt ég að aðhyllast það "réttlætissjónarmið" að mér beri ekki að taka á mig skuldir óreiðumanna!            Hvort einhver annar hafi sagt þetta sama og sé á sömu skoðun hefur ekkert með þessa skoðun hjá mér því hún er byggð á rökum en ekki tilfinningum (öðrum en réttlætistilfinningunni). En ég efast um að svo sé með suma þá sem eru að tala fyrir Icesave greiðslu.

[Rakel Sigurgeirsdóttir, 22.2.2011 kl. 01:01]

Takk, fyrir hnitmiðaða og greinargóða færslu um þetta mál sem þjóðinni er sífellt talinn trú um að sé of flókið til að hún geti tekið afstöðu til!

[Þórður Einarsson, 22.2.2011 kl. 02:30]

Þakka þér Hrannar.Algjörlega sammála prinsippinu,ef byrjað er að brjóta prinsippin fer oft af stað ferli sem erfitt er að stoppa,þau falla þá eitt af öðru.Annars voru undarleg viðölin við Hollensku þingmennina,þeir minntust ekkert á dómstólaleiðina,heldur hótuðu pólitískum aðgerðum.

[Ómar Geirsson, 22.2.2011 kl. 09:41]

Blessaður Hrannar.

Það sem þú ert að lýsa í greinargóðu máli er leið mannsins frá villimennsku til siðmenningar.

Forfeður okkar höfðu með sér sagnir frá Noregi af berserkjum sem fóru á milli bæja og skoruðu smá(a)-bændur á hólm, drápu þá og hirtu eigur og fénað.  Gegn þeirri villimennsku setti hin unga þjóð sér lög, þar sem villimennskan var skóggangssök.  Ísland varð réttarríki.

Þetta réttarríki hefur þróast í gegnum aldirnar, vissulega stóðu eignamenn betur að vígi en fátæklingar.  Samt eigum við dóma í gegnum aldirnar þar sem jafnvel höfðingjarnir voru dæmdir fyrir villimennsku, dæmdir fyrir að taka án dóms og laga.

Í dag á ekki eign eða þjóðfélagsstaða að skipta máli, allir eru formlega jafnir fyrir lögum.

Svo kom ICEsave.

Alltí einu urðu hinar fornu sagnir lifandi á ný, sá sterki getur riðið um lönd og haft eigur og fé af saklausu fólki.  Eða svo er okkur talið í trú um.

Og ef við trúum því þá erum við að þurrka út rúmlega ellefuhundruð ára þróun laga á Íslandi, frá villimennsku til siðmenningar.

Og sitjum uppi með barbarismann.  

Því eins og þú bendir réttilega á, þá hefur allt sínar afleiðingar.  

Þess vegna er ekki nóg að kjósa á móti, það er svo miklu meira í húfi.

Það þarf að berjast á móti.

Þessi grein þín er dæmi um slíka baráttu.  Hafðu þökk fyrir hana.

Kveðja að austan.

[Sveinn Úlfarsson (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 11:48]

Sæll Hrannar,

það er nefnilega málið, á réttlætið að víkja fyrir hagsmunum

og hvert erum við þá komin.

Heimssagan gefur okkur endalaus dæmi um hrikalegar afleiðingar þess þegar réttlætinu er vikið til hliðar fyrir hagsmunum líðandi stundar.

[Davíð Pálsson, 22.2.2011 kl. 12:51]

Takk fyrir frábæra grein. Þeir sem vilja endilega láta okkur öll og komandi kynslóðir borga Icesave ættu að lesa greinina svo þeir geti kannski áttað sig á hvað þeir eru að gera.

[Baldur Kristinsson, 22.2.2011 kl. 14:33]

Réttlætisrökin þín hér að ofan, Hrannar, fela í sér ranga forsendu. Hún er sú, að Icesave snúist um skuldir Landsbankans gamla. Svo er ekki, heldur snýst málið um skuldbindingar Tryggingasjóðs innistæðueigenda, sem er sjálfseignarstofnun á vegum hins opinbera. Það verður að gera greinarmun á skuldum óreiðumanna annars vegar og skuldum, sem tilkomnar eru vegna aðgerða óreiðumanna hins vegar. Síðarnefnda tilvikið er sambærilegt við að drukkinn ökumaður valdi alvarlegu slysi. Þá er það kannski óréttlátt að almannatryggingar (og þar með almenningur) greiði fyrir sjúkrahúsvist og endurhæfingu fórnarlamba hans (og meira að segja hans sjálfs) ef það er skoðað út frá því sjónarmiði að greiðendurnir voru ekki valdir að slysinu. Í því tilviki er það sjónarmið þó í sjálfu sér óréttlátt, því að forsenda slíkrar atburðarásar er að greiðendurnir hafi viljugir gerst þátttakendur í samfélagi sem skipuleggur sjúkrakostnað á þann hátt. Alveg eins og við viljum búa við sjúkratryggingar viljum við búa við innistæðutryggingar og eigum því standa við þær skuldbindingar sem fylgja því að vera með slíkt tryggingakerfi, svo lengi sem það er hægt. Ef agnúar koma fram á kerfinu þarf auðvitað að breyta skipulagi þess, en væri ekki rangt að gera það á afturvirkan hátt?

[Rakel Sigurgeirsdóttir, 22.2.2011 kl. 14:45]

Baldur, heitir þetta ekki pólitískur hagsmunaútúrsnúningur?

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 22.2.2011 kl. 15:03]

Hagsmunir og réttlæti fara nú bara saman í dómstólaleiðinni þ.e. að fá á hreint lagalega þætti málsins.

[Baldur Kristinsson, 22.2.2011 kl. 15:27]

Rakel: Nei, ég er ekki að taka afstöðu til hagsmuna eða til þessa tiltekna samnings um Icesave. Ég er bara að segja að rök Hrannars séu byggð á forsendu sem ekki á við í þessu tilviki, sem svo aftur hefur í för með sér að þau missa marks. Mér finnst ástæða til að benda á þetta vegna þess að margir gefa sér þessa forsendu í umræðunni um Icesave. Margir halda að Icesave snúist um að borga skuldir óreiðumanna, en það er einfaldlega ekki satt. (Við þurfum á margan hátt að gjalda fyrir athafnir óreiðumanna vegna þess að þær hafa haft eyðileggjandi áhrif vítt og breitt um samfélagið, en það er bara allt annað og miklu víðtækara mál).

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 15:50]

Komið þið sæl; á ný !

Baldur Kristinsson !

Svona; þér, að segja, ágæti drengur, munu Bretar og Hollendingar ekki dirfast, að sækja að íslenzkri Alþýðu, með nokkrum þeim dómstólum, sem á Jarðríki munu finnast.

Því; þá hittu þeir sig sjálfa fyrir - og fengju skæðadrífu lögsókna, á sig sjálfa, fyrir hryðjuverk - skemmdarverk og hnupl, í sínum gömlu nýlendum, víðs vegar um Heim, á fyrri tíð - og allt; til þessa dags.

Þér hefði verið óhætt; að koma þessum möguleika að sjálfur, í umræðu þessarri, vildir þú þér sjálfum, samkvæmur vera, Baldur minn.

Með; sízt lakari kveðjum, en þeim fyrri /

Óskar Helgi 

[Rakel Sigurgeirsdóttir, 22.2.2011 kl. 15:55]

Ég geri mér grein fyrir því að Icesave-málið snertir báða þessa þætti. Þ.e. hagsmuni annars vegar og réttlæti hins vegar. Það er svo auðvitað spurning hvort skiptir meira máli þegar til lengri tíma er litið? Sumir vilja meina hagsmunirnir og ég vissulega skilið það sjónarmið en ég vil setja réttlætissjónarmiði ofar. Það kemur fyrst og fremst af því að ég hef alltaf sett manngildið ofar auðgildinu.

Mér finnst mannkynið vera of upptekið af veraldlegum verðmætum þar sem ég tel að þau andlegu skipti meira máli þegar upp er staðið. Ég reikna með að við séum á öndverðum meiði en vona að þú áttir þig á því að ég er alls ekki að tala niður til þín heldur að skýra mitt sjónarmið til að þú útskýrir betur fyrir mér það sem ég skil í þínum málflutningi. Þ.e. að „Icesave snúist um skuldir Landsbankans gamla [..] heldur snýst málið um skuldbindingar Tryggingasjóðs innistæðueigenda, sem er sjálfseignarstofnun á vegum hins opinbera.“

Það sem ruglar mig enn frekar er svo þetta sem kemur í beinu framhaldi: „Það verður að gera greinarmun á skuldum óreiðumanna annars vegar og skuldum, sem tilkomnar eru vegna aðgerða óreiðumanna hins vegar.“ Út frá mínum bæjardyrum séð er þetta eitt og það sama.

[Ómar Geirsson, 22.2.2011 kl. 18:02]

Snúist deilan um skuldbindingar Tryggingasjóð innstæðna, þá er ljóst að engin deila er á ferðinni.

Lögin um Tryggingasjóð innstæðna voru samþykkt 1999, nákvæmlega eftir reglugerð ESB um innlánstryggingar.  Reyndar skal því haldið til hafa að ESA, Eftirlitsstofnun EFTA gerði minniháttar athugasemdir við orðalag, og við því var orðið.

Hefðu lögin okkar ekki verið í samræmi við tilskipun ESB, þá hefði ESA átt samkvæmt EES samningnum að gera tafarlaust athugasemdir og krefjast úrbóta.  Sem stofnunin gerði ekki, fyrir utan þessar orðalagsbreytingar.

Og, bretar urðu samkvæmt tilskipuninni, að krefja íslensk útibú um að greiða í breska tryggingasjóðinn.  Það gerði reyndar Landsbankinn, ekki vegna kröfu breska fjármálaeftirlitsins, heldur vegna þess "trausts" sem ICESave reikningarnir nutu fyrir vikið.  Um þetta má lesa í eftirfarandi yfirlýsingu FSA (breska fjármálaráðuneytisins):

• . Icesave was a trading name of Landsbanki Island HF...
•  
• Landsbanki Islands HF was authorised by the Financial Services Authority (FSA) from December 2001...
•  
• It had an office in London, which meant that, as it had a physical presence in the UK, it was required to top-up to the FSCS ...
•  
• We would confirm that the FSCS will pay compensation to the maximum limits, irrespective of the size of the levy paid to them.
•  
• Please be aware that there is no maximum levy.

Allir hafa rétt á vanþekkingu, en þegar hún er notuð til að skaða aðra, þá er hún siðferðislega röng, og í vissum tilvikum, lagalega röng.

Hinu má svo ekki gleyma, að þó stjórnmálamenn hefðu samþykkt ríkisábyrgð á skuldum Björgólfs og Björgólfs, þá er það jafn rangt fyrir það.

Kveðja að austan.

[Ragnhildur Kolka, 22.2.2011 kl. 19:34]

Bretar létu hagsmuni ganga fyrir þegar þeir leyfðu Lockerbie sprengjumanninum, al-Megrahi að snúa aftur til Líbíu. Wikileaksskjölin sýndu þetta og nú fara Bandaríkin fram á að réttlætinu verði fullnægt.

Ég er viss um að þeir sem nú mæla fyrir því að hagsmunamat ráði um niðurstöðu Icesave verði ekki ánægðir þegar réttlætið bítur í skottið á þeim.

Við verðum að trúa því að það gerist fyrr eða síðar.

[Einar Karl, 22.2.2011 kl. 21:57]

Sæll Hrannar.

Ég er þér ósammála. Ég tel að réttlætisrök styðji að við semjum um Icesave, fyrir utan lögfræðirök (sem eru ansi borðleggjandi) sem og "hagsmunarök".

Málið snýst alls ekki um það hvort við eigum að "greiða skuldir óreiðumanna". Það er orðin þreytt klisja, sem verður ekkert sönn þó hún sé endurtekin þúsund sinnum.

Málið snýst frekar um það hvort ríkið megi taka yfir einkafyrirtæki sem er gjaldþrota, taka út úr þrotabúinu skuldir og eignir og setja í nýtt félag, en skilja aðrar eins skuldir eftir. Með þessari ráðstöfun stjórnvalda er eins og gefur að skilja MINNA eftir í þrotabúinu til skiptanna.

Nú vilja margir segja Bretum og Hollendingum, ekki bara að innstæðusjóðurinn dekki bara ca. 2% af kröfum, heldur að þeir eigi LÍKA að sætta sig að fá minna úr þrotabúinu, því ríkið var búið að hirða úr því eignir til að dekka innstæður Íslendinga.

Svo halda menn að dómstólar í Evrópu sýni þessu skilning?!

Ég er alls ekki að reyna að vera með neinn hroka. Þetta eru bara staðreyndir málsins eins og ég sé þær. (Sem þýðir ekki að ég sé eitthvað sáttur við þær.)

[Hrannar Baldursson, 22.2.2011 kl. 22:17]

Ég þakka góðar athugasemdir. Hef lesið þær allar og mun hugleiða þær vandlega.

Það hefur komið fram á þessari síðu að ég tel neyðarlögin sem sett voru við Hrun afar vanhugsuð, skaðleg og ranglát. Icesave er sjálfstætt framhald af þeirri hörmungarsögu.

Innistæðutryggingasjóður var á ábyrgð bankanna, en átti að vera undir eftirliti fámenns fjármálaeftirlits. það að eftirlitið brást réttlætir varla að almenningur verði rukkaður fyrir þau mistök. Það að innistæður voru ranglega nýttar með neyðarlögum er gott dæmi um það þegar hagsmunir eru metnir meira virði en réttlætið.

Þar byrjaði snjóboltinn að rúlla og er nú að safna utan á sig massa með Icesave.

[Eiður Svanberg Guðnason, 22.2.2011 kl. 22:29]

  Lárus Blöndal, hrl. , fulltrúi stjórnarandstöðunnar í  Ice-savesamninganefndinni  skýrði   þetta flókn mál  einstaklega vel á ÍNN í  kvöld. Ef þeir  sem hafa  skrifað  athugasemdir  hér að ofan hefðu hlýtt á hann, hefðu þeir líklega ekki skrifað langt mál.

[Óskar Helgi Helgason (IP-tala skráð) 22.2.2011 kl. 22:39]

Komið þið sæl; að nýju !

Eiður Svanberg !

Útskýrðu; fyrir okkur þjóðfrelsissinnum, á hverju þessi sneið þin, til okkar byggist, vinsamlegast.

Allt; allt hér í veröldu óttast ég minna, en sjálfan mig, Eiður Svanberg, svo fram komi - hvað sem Lárusi Blöndal,, enn einni Breta og Hollend inga luðrunni, hér heima á Fróni, hafi mælst á ÍNN, eður ei, þér; að segja.

Með; sömu kveðjum, sem fyrri /

Óskar Helgi 

 

[Einar Karl, 22.2.2011 kl. 23:02]

Hrannar,

Ég er sammála þér að að Neyðarlögin voru í öllu falli vanhugsuð, að því leyti, að við vitum ekki enn hverjir hugsuðu þau! Það er ótrúlegt að ein afdrífaríkustu lög seinustu ára skulu hafa verið drifin í gegn um þingi á einu kvöldi án lýðræðislegrar umræðu.

En ég er ekki sammála þér um að Icesave sé sjálfstætt framhald Neyðarlaga-atburðarrásinnar.  Icesave málið er rökrétt framhald - ekki "sjálfstætt" - af aðgerðum stjórnvalda í falli bankanna.

Mínar hugleiðingar um málið eru hér: Réttlæti Þórs Saari

[Ómar Geirsson, 22.2.2011 kl. 23:17]

Eiður, ertu að segja að Lárus sé kominn í mótsögn við sjálfan sig.  Úr grein Lárusar og Stefáns "Lagatæknileg rök um innstæðutryggingar":

"Réttarríkið – dómstólar

Yngvi nefnir einnig að líklegt sé, ef íslenska ríkið hafni því að greiða til innistæðueigenda í samræmi við kröfur Bretlands og fleiri þjóða, muni þessi lönd sækja rétt sinn fyrir dómstólum. Vonandi er það rétt. Það er nefnilega þannig að ef ágreiningur er um réttindi og skyldur þá leysa menn úr honum fyrir dómstólum. Þá kröfu hefur íslenska ríkið sett fram og við það eigum við að halda okkur. Það er alveg fráleitt að halda því fram að málsókn fyrir alþjóðlegum dómstólum geti dregið úr trúverðugleika. Ef ríki eða ríkjasambönd vilja hins vegar beita öðrum aðferðum við lausn ágreiningsmála sinna eins og þvingunaraðgerðum eða nauðung þá er verið að fara á svig við grundvallarreglur réttarríkja."

Hefur þú ekki bara misskilið hann???  

Einar Karl, þú gefur þig ekki með rangfærslur þínar.  Í kjölfar gengisdóms Hæstaréttar var talinn vafi af stjórnvöldum að Nýju bankarnir þyldu þann dóm.  Hver hefði borgað sparifé mitt ef þeir hefðu rúllað????  Ef það er ríkið, getur þú linkað á þann lagatexta???  Ef ekki þá skaltu einu sinni taka þig taki.  

Annað, þetta með forgang innstæðna, sem er þekkt í svona aðstæðum, og ekki fundið upp af íslenskum stjórnvöldum, að hið meinta óréttlæti tengist ICEsave ekki á nokkurn hátt.  Það voru almennir kröfuhafar sem liðu fyrir það svo hægt væri að borga út innstæður.  Í þessu sambandi er gott að hafa í huga að fleiri áttu fé á IcEsave en einstaklingar, líknarsjóðir og fleiri töpuðu stórfé.  Neyðarlögin flytja pening til þeirra frá stóru bönkunum sem ég vorkenni ekki þó þið Hrannar gerið það, þeir áttu að vita hvað þeir voru að gera.  Og bera ekki minni ábyrgð en íslensku bankamennirnir.

Að lokum Einar, þar sem þú virðist ekki lesa enska tungu, þá skal ég þýða lauslega yfirlýsingu breska fjármálaeftirlitsins, FSA.  Þeir sögðu að þessu ljótu Landsbankamenn hefðu tryggt innstæður ICEsave hjá breska tryggingasjóðnum.  Breska tryggingasjóðnum bar því að greiða út tryggingar vegna ICEsave.

Er það eitthvað fleira sem þú vilt fara rangt með Einar???

Eða ætlar þú að kíkja við seinna í trausti þess að enginn nenni að leiðrétta þig.

Kveðja að austan.

[Einar Karl, 22.2.2011 kl. 23:32]

Ómar,

þú ert að tala um "top up" tryggingar, sem er auka-trygging breska sjóðsins, ofaná "passport" tryggingu íslenska sjóðsins, sem ég geri ráð fyrir að Landsbankinn hafi samviskusamlega líka greitt í, vegna Icesave.

Þú minnist á að innlán fengu forgang umfram almennar kröfur, rétt er það. En íslenskar innstæður fengu umfram-forgang umfram Icesave innstæður. Það liggur í augum uppi. Íslensku innstæðurnar voru tryggðar 100%, Icesave innstæðurnar vilt þú bara greiða upp með því sem eftir kann að vera í þrotabúinu (eftir að búið var að færa eignir úr því í NBI bankann).

Mér sýnist þú þannig ekki hafa hrakið neitt af því sem ég hef sagt.

[Eyjólfur G Svavarsson, 22.2.2011 kl. 23:41]

Takk fyrir Hrannar Baldursson.Þetta eru mjög góð rök!!

[Ómar Geirsson, 23.2.2011 kl. 00:33]

Einar, ég var að benda þér á að Landsbankinn var tryggður í Bretlandi, og þar með kemur breska umframgreiðslan okkur ekkert við.  Þeir eiga við þrotabúið um hana.  Ekki íslenska ríkið en það virðist algjörlega hafa farið fram hjá þér þegar þú talar um þessi réttlætisrök.

Um skipti á þrotabúi Landsbankans gilda íslenskar reglur, krafa íslenska tryggingasjóðsins er því fyrst í greiðsluröðinni, og á hana koma engir vextir. ICEsave samningurinn er þvingun á forgangsröðinni, kröfur sem koma á eftir eru gerðar jafnháar, og það eru settir vextir á hið meinta lán breta.

ICEsave samningurinn kemur réttindum kröfuhafa ekkert við.  Hann er þvingun sem gerir íslenska ríkið að millilið milli breska tryggingasjóðsins og þrotabú Landsbankans, eitthvað sem er kolólöglegt samkvæmt íslenskum lögum og tilskipun ESB um innlánstryggingar.  

ICEsave samningurinn kemur neyðarlögunum heldur ekkert við.  Þú snýrð öllu á hvolf, þegar þú segir "Icesave innstæðurnar vilt þú bara greiða upp með því sem eftir kann að vera í þrotabúinu (eftir að búið var að færa eignir úr því í NBI bankann)."  Neyðarlögin eru á kostnað almennra kröfuhafa.  Þó íslenski hlutinn hafi verið tekinn út úr dæminu, þá voru heildarkröfur það háar, að mun minna hefði komið í vasa sparifjáreiganda.  Þau bættu líka réttarstöðu þeirra bresku.  Neyðarlögin þau varðveittu líka eignir Landsbankans á Íslandi, og ef bretar hefðu gert það sama á Bretlandseyjum, þá hefðu allir innstæðueigendur fengið sitt, í topp.  Bankaáhlaup eyðileggja banka, það var látið viðgangast á Bretlandi, ekki á Íslandi.  

En þar fyrir utan Einar er það sjúkt viðhorf að neita sinni eigin þjóð að bjarga sér.  Mjög sjúkt.

En þú svarar ekki spurningu minni, yfirleitt ertu vanur að fara með skottið á milli lappanna, því spyr ég þig aftur, hvar er mín trygging ef Nýju bankarnir rúlla.  Ekki orð, komdu með lagatextann.

Kveðja að austan.

[Einar Karl, 23.2.2011 kl. 07:37]

Ómar,

ásakanir þínar um "sjúkleika" eru ósmekklegar, dónalegar og ómálefnanlegar. Ég skora á þig að draga þær tilbaka. Það er ekkert sjúkt við það að horfast í augu við sannleikann og að virða fólk í öðrum löndum til jafns við eigin landa.

Ég skora svo á þig að lesa pistil minn á síðu minni, sem ég vísa til að ofan (www.bloggheimar.is/einarkarl). Þar útskýri ég rök mín vel.

[Einar Karl, 23.2.2011 kl. 10:08]

Viðbrögð mín við orðum Ómars eru kannski hastarleg. Rétt er það, ég hef verið að viðra rök sem "henta betur" málstað Breta og Hollendinga. Ómar má líta á mig sem Devil's Advocate. En það þýðir ekkert að hrökkva undan og kalla rök mín "sjúkleg".

Á að beita slíkum mótrökum í hugsanlegri "dómstólaleið"?

Ómar: ég veit ekki betur en að bankabækur okkar séu tryggðar sem fyrr, þær njóta enn forgangs skv. Neyðarlögunum sem eru enn í gildi, og yfirlýsing Geirs Haarde er enn í fullu gildi.

[Ómar Geirsson, 23.2.2011 kl. 10:31]

Blessaður Einar.

Gaman að þú skulir ennþá vera hérna.  Yfirleitt hverfur þú að vettvangi þegar þú ert spurður um rök.

Jæja, ég skal spyrja þig aftur, ekki orð, ég er ekki marsbúi þó ég segi það, og þú ert ekki með bankabækur þínar tryggðar nema þú getir vísað í lagatexta.

Hvar eru lagatextinn Einar, nógu mikið ert þú búinn að vísa í hann.  Ég er læs, jafnvel á mál stjórnartíðinda.  Reyndu mig, og jarðaðu, ef þú getur greyið.

Hvað varðar meintan sjúkleika þinn, þá er þetta þekkt syndróm.  Sumir fá hreinlega kikk út úr neyð annarra.

Ef þú fattar ekki afleiðingar þess hvað það hefði þýtt að bankakerfi landsins hefði hrunið, þá ert þú í hópi þeirra sem fá "frið", vil ekki vera dónalegur, við tölvur, vegna hörmunga samfélaga.  Síðast þegar bankakerfi hrundu, þá fór venjulegt fólk á flakk.

Ef þú kannt betri lausn, en ríkisstjórn Íslands, segðu hana.  Og fáðu þá uppreisn æru, en hún þarf að standast skoðun.

Sanngirni, þú spyrð um sanngirni við að þegnum lands þíns sé hjálpað.  Gættu að því að stjórnvöld þurftu ekki að forgangsraða kröfum, þau hefðu aðeins þurft að grípa til þekktra ráða, að stofna nýtt bankakerfi, með eignum á móti innlánum.  Og hafa til þess fullan rétt samkvæmt alþjóðlögum, og þar með EES samningnum.

En þau gerðu betur, þau gerðu sitt best til að hjálpa ríkisborgurum Bretlands og Hollands.  Og fengu það í bakið frá fólki eins og þér.

Og Einar, þú ert helsjúkur maður, þú vilt þjáningar samlanda þinna, svo hugsanlega þyrftu stjórnvöld í öðrum löndum ekki að bregðast við erfiðleikum sinna þegna.  Ef þú veist um eitthvað sjúkara, endilega segðu mér það.

Og þá skaltu mæta alþjóðasamfélaginu, sem viðurkennir að frumskylda stjórnvalda í öllu ríkum er að vernda líf og limi sinna eigin þegna.  Ef fólk í öðrum löndum á í erfiðleikum, þá ber stjórnvöldum viðkomandi landa að bregðast við.

En þú Einar, ert svo sjúkur, að þú heldur að í stofnsáttmála Sameinuðu þjóðanna, sé ákvæði, að ef hörmungar verði í heiminum, þá beri stjórnvöldum í dvergríkinu Íslandi að koma því til aðstoðar.

Veistu, Einar, það er leitun að meiri veruleikafirringu, og í þínu tilviki þá veldur hún öðru fólki skaða.

Ef þú ert í einhverju jarðsambandi, þá spyr ég þig, ert þú stoltur af þeim skaða.

Kveðja að austan.

[Einar Karl, 23.2.2011 kl. 11:32]

Ómar,

voðalegt tilfinningaflóð er þetta. Ef við förum út í það, þá held ég að það hafi verið guðs mildi, að ekki varð allsherjar áhlaup á evrópska banka og hrun alls evrópska bankakerfisins. Sumir vilja meina að aðgerðir Breta og Hollendinga í Icesave hafi verið í þeim eigingjarna tilgangi að koma í veg fyrir það. En þig varðar ekkert um það, þú hugsar bara um "líf og limi" Íslendinga, eða kannski bara Austfirðinga? Eiga þínir limir að vera mér kærari, en líf og limir vina minna í Hollandi og barna þeirra?

Vilt þú fara "dómstólaleið" á grundvelli þessarar tilfinningavellu þinnar?

[Kommentarinn, 23.2.2011 kl. 12:00]

Er Ómar að reyna við met í tilfinningarökum?

[Ómar Geirsson, 23.2.2011 kl. 14:25]

Já Einar, ég er alveg tárvotur yfir fólki sem vegur að grunnstoðum samfélags míns, vegna þess að það metur líf og limi vina sinna í Hollandi og barna þeirra meira en samborgara sinna.

Það er alveg ótrúlegt að ég ætlist til að stjórnvöld míns lands, sinni hagsmunum þegna sinna, en fórni þeim ekki fyrir hagsmunum þegna annarra landa.  Og skrýtið, að ég skuli ekki vera einn um þessa tilfinningasemi, neyðarréttur þjóða er hornsteinn alþjóðlaga, og sá eini samkvæmt stofnsáttmála Sameinuðu þjóðanna, sem leyfir árás á annað ríki að fyrra bragði.  Menn láta ekki drepa sig að fyrra bragði án þess að verjast enda tilfinningasemi mjög útbreidd meðal fólks um allan heim.

Já, það er ótrúlegt að þegar hamfarir ná yfir landamæri, líkt í ofurflóðum við Ermasund og Norðursjó, við fellibyli og jarðskjálfta, að stjórnvöld einstakra landa skulu senda björgunarlið til að bjarga sínum eigin þegnum, en ekki annarra.   Hvað var eiginleg að stjórnvöldum í Costa Rica þegar þau notuðu sínar þrautþjálfuðu björgunarsveitir til að bjarga sínum eigin þegnum í stað þess að senda þær til Honduras, þar sem allt var í kalda koli??  Maður spyr sig eiginlega að því.

Kannski treystu þau á að stjórnvöld í Honduras myndu bregðast eins við.  Líkt og stjórnvöld í Hollandi brugðust við vanda sinna eigin landsmanna, en ekki vanda Íslendinga.  Þó eiga Hollendingar marga vini á Íslandi.

Já, það er ótrúleg væmni að hjálpa sér og sínum, vitandi það að aðrir hjálpi sér og sínum.  Og sleppa því að drekkja barni sínu þó barn nágrannans hafi ekki bjargast.

En ég er væminn Einar, ekki sjúkur, ég drekki ekki barni mín þó önnur börn hafi dáið.  Hér fyrir austan reyndum við það á okkar eigin skinni að það bjargast ekki allir, en við reyndum samt að bjarga öllum.  En við hættum ekki við að grafa fólk úr fönn, þó vitað væri að fólk hefði dáið í Austurrísku Ölpunum við svipaðar aðstæður.  Jafnvel þó einhver hafi hótað okkur hörmungum eftir á vegna einhverrar tilbúnar mismunareglu.

Því við erum fólk, ekki sjúkt fólk.

En Einar, þér tókst það einu sinni, að sleppa því að svara spurningum mínum.   Ætlar þú núna að yfirgefa leikvöllinn grenjandi eða standa fyrir máli þínu.  Hvar er lagatextinn sem segir að ríkið ábyrgist sparifé mitt?????

Slepptu öllu tilfinningaflóði, láttu einfaldan lagatexta duga.  Ég er læs, get alveg stautað mig í gegnum stjórnartíðindin.

Stattu þig núna einu sinni.

Kveðja að austan.

[Einar Karl, 23.2.2011 kl. 22:46]

Ómar Geirsson: ætlarðu lögmönnum okkar að mæta fyrir EFTA dómstólinn og tala um drukknuð börn?? Er það það eina sem eftir stendur af rökum þínum?

Lestu pistilinn minn. Þú hefur enn ekkert hrakið sem ég útskýri þar.

Kveðja úr Reykjavík.

[Ómar Geirsson, 24.2.2011 kl. 09:55]

Æ, Einar, þú ert yfirleitt vanur að fara með skottið þegar þú ert þríspurður um rökin. 

Nei, lögmenn þjóðarinnar munu ekki nota myndrænar lýsingar um hvað felst í neyðarrétti.  Þær lýsingar eru handa fólki sem skilur ekki hvað í honum er fólgin.  

Lögmenn þjóðarinnar munu einfaldlega lesa þurra lagatexta um þennan neyðarrétt.  Líklegast munu þeir vitna í stofnsamþykkt Sameinuðu þjóðanna þar sem þessi réttur er geirnegldur, og í EES samningnum sem tekur það skýrt fram í i 46. gr að ríki megi grípa til nauðsynlegra aðgerða til að vernda efnahag sinn eða stjórnskipan.

En Einar, hvar er lagatextinn, svo ég geti sofið áhyggjulaus með sparifé mitt inn í banka??

Komdu með hann, nýju bankarnir eru ekki ríkistryggðir, hvað veist þú sem aðrir vita ekki.

Eða þarf ég að spyrja þig einu sinni enn??

Sé ég kannski skottið????

Kveðja austan.

[Einar Karl, 24.2.2011 kl. 11:26]

Við erum að tala um að innstæðueigendum í einum og sama banka var mismunað við fall bankans, þannig að innstæður eins hóps voru tryggðar 100%, með eignum úr þrotabúinu, en öðrum hópnum ætlað að bíða í mörg ár eftir uppgjöri þrotabús.

Þetta vill Ómar Geirsson réttlæta með því að ekki sé 100% víst að íslensk stjórnvöld kæmust upp með sama leikinn (kennitöluflakk!) ef bankinn hugsanlega félli öðru sinni í framtíðinni.

En þetta tveggja manna tal er að verða þreytandi. Ég læt samræðum okkar lokið af minni hálfu.

Vísa að lokum enn og einu sinni í samantekt mína: Réttlæti Þórs Saari, en hvorki Ómar Geirsson eða aðrir hafa hrakið rök og niðurstöður mínar í þeim pistli.

[Ómar Geirsson, 24.2.2011 kl. 12:01]

Nei, Einar, þú tilkynnir núna um skottið.

Mikil framför hjá þér.

Kjarninn er að þú getur ekki rökstutt mál, þitt það er fullyrðing sem hefur verið marhrakin.  Og þú ert svo sjúkur að þú kallar endurreisn bankakerfis þjóðar þinnar, kennitöluflakk.  

Endurreisn sem var varnarviðbrögð þjóðar eftir ránskap fjármógúla.  Til að tryggja áframhaldandi mannlíf hjá þjóðinni.  Eftir aðferðum sem njóta alþjóðlegar viðurkenningar.

Það er ekki hægt að komast lægra, jafnvel nýnasistar ná ekki þessum lægðum.

Einar, þú átt ósköp bágt.

En ég heiti ekki Þór Saari og skipti mér ekki að bloggi þínu.  Það er þegar sjúkleikinn vellur um grundir sem ég mæti og bendi á að fullyrðingar þínar eru staðlausir stafir.  Forsendur þess að hið endurreisna bankakerfi getur greitt út sparifé, er áframhaldandi rekstur þess, að sparifjáreigendur geri ekki áhlaup.

Slíkt áhlaup gerður persónulegir vinir þínir í Hollandi og Bretlandi, þess vegna þurftu þeir að treysta á innlánstryggingar.  Og þær duga eins lagt og þær duga.  

En hvergi í heiminum, í allri sögu mannskyns hefur ríki greitt þegnum annars lands töpuðu innlán sín, því auðvita eru það stjórnvöld viðkomandi lands sem gera slíkt, enda um skattgreiðendur í viðkomandi landi að ræða.  

Það eru staðreyndir málsins Einar, og gegn þeim átt þú ekki rök, aðeins gjamm.

Kveðja að austan.

[Óskar Arnórsson, 24.2.2011 kl. 12:28]

Frá hvaða plánetu kemur fólk eins og Einar Karl hérna að ofan? Hann talar ekki um að mikill hluti fólks sem verið er að ætlast til að borgi þetta Icesave ævintýri hafði aldrei heyrt um þetta fyrirtæki yfirleitt fyrr en það hrundi.

Hann talar svona eins og Jón Valur um Guð. Tilvitnanir hans eru í eigin orð eða eitthvað sem hann hefur skrifað áður. Í hans huga er nóg að skrifa niður orð og það breytist automatiskt í sannleika.

Rökfræði er byggð á staðreyndum og ekki skoðunum. Að reyna með orðaleikfimi að breyta skoðunum og kalla það fyrir rök er alltaf dæmt til að mistakast.

Það er hárrétt að Íslenska Ríkið sjái um sína eigin þegna. Og að aðrar þjóðir sjái um sína eigin þegna. Og þetta er Einari alveg fyrirmunað að skilja.

Málið er að margir Íslendingar eiga stóra hagsmuni að gæta persónulega að Íslenska Ríkið tryggi erlendar innistæður. Þeir vilja eðlilega tryggja sínar innistæður.

Þeir búa erlendis, skilja veikleika íslendinga betur enn aðrir og knýja fram þessa dómadags frekju að borga Icesave. 

Og það er aldrei sagt beint út eins og það raunverulega er:

"Ég bý í London og á 500 milljónir á Icesave reikningi og vil ekki tapa því".

Ég vil að mínir heimsku samlandar mínir á Íslandi borgi mér þetta sem ég átti á reikningum mínum" sama á hvaða forsendum. Og líka borga það sem ég hefði átt að græða ef allt hefði gegnið vel."

"Og ég mun nota alla sem ég þekki á Íslandi til að sannfæra að það sé ekkert annað í boði enn að borga þetta.

Að það komi sér illa fyrir nokkur þúsund fjölskyldur kemur mér ekkert við." Mér kemur ekkert annað fólk við og allra síst á þessari ömurlegu eyju sem ég er fluttur frá fyrir mörgum árum"

"Ég vil bara fá þetta fé hvernig það er farið að því".Það er mitt, mitt, mitt, mitt...

Einar Karl er ekki með nein rök fyrir því af hverju það á borga Icesave. Hann er bara barnalegur kjáni sem trúir því að einhver taki mark á honum...

Eiginlega tóm vitleysa að eyða orðum í svona fólk eins og Einar Karl. Það á sér engan stuðning frá venjulegu fólki.

Bara frá öðrum frekjudöllum, "týran" persónleikum og gráðugum, grenjandi og tapsárum Icesave reikningseigendum.

Hann gæti verið að þvæla þetta á blogginu fyrir pening. Ekki væri hann fyrsti Íslendingurinn. Það er til lýsingarorð fyrir þessa manngerð. Hún er eiginlega  ekki prenthæf og þess vegna bíð ég með hana.

[Ómar Ingi, 24.2.2011 kl. 23:19]

hérna er einn fyrir þig http://ommi.blog.is/blog/ommi/entry/1145704/

[Tóti (IP-tala skráð) 9.3.2011 kl. 15:19]

Ef þú (Alþingi kosið af almenningi) skrifar uppá lán (Innistæðusjóður) fyrir fjárhættuspilara (bankarnir) sem svo tapar öllu og lánið fellur á þig þá þýðir ekkert að hrópa: Óréttlæti! Þú varst bara vitlaus að skrifa uppá lánið.