Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?

Yfirleitt þegar mér dettur í hug að skrifa um trúmál og trúleysi spretta fram fjörugar umræður þar sem sérfræðingar með prófskírteini frá sjálfum sér eru duglegir að fræða mig um hvað ég hef rangt fyrir mér, án þess að ég þykist sjálfur átta mig fyllilega á öllum þeim blæbrigðum sem felast annars vegar í lífi trúaðra eða trúleysingja.

Mig grunar að vandamálið liggi í ólíku sjónarhorni. Sumir sjá manneskjur í mikilli fjarlægði, aðrir í mikilli nálægð, og ekkert eitt sjónarhorn er hið eina rétta, frekar en þegar þú skoðar pöddu eða píramída. 

Ég byggði tvær greinar á grein sem stuðaði mig skemmtilega í tímaritinu Philosophy Now, en þar voru prestar beðnir um að skrifa greinar um nýguðleysi. Annar presturinn var með svona klassísk svör, eitthvað sem maður hefði búist við, en hinn Dr. Mabry kom með frumlega nálgun á málið og vildi í gamansömum tón flokka rit nýguðleysingja sem klám, og gaf reyndar skýr rök fyrir skoðun sinni. Þessar fyrri greinar mínar og fjörugar umræður má skoða hérna: 

• Þurfa prestar að trúa á persónulegan Guð?
• Er predikun guðleysis klám?

En það er eitt atriði til viðbótar í grein Dr. Mabry sem vakti áhuga minn, en það er flokkun hans á blæbrigðum trúar. Þannig er listinn:

1. Hefðbundin trú - Traditional Believers - (þeir sem trúa að trú þeirra sé sú eina rétta)
2. Frjálshyggja í trú - Liberal Believers - (þeir sem trúa að trú þeirra sé ein af mörgum gildum trúarlegum skoðunum)
3. Andleg valkvæðni - Spiritual Electics - (þeir sem fylgja ekki einni trú, heldur velja og púsla saman eiginleikum trúar úr mörgum ólíkum trúarbrögðum)
4. Efahyggja í trú - Religious Agnostics - (þeir sem njóta þess að vera í samvistum við andans fólk, en eru ekki sannfærðir um sannleiksgildi trúarinnar)
5. Siðferðilegir húmanistar - Ethical Humanists - (guðleysingjar og trúleysingjar sem finna sig tilheyra og vera í sambandi við einhverja óskilgreinda reglu í heiminum (Cosmos))
6. Hentitrú - Jack Believers - (þeir sem trúa hinu sama og fólk með hefðbundna trú, en geta ekki farið eftir siðferðilegum reglum trúarbragðanna) 

Það sem vekur mesta athygli mína í þessari flokkun er að samkvæmt skilgreiningu Dr. Mabry eru nýguðleysingjar trúaðir. Þó að þeir átti sig kannski ekki á því sjálfir og afneiti trúnni algjörlega, þá virðast þeir trúa á einhverja stærri mynd, og sjá mikilvægi þess að fólk hugsi á gagnrýninn hátt um lífið og tilveruna, án þess að falla fyrir ýmsum innihaldslausum blekkingum - og telja rótina að góðu siðferði felast í að fylgja trúarbrögðum alls ekki í blindni og stundum alls ekki yfir höfuð, heldur með skynsamlegum hætti móta eigin siðferðilegar skoðanir.

Ég er sammála þessari skilgreiningu Dr. Mabry, að minnsta kosti í bili, eins langt sem hún nær, og þar til eitthvað annað og betra kemur í ljós.

Auðvitað fjalla þessar skilgreiningar aðeins um blæbrigði hinna trúuðu, og sjálfsagt hafa hinir trúlausu einnig ýmis áhugaverð blæbrigði sem vert er að skoða, og þá er sjálfsagt meira viðeigandi að skoða slíkt út frá vísindalegri aðferðum.

Þetta styður þá kenningu mína í þá minnsta að vantrúarfólk á Íslandi sé í raun trúað, þó að það afneiti trúnni. Að sjálfsögðu eru einhverjir vantrúaðir sem eru ekki trúaðir, þeir sem bera enga virðingu fyrir ólíkum skoðunum og er nákvæmlega sama um siðferði eða mannleg gildi, en þeir sem hafa áhuga á að byggja betra samfélag, þeir eru trúaðir þó þeir viti það ekki sjálfir.

Ég bíð spenntur eftir athugasemdum úr öllum áttum. Jafnvel frá þeim sem ryðjast inn á moldugum fjallaskóm og hella kaffi í tebolla.

 

Heimildir:

Grein Dr. John R. Mabry má finna í 78. tölublaði Philosophy Now: a magazine of ideas, apríl/maí 2010.

Athugasemdir

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 05:50]

Í mínum huga leikur enginn vafi á því að flestir í Vantrú eru yfir sig trúaðir, sumir meira að segja svo ofsa- og bókstafstrúaðir að jaðrar á við örgustu of- og öfgatrú.

[Óskar Þorkelsson, 16.7.2010 kl. 05:59]

ég hef aldrei skilið afhverju trú skiptir máli..

[Sceptical sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 07:45]

trú

[doctore (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 08:41]

FAIL
Siðferðilegir húmanistar - Ethical Humanists - (guðleysingjar og trúleysingjar sem finna sig tilheyra og vera í sambandi við einhverja óskilgreinda reglu í heiminum (Cosmos))

Þú hefur augljóslega ekki verið mikið í umræðum um trúmál, amk ekki út fyrir þitt sauðahús...
Það eru aðeins sköpunarsinnar af verstu gerð sem segja að trúLEYSI sé trú... að reykLEYSI sé reykingar...

Það er ekki nein regla í alheiminum sem við náum tengingu við.. .

Að endingu þurfið þið að ná sambandi við ykkar innri apa, það er jú hann sem orsakar þessa guðhræsðu í ykkur, temjið hann
http://doctore0.wordpress.com/2010/07/15/spank-your-monkey/

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 09:49]

Hrannar: Að sjálfsögðu eru einhverjir vantrúaðir sem eru ekki trúaðir, þeir sem bera enga virðingu fyrir ólíkum skoðunum og er nákvæmlega sama um siðferði eða mannleg gildi, en þeir sem hafa áhuga á að byggja betra samfélag, þeir eru trúaðir þó þeir viti það ekki sjálfir.

Ha? Hvernig í ósköpunum skilgreinir þú eiginlega "trú"/"að vera trúaður"?

Grefillinn: Í mínum huga leikur enginn vafi á því að flestir í Vantrú eru yfir sig trúaðir, sumir meira að segja svo ofsa- og bókstafstrúaðir að jaðrar á við örgustu of- og öfgatrú.

Grefill, gætirðu útskýrt fyrir mér á hvaða hátt sumir af meðlimur Vantrúar eru bókstafstrúaðir?

[Sindri Guðjónsson, 16.7.2010 kl. 10:11]

"en þeir sem hafa áhuga á að byggja betra samfélag, þeir eru trúaðir þó þeir viti það ekki sjálfir."

Hér er á ferðinni afar einkennileg skilgreining á trú. Ef það að hafa áhuga á betra samfélagi er að vera trúaður, þá er ég trúaður. En ég trúi ekki á neina guði. Ég trúi ekki á neina galdra. Enga yfirnáttúru.

"Atheism is a religion like not collecting stamps is a hobby."

[Sindri Guðjónsson, 16.7.2010 kl. 10:15]

"Að sjálfsögðu eru einhverjir vantrúaðir sem eru ekki trúaðir, þeir sem bera enga virðingu fyrir ólíkum skoðunum og er nákvæmlega sama um siðferði eða mannleg gildi."

Hér er á ferðinni afar ógeðfelld, og beinlínis særandi og meiðandi skilgreining á trúleysi eða vantrú. Hrannar, ágæti skák kunningi minn, þú ættir að draga þessi orð til baka og biðjast afsökunar.

"Að sjálfsögðu eru sumir múslimar, þeir sem bera enga viðringu fyrir ólíkum skoðunum og er..."

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 12:30]

Grefill, gætirðu útskýrt fyrir mér á hvaða hátt sumir af meðlimur Vantrúar eru bókstafstrúaðir?

Nei, það get ég því miður ekki. Hef aldrei botnað í því. Finn það bara svo sterkt í gegnum málflutning ykkar á köflum.

Dálítið svipað og með bragð af köku. Ég kann ekki uppskriftina og veit því ekki hvernig hún var búin til en finn samt bragðið.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 12:46]

Grefill, jæja, en orðið bókstafstrú er oftast notað um fólk sem að hefur annað hvort hátt álit á biblíunni sem kennivald eða þá um fólk sem að telur að goð- og helgisagnir í biblíunni hafi raunverulega átt sér stað. Augljóslega passar hvorugt þessara atriða við okkur trúleysingjana í Vantrú, þannig að ég held að þú sért með afskaplega ruglað bragðskyn.

[doctore (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 12:53]

Trú er að trúa á eitthvað súperpáva algerlega án allra sannana, forðast allt sem sýnir fram á að trúin sé geggjuð...

Á einhverjum tímapunkti í sögunni... var þetta svindl endurskýrt sem Trú/trúarbrögð...
Allir sem trúa eru fórnarlömb þessarar svikamyllu, hver einn og einasti, það sem drífur trúna áfram er græðgi og hræðsla....

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 12:56]

Í mínum huga er bókstafstrú það þegar fólk trúir alveg bókstaflega því sem stendur í bókum. Í ykkar huga gildir það sem sagt bara um bíblíuna?

Það er ekkert að mínu bragðskyni þótt það sé ekki eins og þitt. Alveg dæmigert fyrir málflutning vantrúarmanna að dæma allt ruglað í hvelli sem er ekki alveg eins og hjá ykkur. Það er gott dæmi um ofsann og öfgana í ykkar trú.

[Matthías Ásgeirsson, 16.7.2010 kl. 13:17]

> Í mínum huga er bókstafstrú það þegar fólk trúir alveg bókstaflega því sem stendur í bókum

Gætirðu nefnt dæmi um slíka bókstafstrú einhverra meðlima Vantrúar?

> Alveg dæmigert fyrir málflutning vantrúarmanna að dæma allt ruglað í hvelli sem er ekki alveg eins og hjá ykkur.

Gætirðu nefnt eitt dæmi um þetta?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 13:27]

Í mínum huga er bókstafstrú það þegar fólk trúir alveg bókstaflega því sem stendur í bókum. Í ykkar huga gildir það sem sagt bara um bíblíuna?

Neibs, en ég nefndi bara biblíuna af því að það er oftast rætt um hana hérna á Íslandi og þegar við erum kallaðir bókstafstrúarmenn, þá er oftast vísað til hennar.

En þú telur sem sagt bókstafstrú tengjast viðhorfi fólks til einhverra bóka, en bara veist ekki hvernig það viðhorf er?

Það er ekkert að mínu bragðskyni þótt það sé ekki eins og þitt. Alveg dæmigert fyrir málflutning vantrúarmanna að dæma allt ruglað í hvelli sem er ekki alveg eins og hjá ykkur. Það er gott dæmi um ofsann og öfgana í ykkar trú.

Grefill, ég held að það sé bara bull og vitleysa að kalla okkur bókstafstrúarmenn og ég er ekki að dæma það sem rugl í hvelli, þetta er gömul klisja. Það er hvorki öfgar né ofsi.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 13:30]

Matthías: Já, já ekki málið.

1. Vantrúarmenn trúa því að Guð sé ekki til. Það stendur í mörgum bókum sem "trúlausir" hafa skrifað. Vantrúarmenn gleypa þetta hrátt og efast aldrei.

2. Hjalti sagði í kommenti nr. 9 að ég væri með ruglað bragðskyn. Þar dæmdi hann í hvelli og án minnstu umhugsunar eða vitneskju. Og eins og ég bendi á í kommenti 11, þá eru þau viðbrögð líka gott fæmi um öfgaa- og ofsatrú.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 13:39]

Þannig að ef það stendur í bók að sólin sé heit þá er ég bókstafstrúarmaður ef ég tel það satt?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 13:41]

1. Vantrúarmenn trúa því að Guð sé ekki til. Það stendur í mörgum bókum sem "trúlausir" hafa skrifað. Vantrúarmenn gleypa þetta hrátt og efast aldrei.

Er þér alvara? Heldurðu að við trúum ekki á guð af því að það stendur í einhverjum bókum?

2. Hjalti sagði í kommenti nr. 9 að ég væri með ruglað bragðskyn. Þar dæmdi hann í hvelli og án minnstu umhugsunar eða vitneskju. Og eins og ég bendi á í kommenti 11, þá eru þau viðbrögð líka gott fæmi um öfgaa- og ofsatrú.

Og eins og ég benti á þá var þessi dómur minn ekki gerður í "í hvelli án minnstu umhugsunar eða vitneskju", þetta tal um að við séum bókstafstrúaðir er eldgömul klisja sem ég hef oft rekist á.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 14:00]

Óli Gneisti: Við erum að tala um "trú", en ekki sannaða hluti. Ekki rugla þessu saman.

Hjalti: Jamm, fúlasta alvara. Þið "trúleysingjarnir" trúið alveg blint á ykkar bækur og efist aldrei um réttmæti "trúleysis" ykkar. Það er bókstafstrú.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 14:11]

Hjalti: Jamm, fúlasta alvara. Þið "trúleysingjarnir" trúið alveg blint á ykkar bækur og efist aldrei um réttmæti "trúleysis" ykkar. Það er bókstafstrú.

Þannig að bókstafstrú er að "trúa alveg blint á einhverja bók"? 

Ég veit ekki um neinn trúleysingja (þeir gætu vel verið til!) sem segir eitthvað í líkingu við: "Þetta er satt af því að trúleysisbók X segir það, og hún er óskeikult kennivald!" Þú ert bara að tileinka okkur viðhorf sem einskorðast aðallega við trúmenn og helgiritin þeirra.

[doctore (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 14:18]

Þú ert að rugla Grefill... það er ekki hægt að bera sama drauga og galdrabækur við sannaðar vísindakenningar...

Tökum þróunarkenningu, líkast til ein best sannaða kenning í vísindum... maður þarf að vera fábjáni til þess að samþykkja hana ekki...

Flestir trúlausir nota einmitt gagnrýna hugsun á allt... við tökum ekki eitthvað upp og hömpum því sem sannleika.. ef það er ekki sannað.

Trúaðir afturámóti taka heimskustu sögur allra tíma og játa trú á þær vegna þess að þeir telja sig fá verðlaun...

Ef ég kæmi með vísindakenningu og lofaði fólki veðlaunum fyrir að trúa henni,  að sleppa því að hugsa.... þá væri ég að stofna trúarbrögð...

Ok einfalda þetta fyrir þig Grefill


2 + 2 = 4 // Rétt

Trúarbrögð
2 + 2 = simmsalabimm... og þú færð endalaust líf í lúxus

[Sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 14:26]

Starf Vantrúar er thökkunarvert starf.  Upplýsingarstarf Vantrúar er mjög tharft.  Ekki veit ég hvort félagid Vantrú fái opinberlega styrki eda ekki...a.m.k. fá medlimir Vantrúar ekki sömu laun og prestar.  

Their sem launalaust vilja koma mikilvaegum skilabodum til fólks eru mun trúverdugari en their sem fá borgad fyrir thad.

Félagid Vantrú kemur á framfaeri thörfum skilabodum vegna sterkrar samfélagsvitundar en ekki í eiginhagsmunaskyni.

Audvitad er mörgum illa vid thessi thörfu skilabod.  Their sem hafa hag af thví ad fólk trúi á alskonar kukl og vitleysu vegna thess ad their graeda á trúgirni fólks, (Skottulaeknar, prestar og thess háttar fólk)  listinn er langur, vilja ekki ad vidhorf Vantrúar komist til skila.

"Það er ekkert að mínu bragðskyni þótt það sé ekki eins og þitt. Alveg dæmigert fyrir málflutning vantrúarmanna að dæma allt ruglað í hvelli sem er ekki alveg eins og hjá ykkur. Það er gott dæmi um ofsann og öfgana í ykkar trú."

Alveg rétt...fólk getur audvitad ekki gert af thví hvernig bragdskyn thad erfir.  Fólk er mismunadi.  Daemi:  Tveir einstaklingar taka sama greindarprófid...köllum thá Jón og Sigga.  Jóns skor á prófinu er 142 en Sigga skor er 100.  Jón mun aldrei samthykkja röng svör Sigga vid  "daemum" theim sem Jón svaradi rétt.  Sú hegdun Jóns er rétt og edlileg en ekki öfgafull.

[Sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 14:29]

errr...opinberlega styrki  lol...átti ad vera styrki (ekki opinberlega)

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 16:24]

Hjalti: Ekki "einhverja bók" heldur bækur með kenningum og viðhorfum sem falla að ykkar eigin (van)trú og (van)trúboði ... sem þú hlýtur að viðurkenna að þið stundið stíft, bæði á ykkar eigin síðu og á bloggsíðum annarra.

Doktor: Ég var hvergi að bera saman drauga og vísindakenningar. Ég var bara að segja að í mínum huga leikur enginn vafi á því að flestir í Vantrú eru yfir sig trúaðir á kenningar sínar og sinna, sumir meira að segja svo ofsa- og bókstafstrúaðir að jaðrar á við örgustu of- og öfgatrú.

Það er allt í lagi að efast en ef menn efast bara í eina átt allan tímann þá breytist efinn í trú. Í þá gryfju hafa margir vantrúarmenn fallið.

[Sævar Már Gústavsson, 16.7.2010 kl. 16:45]

Ég er trúleysingi. Ég segist alltaf trúa á náttúruvísindi þegar einhver spyr mig hvort að ég sé trúaður. Þá er ég orðinn trúaður er það ekki? En annars finnst mér það ekki skipta máli hvort ég sé kallaður trúaður ekki. Ég trúi ekki á kirkjuna, biblíuna eða heilagand anda eða neinu í líkingu við það, þannig að ég er trúlaus í þeirri merkingu. En trúaður í þeirri merkingu að ég trúi á náttúruvísindin, þau eru minn leiðbeindandi í gegnum lífið.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 17:00]

Sævar, þú ert í raun að segja að þú sért ekki kristinn, heldur annarra trúar.

Þetta held ég að gildi nefnilega um alla sem kalla sig "trúlausa". Þeir eru bara "trúlausir" þegar kemur að trú annarra. Svo eru þeir sannarlega trúaðir á eitthvað annað og hafa margsýnt fram á það með málflutningi sínum.

[Sævar Már Gústavsson, 16.7.2010 kl. 17:10]

Það má vel fallast á þessi rök. Skil heldur ekki hvað "trúlausir" menn æsast upp við það að vera kallaðir trúaðir. Eins og þeir kennarar sem hafa kennt mér náttúruvísindi hafa kennt mér að það eru bara kenningar til. Vísindamenn eru ekki það hrokafullir að kalla kenningar algildan sannleik, vilja halda möguleikanum um að þær séu rangar opnum. Þróunarkenning Darwins er enn þann dag í dag bara kenning, þó hún sé mjög líklega næst því sem kemst að vera rétt, en samt bara kenning. Sem þýðir að vísindamenn trúa á kenningar. Kenningar eru ekki sagðar sem algildur sannleikur sem svara öllum spurningum. Þess vegna þarf að trúa á kenningarnar

[Matthías Ásgeirsson, 16.7.2010 kl. 17:25]

> Svo eru þeir sannarlega trúaðir á eitthvað annað og hafa margsýnt fram á það með málflutningi sínum.

Nefndu bara eitt einasta dæmi um þetta. Eitt lítið einfalt dæmi takk.

Er Þróunarkenningin bara kenning?

http://visindavefur.hi.is/svar.asp?id=4630

[Sævar Már Gústavsson, 16.7.2010 kl. 17:37]

En eins og ég sagði, þá skiptir þetta mig engu máli. Ég er "trúlaus og læt þar við liggja. En ég lærði að allt sem er sett fram er bara kenning ekki algildur og fullkominn sannleikur. Lærði það að vísindamenn vildu hafa það þannig því þeir villtu ekki vera hrokafullir eins og trúarbrögðin. Það er einmitt það sem vísindi þola ekki við trúarbrögð, þau einoka sannleikann og eru hrokafull. Það er einmitt ein ástæðan fyrir því að ég fór að efast um trúnna við fermingaraldurinn.

...hafa ber að hafa í huga að vísindakenningar eru í eðli sínu ekki endanlegur sannleikur, en í þessu tilfelli virðumst við vera ansi nálægt því sem satt getur talist. Endanlegur sannleikur er hins vegar viðfangsefni frumspeki og guðfræði.(tekið neðst úr greininni sem þú bendir mér á)

Það er einmitt þetta sem ég var að segja í fyrri athugasemd minni.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 17:38]

Matthías: Eitt dæmi? Ókey ... taktu DoktorE sem dæmi. Hann er algjörlega trúlaus þegar kemur til dæmis að kristinni trú, er það ekki?

Hins vegar trúir hann því sannarlega að allir séu fábjánar sem trúa á sköpunarsöguna (sjá komment nr. 19). Hvar hefur verið sýnt fram á að allir sem trúa á sköpunarsöguna séu fábjánar?

Getur þú sýnt mér það? Bara eitt lítið einfalt dæmi takk?

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 17:46]

Fínn pistill Hrannar.

(Van)Trúarhitinn er mikill sem fyrr hjá sumum trúlausum þegar einhver dirfist að gagnrýna þá eða efast um rök þeirra. Tilvist Guðs hefur hingað til ekki verið sönnuð eða afsönnuð með vísindalegum hætti. Þess vegna er fullkomin vissa trúleysingjans um guðleysi (sem ekki er hægt að sanna) "bókstafstrú" vegna þess að enginn efi er hjá viðkomandi á því sem ekki er hægt að sanna eða afsanna (a.m.k. ekki í dag). Ég skil að trúlausum finnist ekki þægilegt að vera kallaðir "bókstafstrúarmenn" en eðli málsins samkvæmt eru þeir það. Að vera efasemdarmaður er annað mál.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 17:47]

Sævar ... mér sýnist þú nálgast þetta frá svipuðum sjónarhóli og ég geri sjálfur. Ég skil ekki heldur af hverju þeir sem segjast vera "trúlausir" á trúarbrögð annarra eiga svona erfitt með að viðurkenna að þeir eru þá bara einhverrar annarra trúar í staðinn.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 17:48]

Guðmundur: Þú segir nákvæmlega það sem ég meina.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 16.7.2010 kl. 17:57]

Alveg stórkostlegt að sjá aumkunarverðar tilraunir trúaðra að draga trúleysingja niður á sitt auma plan með því að reyna að halda fram að trúleysingjar eru "ekkert skárri" en trúaðir eða að trúleysi séu "bara trúarbrögð" í sjálfu sér. Það vottar ekki á mikilli sjálfsvirðingu trúaðra eða traust til eigin hugmynda með þessum málflutningi. Ef þið hefðuð einhverja trú á því sem þið eruð að segja, eða einhverja heildarsýn yfir þennan hugmyndafrumskóg sem þið eruð týnd í, myndi maður kannski frekar búast við að þið segðuð að trúleysi væri alls ekki trúarbrögð, því trúarbrögð væru miklu betri en þetta trúleysisbull, eða eitthvað viðlíka.

[Rebekka, 16.7.2010 kl. 18:01]

Ég myndi gjarnan vilja fá einhvers konar skilgreiningu á trú frá Hrannari, og hvað það er að vera trúaður/trúuð.

Ég sé heldur ekki hvernig trúleysingjar ættu að vera trúaðir.  Ég varð trúlaus löngu áður en ég las eina einustu bók um trúleysi.  Yfirnáttúra og bænastúss einfaldlega höfðaði ekki til mín,  ég komst að því með einföldum röksemdum að (kristin) trú gengi hreinlega ekki upp.  Síðar meir setti ég öll trúarbrögð undir sama hatt:  Þau eru ekki sönn, yfirnáttúrulegar/guðlegar verur eru ekki til og engin ástæða til að trúa á þær, hvað þá tilbiðja.

Í mínum huga hafa öll trúarbrögð að minnsta kosti einn sameiginlegan þátt:  Það er til eitthvað sem er manninum æðra.  Hvað er það sem trúleysingjar telja vera sér æðra?  Er eitthvað EITT sérstakt sem trúleysingjar geta verið sammála um að sé þeim æðra?

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 18:02]

Rólegur Sigurður. Ekki svona mikinn (van)trúarhita...

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 16.7.2010 kl. 18:05]

hahaha Guðmundur, djöfull ertu mikill öfgamaður, ertu búinn að herða sprengjubeltið?? Þetta er eins og að eiga við 8 ára börn.

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 18:11]

Mér sýnist þú vera nær því að springa í loft upp Sigurður Karl heldur en ég :-) Þú ert frábært dæmi um það sem ég var að skrifa áður og pistill Hrannars fjallar um. Takk!

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 18:20]

Hvernig kristnir skilgreina trú: Trúin er fullvissa um það sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá (Hebr. 11:1). Mér finnst þetta ritningarvers svara spurningu Rebekku hér að ofan. Þetta má auðveldlega yfirfæra á þá trúalausa sem eru sannfærðir um guðlausan heim sem þeir geta ekki sannað að sé Guðlaus.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 16.7.2010 kl. 18:22]

og þú ert frábært dæmu um hvernig þið trúarálfarnir kastið alltaf umræðunni á hauganna með því að fara að tala um meinta öfgamennsku með einhverjum glórulausum  útúsnúningum sem ekki er hægt að svara nema með skæting á móti. Takk fyrir að sýna umheiminum hversu ónýt þessi umræða er við ykkur. Svarið að ofan var dæmi um fáránleg andsvör sem maður les hérna á netinu frá ykkur trúurum. En já, ég er nett pirraður á þessu útúrsnúningum og trolleríi og ætla að kæla mig á umræðunni. Kveðja.

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 18:26]

Góður Sigurður. Gott að kæla sig í hitanum.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 18:28]

Rebekka: Jú, það er eitt sem "trúaðir "og "trúleysingjar" eiga sameiginlegt í þessum efnum og það er að þeir telja eigin trú æðri og sannari en trú annarra manna.

Sigurður Karl: Þinn æsingslegi málflutningur gerir ekkert annað en staðfesta hve Guðmundur hefur rétt fyrir sér í kommenti #29.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 18:36]

Skrítið, en þó ekkert skrítið, hvernig þeir sem kalla sig "trúlausa" verða alltaf yfir sig æstir þegar reynt er sýna þeim fram á að að "trúleysi" er ekkert annað en annars konar trú ... rétt eins og t.d. öfgakristnir eða öfgamúslimar verða þegar maður kastar fram efasemdum um trú þeirra. Sigurður Karl er t.d. gott dæmi um slíkan öfgatrúarmann.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 18:58]

Það hefur verið mikið keppikefli hjá trúuðum að geta kallað trúlausa trúaða af einhverjum ástæðum. Það er ágætt dæmið sem doctore tekur hér að ofan þar sem hann segir:

trúleysi = trú

reykleysi = reykur

eða að stunda ekki íþróttir =  íþróttamaður

Þegar talað er um að vera trúaður er átt við trú á yfirnáttúru og ósannanlega hluti. Það að lesa í vísindagögn getur þar með ekki flokkast undir trú frekar en að lesa fréttirnar. Við hinsvegar treystum því að gögnin/fréttirnar séu réttar í báðum tilfellum, en það hefur ekkert með trú að gera í því samhengi sem talað er um trúað fólk. Það að kynna sér og treysta vísindunum er þekking/kunnátta/vitsmunir/gagnrínin hugsun, ekki trú undir nokkrum kringumstæðum.

Sævar Már: Eins og þeir kennarar sem hafa kennt mér náttúruvísindi hafa kennt mér að það eru bara kenningar til.

Þú ættir að lesa þér aðeins betur til. Kenning er (æðsti)titill sem tilgátur öðlast þegar þær eru staðfestar/sannaðar, og þau gögn sem á eftir koma slípa og fullkomna aðeins kenninguna, en breyta henni aldrei í meginatriðum.

Guðmundur St.:Tilvist Guðs hefur hingað til ekki verið sönnuð eða afsönnuð með vísindalegum hætti.

Þessvegna getum við ekki trúað þessu frekar en tekatli Russels. Það er ykkar að sanna tilvist Yahweh og þangað til það gerist er þetta bara tilgáta sem er ekkert merkilegri en hver önnur, og sérstaklega þegar um 4000 aðrar af sama meiði bíða þess að verða sannaðar. Það að taka afstöðu gégn tilgátu byggt á mörgum vísindalegum kenningum gerir mann ekki trúaðan sama hvað þú lemur hausnum við steininn.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 19:01]

Guðmundur er sérfræðingur í málefnaleysi og skítkasti. Allavega þegar kemur að trúarumræðu, enda fá rök sem trúaðir geta slenkt fram máli sínu til stuðnings og því fer hann beint í skotgrafirnar/sandkassann.

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 19:10]

Reputo. Það er ekki heilagt atriði hjá mér að kalla trúlausa trúaða þótt það megi engu að síður rökræða að sannfæring trúalausa um ósannaða hluti (guðlausan heim) geti kallast bókstafstrú. Trúaðir þurfa ekki að sanna neitt Reputo. Krstin trú er nefnilega grundvölluð á því að trúa á það sem ekki er hægt að sanna (sbr. skilgreining á trú í Hebrabréfinu, sjá t.d. færslu hjá mér # 37). Við trúum á Guð í hjarta okkar og finnum fyrir Guði í anda okkar og þurfum ekki frekari sannanir. Ég veit að það er erfitt fyrir trúleysingja eins og þig að sætta sig við þá staðreynd að guðleysi verður ekki sannað (og segja má að þú trúir því í blindni á guðleysi) og þess vegna krefur þú um sönnun á því sem ekki er hægt að sanna. Ég trúi á Guð og þarf ekki sannanir. Þú trúir ekki á Guð og krefst sannana af mér. Þó getur ðuekki komið með sönnun sjálfur? Mér er alveg sama um einhvern teketil.

[Guðmundur St Ragnarsson, 16.7.2010 kl. 19:11]

Já og takk Reputo fyrir kurteisislegt orðaval og mannvirðingu sem enn og aftur sannar (trú)leysishita (sumra) trúlausra.

[Matthías Ásgeirsson, 16.7.2010 kl. 19:14]

> Hvar hefur verið sýnt fram á að allir sem trúa á sköpunarsöguna séu fábjánar?

Það liggur í hlutarins eðli.

Hér er dálítið djúpstæður misskilningur í gangi hjá trúmönnum.

Trúleysingjar trúa því ekki að gvuð sé ekki til.

Trúleysingjar trúa ekki að gvuð sé til.

Þetta eru tvær ólíkar fullyrðingar. Sú seinni er sönn, sú fyrri er ósönn.

[Sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 19:20]

Svo ég víki aftur ad greindarprófinu thá er thad thannig ad Siggi med greindarvísitöluna 100 á mjög erfitt med ad baeta thá tölu.  Sama má segja um suma hér...their einfaldlega komast ad annari nidurstödu en their sem adhyllast vidhorf Vantrúar....og their gera thad vegna thess ad their eru ödruvísi.  Ekki veit ég hvad theim finnst rangt vid thad ad vera trúlaus.  

Thess vegna spyr ég:  Hvad er rangt vid ad trúa ekki á Gud?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 16.7.2010 kl. 19:24]

Þessi pistill er eins og svo margir aðrir svipaðir, nokkurs konar öfugur "if you can't beat them, join them" málflutningur. Við trúleysingjarnir ættum auðvitað að vera glaðir yfir því að við séum að ergja trúmennina svona mikið.

Villan sem Mabry (og Don Breiðholt?) gera er að rugla saman djúpri sannfæringu og trú. Guðmundur St. Ragnarson er hins vegar með nokkuð góða skilgreiningu á trú, tekin að láni hjá Páli af Tarsus: "Trúin er fullvissa um það sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá."

Trú er sem sagt meira en bara djúp sannfæring. Hún er "fullvissa" um það sem menn "vona" - en geta ekki vitað.

Trú er "sannfæring" um þá hluti sem eru ekki "auðið að sjá", þá hluti sem eru faldir, sem eru ekki greinanlegir eða finnanlegir með hefðbundnum aðferðum.

Trú greinir sig frá djúpri sannfæringu einni saman með einmitt þessu: Sannfæringu, vissu, um tilveru einhvers sem ekki er hægt að sýna eða finna.

Í lista Mabry fell ég auðveldlega undir lið 5, eða það vona ég alla vega - siðferðilegur húmanisti er nákvæmlega sá merkimiði sem ég myndi vilja setja á lífssýn mína. Og ég tek þessa lífssýn alvarlega, ég hef mjög djúpa sannfæringu um að þetta sé rétt afstaða til tilverunnar.

En ég "trúi" ekki á neitt "sem eigi er auðið að sjá", ég hef enga "fullvissu" um einhverja "von". Afstaða mín til lífsins, til tilverunnar, til siðferðilegra málefna, til trúar og þekkingar, er byggð á tvennu: Meðfæddri mannlegri náttúru og umtalsverðri umhugsun og þekkingarleit.

Ekkert í minni lífssýn fellur undir "trú" í skilgreiningu Páls frá Tarsus. Né í minni skilgreiningu, eða orðabókaskilgreiningu, eða skilgreningu trúfræðinga, eða skilgreiningu samfélagsfræðinga og sagnfræðinga.

"Trúmenn" sem vita að þeir hafa tapað reyna að eyðileggja merkingu sjálfs þess orðs sem lýsir lífssafstöðu þeirra best. Væri ekki heiðarlegra að játa trúleysi?

[Sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 19:37]

Annar er ég ekki undrandi á ógildum röksemdafaerslum modhausanna.  Thví thad er mjög erfitt ad vera trúadur án thess ad vera modhaus.  Forsenda trúar er slatti af heimsku.

Edlileg rökraeda getur aldrei átt sér stad í slíku umhverfi.

[Sceptic (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 19:37]

errr....Annars

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:14]

Eins og ég sagði ... þeir sem kalla sig trúaða trúa endalaust á þá trú sína að Guð sé til. Þeir sem kalla sig "trúlausa" trúa endlaust á þá trú sína að Guð sé ekki til.

Sami grautur í alveg eins skál, bara sitthvorumeginn á prikinu.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 20:15]

Guðmundur St.:Trúaðir þurfa ekki að sanna neitt Reputo.

Jú Guðmundur þið þurfið þess víst. Á meðan þið mergsjúgið skattborgara landsins ásamt hinum ýmsu fríðindum sem kirkjan og kirkjunnar menn njóta um víða veröld er það lágmarks heimting að þið færið rök og sannanir fyrir ykkar máli. Extraordinary claims require extraordinary evidence eins og segir einhversstaðar.

Við trúum á Guð í hjarta okkar og finnum fyrir Guði í anda okkar og þurfum ekki frekari sannanir.

Það er bara gott og blessað og angrar mig nánast ekki neitt. Enda er ég fylgjandi því að hver og einn megi gera hvað sem honum lystir svo lengi sem það skaði ekki aðra eða hagsmuni annarra. En svo er bara ekki með skipulögð trúarbrögð í dag né hefur nokkurntíma verið. Þau skaða fólk og hagsmuni þeirra verulega og bjóta bæði stjórnarskránna og lög eins og þau eru starfrækt í dag (þá á ég við kristni).

Ég veit að það er erfitt fyrir trúleysingja eins og þig að sætta sig við þá staðreynd að guðleysi verður ekki sannað (og segja má að þú trúir því í blindni á guðleysi)....

Þú skilur greinilega ekki. Guðleysi verður ekki afsannað fyrr en einhver hinna 4000 guða verður sannaður. Þangað til er guðleysi eina rökrétta niðurstaðan. Flest allt sem kemur frá vísindunum er þvert á allar trúbækur, bæði hvað varðar siðferði og "vísindi", og því má segja að allflestir guðir hafi verið afsannaðir þar sem bækurnar eiga allar að vera innblásnar og jafnvel skrifaðar af viðkomandi guðum.

....og þess vegna krefur þú um sönnun á því sem ekki er hægt að sanna.

Það eruð þið trúaða liði sem haldið þessu fram ekki við hinir. Þessvegna er það ykkar að sanna þetta en ekki okkar að afsanna þótt það hafi verið gert óteljandi sinnum.

Þó getur ðuekki komið með sönnun sjálfur? Mér er alveg sama um einhvern teketil.

Sönnunin liggur í vísindunum. Ef þú skilur ekki hvernig vísindin virka væri ráð að kynna sér það. Þeir sem það gera eru lang lang flestir trúlausir. Þú ættir kannski að líka að lesa þér aðeins til um Russel's teapot, en þar kemur Russel inn á hver ber sönnunarbyrgðina.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:16]

Fyrir Matthías þá skal ég orða þetta þennig:

Þeir sem kalla sig trúaða trúa að Guð sé til. Þeir sem kalla sig "trúlausa" trúa að Guð sé ekki til.

Sami grautur í alveg eins skál, bara sitthvorumeginn á prikinu.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:24]

Veltið því fyrir ykkur "trúlausir" hversu mikil áhrif Guð hefur haft á ykkar líf fram að þessu þrátt fyrir allt:

Þið getið vart hægt að hugsa eða skrifa um hann þótt þið trúið ekki á hann.

Staðreyndin er þessi: Þið eruð ekki trúlausir. Þið trúið bara ekki á annarra trú og eruð fyrir löngu búnir að missa ykkur í því makalausa trúboði.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:31]

Og þú þarna Reputo ... það er með ólíkindum að þú skulir blanda stjórnmálum inn í þessa umræðu.

Heldur þú að þau lög séu á ábyrgð Guðmundar sem sett hafa verið um trúmál á Íslandi? Það er Alþingi sem ber ábyrgð á því, ekki Guðmundur.

[Matthías Ásgeirsson, 16.7.2010 kl. 20:34]

> Þeir sem kalla sig trúaða trúa að Guð sé til. Þeir sem kalla sig "trúlausa" trúa að Guð sé ekki til.

Heldurðu að þetta verði eitthvað réttara bara vegna þess að þú endurtekur þig?

Nei, trúlausir trúa ekki að Guð sé ekki til, þeir trúa bara ekki að hann sé til.

Skilurðu ekki muninn?

"Ég trúi því að Gvuð sé ekki til"

"Ég trúi ekki að Gvuð sé til"

Þetta er ekki sama fullyrðingin. Sú seinni á við um flesta trúleysingja.

[Matthías Ásgeirsson, 16.7.2010 kl. 20:36]

> Veltið því fyrir ykkur "trúlausir" hversu mikil áhrif Guð hefur haft á ykkar líf fram að þessu þrátt fyrir allt:

> Þið getið vart hægt að hugsa eða skrifa um hann þótt þið trúið ekki á hann.

Gerir þú þér grein fyrir því að það er ríkiskirkja á Íslandi? Veistu að kristin trú er boðuð í leik- og grunnskólum?

Veistu að ríkið dælir meira en fimm milljörðum á ári í ríkiskirkjuna?

Gerir þú þér grein fyrir því að trúarbrögð hafa mikil áhrif á hegðun fólks?

Gvuð hefur ekki nokkur áhrif á líf mitt. Fólkið sem trúir á gvuð hefur áhrif á líf mitt og annarra.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 20:38]

Grefill: ....þeir sem kalla sig trúaða trúa endalaust á þá trú sína að Guð sé til. Þeir sem kalla sig "trúlausa" trúa endlaust á þá trú sína að Guð sé ekki til.

Sami grautur í alveg eins skál, bara sitthvorumeginn á prikinu.

Þetta er bara ekki rétt hjá þér. Það vantar reyndar orð til að aðgreina þetta betur. Er það semsagt sami hluturinn að trúa á guð og að trúa að kvöldfréttirnar séu sannar og réttar? Munurinn er auðvitað að annað er átrúnaður, eða eru kvöldfréttirnar kannski trúarbrögð í þínum skilningi?

Vísindin eru áþreifanlegt fyrirbæri sem ganga út á að sanna og afsanna hina ýmsu hluti. Vísindin, hvort sem er jarðfræði, stjörnufræði, líffræði, fornleifafræði, efnafræði o.s.fr. stangast öll á við t.d. Biblíuna í öllum meginatriðum. Hvernig geturðu borið þetta tvennt saman og kallað þetta sama graut í sömu skál. Annað gengur út á prófanir og sannanir og gengur upp við náttúrulögmálin og allt sem við þekkjum í kringum okkur. Hitt gengur út á gamla bók sem stangast á við flest sem við þekkjum í dag og var skrifuð jafnvel mörgum ættliðum eftir að vissir atburðir gerðust. Annað er þekking hitt er trú. Að lágmarki er þetta sitthvor grauturinn í sitthvorri skálinni.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 20:44]

Grefill: Og þú þarna Reputo ... það er með ólíkindum að þú skulir blanda stjórnmálum inn í þessa umræðu.

Heldur þú að þau lög séu á ábyrgð Guðmundar sem sett hafa verið um trúmál á Íslandi? Það er Alþingi sem ber ábyrgð á því, ekki Guðmundur.

Og þú þarna Grefill, lestu andsk..... færsluna áður en þú ferð að ausa úr viskubrunni þínum.

Hvar í ósköpunum held ég því fram að Guðmundur sé ábyrgur fyrir lagasetningum?

[Sævar Már Gústavsson, 16.7.2010 kl. 20:47]

Sammála þér Matthías.  Til að bæta um betur þá eru það c.a. 10 milljarðar á ári sem fara til kirkjunar í formi skatta og annara greiðslna t.d. vegna jarðarfara og giftinga.  Kirkjan á ekkert heima í skólum, krakkar eiga að fræðast um öll trúarbrögð út frá fræðilegu sjónarmiði og geta ef þau viljað tekið upp trú þegar líða fer á aldurinn. 

Ríki og kirkja eiga að vera aðskilinn.  Það þarf að gerast sem fyrst!

http://www.facebook.com/#!/pages/Frjalslyndir-Demokratar/130164107024509?ref=ts

 Ef þið viljið flokk sem setur aðskilnað ríkis og kirkju fremst í sína stefnu, farið á þessa síðu og like-ið!

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:49]

Matthías #56: Ókey ... þá orða ég þetta svona þannig að það passi við þinn rétttrúnað:

Þeir sem trúa ekki að Guð sé til eru ekki þar með trúlausir. Þeir trúa bara ekki því sama og þeir sem trúa því að Guð sé til. Þeir trúa einhverju öðru.

Sami grautur í sömu skál - bara hvort sínu megin á prikinu.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:53]

Matthías #57: "Fólkið sem trúir á gvuð hefur áhrif á líf mitt og annarra."

Þarna staðfestir þú það sem ég var að segja um hversu mikil áhrif Guð hefur á  líf hinna trúlausu þrátt fyrir allt. Þess vegna vilja þeir eyða trúnni á hann með sinni eigin trú (eða trúleysi eins og þeir kalla það ranglega).

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:53]

Brynjólfur

Það væri hægt að tina til endalausa rök fyrir því að hugtökið "Meðfædd mannlega náttúra" er fiction og eitthvað "sem eigi er auðið að sjá."

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 20:55]

Reputo #58: Trúin á Guð er líka þekking. Hún er bara ekki þekking sem þú viðurkennir vegna þess að þú hefur hana ekki sjálfur.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 20:57]

Hefurðu ekki lesið færslurnar á undan Grefill? Það er búið að marg útskýra fyrir þér og öðrum afhverju trúleysi er ekki átrúnaður.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 20:59]

Hvernig færðu þekkingu úr gamalli bók sem stangast á við flest allt sem við þekkjum þ.m.t. náttúrulögmálin og almennt siðferði, þótt tína megi eitt og annað nothæft úr?

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:01]

Reputo #59: Ég las færsluna. Þar talar þú um að Guðmundur þurfi að sanna  trú sína vegna þess hversu mikilir peningar fara úr vasa skattborgara í trúmál hér á landi. Þú sakar hann um að mergsjúga þig.

Ég er að segja þér að Guðmundur getur enga ábyrgð borið á lögum landsins eða ákvörðun fjárveitingavaldsins um hve miklu fé sé varið til trúmála hér á landi.

Á því ber Alþingi ábyrgð, ekki Guðmundur frekar en þú. Þess vegna þarf Guðmundur ekki að sanna neitt út af því.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:07]

Reputo #65: Jú ég les allar færslur. Það eina sem rök ykkar "trúlausua" útskýra er út af hverju trú ykkar sé algjör og óhagganleg.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:09]

Reputo #66: "... þótt tína megi eitt og annað nothæft úr?"

Þarna svaraðir þú eiginlega spurningunni sjálfur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 21:10]

Hjalti: Ekki "einhverja bók" heldur bækur með kenningum og viðhorfum sem falla að ykkar eigin (van)trú og ....

Grefill, sjáðu nú til: Við lítum ekki á nokkra einustu bók sem eitthvað innblásið kennivald á sama hátt og trúmenn telja t.d. biblíuna eða Kóraninn vera.  

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:11]

Ég trúi því ekki að þegar Matthías segjist að hann trúir ekki að Guð sé til þá meinar hann ekki að hann trúir því að Guð sé ekki til. Er það ekki augljóst?

[Reputo, 16.7.2010 kl. 21:19]

Ég segi hvergi að Guðmundur hafi eitthvað með lagasetningar að gera né nokkur af hans sauðahúsi... í dag allavega, og þó.

Þegar ég segi þið, þ.e. trúaðir, á ég jafnt við kirkjuna og söfnuðinn. Ef enginn væri söfnuðurinn væri engin kirkja. Þegar ég segi að kirkjan mergsjúgi þjóðfélagið er jafnt átt við safnaðarmeðlimi þar sem þeir púkka upp á þetta með viðveru sinni í söfnuðinum, og berjast (margir hverjir, ekki allir þó) gegn breytingum sem gætu minnkað peningastreymið. En þess má geta að í fyrra komu um 2,9 milljarðar inn í formi sóknargjalda til kirkjunnar en hún fékk samt um 5-6 milljörðum úthlutuðum.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:21]

Persónlegt var ég alveg til að gefa Vantrú nokkra mílljónar af rikiskassanum ef það væri til að viðurkenna að það sé trúflokkur. Joke!

Þó ég er ósammála Matthías um margt þá er ég þó sammála honum um að væri hægt að spendera 5 milljardar á eitthvað annað en rikiskirkjan. En þetta er lyðræði og þá er ekki annað að gera en að lifa með því að fólk sem trúa á "Gvuð" hafa áhrif á lifið mitt (í gegnum skatta). Og svo halda áfram að berjast fyrir því - ef fólki finna þörfin - að rikiskirkjan verður lagt niður.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 21:22]

Grefill #69 Það má tína eitt og annað til úr ÖLLUM trúarbrögðum sem uppi hafa verið. Það má líka tína til eitt og annað nothæft úr Mein kampf og álíka bókum. Þetta segir ekki neitt þótt ég viðurkenni að hver einasti bókstafur í bókinni sé ekki slæmur.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 16.7.2010 kl. 21:22]

....það megi engu að síður rökræða að sannfæring trúalausa um ósannaða hluti (guðlausan heim) geti kallast bókstafstrú.

Vá, nú er það eitt að trúa ekki á guð orðið að bókstafstrú.

[Hrannar Baldursson, 16.7.2010 kl. 21:37]

Ég rétt skrepp í vinnuna og síðan til himnaríkis hjá SAS og þegar ég kíki eru komin 75 skeyti. Það verður spennandi að lesa yfir þetta, en hugsanlega kemst ég ekki mikið í tölvu fyrr en á mánudag. Ljóst að Dr. Mabry stuðaði fleiri en mig.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 21:47]

Reputo #72: Þetta kallast að klóra í bakkann og ég eltist ekki við það.

Reputo #74: Þú spurðir orðrétt í kommenti #66: 

"Hvernig færðu þekkingu (leturbr. mín) úr gamalli bók sem stangast á við flest allt sem við þekkjum þ.m.t. náttúrulögmálin og almennt siðferði, þótt tína megi eitt og annað nothæft úr?"

Svo svararðu sjálfum þér með síðustu orðunum "þótt tína megi eitt og annað nothæft úr."

Þaðan er þekkingin sem þú spyrð um ... í þessu "nothæfa".

ps. Af hverju ertu alltaf að draga í land með það sem þú ert nýbúinn að segja? Tímaeyðsla að þurfa að nota kommentin í að útskýra betur kommentið á undan.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:05]

Þú ert semsagt að velja og hafna úr biblíunni. Orðið "nothæfa" var kannski vitlaust orðað hjá mér fyrst þú kýst að snúa út úr því. Það er meira svona common sense sem hefur ekkert með þekkingu að gera. Setningar eins og gullna reglan sem finna má í öllum trúarritum þ.m.t. Biblíunni og þykir meira common sense en þekking sem slík, er dæmi um nothæfar tilvitnanir. Þetta er common sense sem fólk hefur búið við frá steinöld og jafnvel fyrr. Semsagt mörg þúsund árum áður en biblían var skálduð upp og því tilhæfulaust að eigna biblíunni eða öðrum trúarritum megnið af þeim góðu gildum sem við lifum eftir þótt þetta sé skjalfest í trúarritunum..... ekki bara biblíunni.

Ekki svo vera að reyna að misskilja hlutina. Mér leiðist að þurfa tyggja þetta svona ofan í þig eins og smákrakka.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:05]

Sæll, Hrannar.

Þetta verður vart lengri umræða enda hafa hinir "trúlausu" verið gersigraðir og engjast nú eins og ormar á önglum sannleikans.

Þeir hafa allir sem einn ákveðið að skipta líka um skoðun. Hér eftir munu þeir skilgreina meinta "vantrú" sína sem trú (held ég).

Það má reyndar vera að einhver í þeirra hópi komi nú með persónulegar svívirðingar og uppnefningar eins og oft hefur tíðkast en lengra fer umræðan sjálf varla.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:15]

Ef þú vilt ekki láta misskilja þig þá þarftu auðvitað að nota réttu orðin í það sem þú segir, Reputo minn ... en ekki þurfa að leiðrétta þau í næsta kommenti á eftir.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:16]

Jahérna.... þér er ekki viðbjargandi Grefill. Hvernig í ósköpunum ferðu að því að halda að hinir trúlausu hafi tapað þassari umræðu??? Ég held að þú ættir að lesa allar færslurnar yfir aftur.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:17]

Ef þú reyndir ekki að misskilja það sem sagt er þyrfti ekki að útskýra það fyrir aftur fyrir þér.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:18]

Annars veistu örugglega miklu meira um biblíuna en ég, Reputo ... ég hef aldrei lesið hana. Það virðist þú hins vegar hafa gert ... sem aftur staðfestir það sem ég sagði um hve mikil áhrif Guð hefur þrátt fyrir allt haft á líf ykkar "trúlausu".

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:23]

Sko, sagði ég ekki ... nú fara svívirðingarnar að koma ...

Reputo: Þú sagðir og notaðir orðið "nothæfa" og viðurkenndir meira að segja að hafa notað rangt orð í næsta kommenti.

Ef þú værir ekki alltaf að nota röng orð í því sem þú ætlaðir að segja þá myndi maður kannski ekki misskilja þig.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:24]

Já, Yahweh hefur svo sannarlega áhrif á mitt líf þar sem ég greiði til hans safnaðar mánaðarlega ásamt því að þurfa að horfa upp á börnin mín sitja undir þessari vitleysu á skólatíma.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:26]

Enn og aftur..... ekki REYNA að misskilja. Ég held að þú sért sá eini sem afrekar það að misskilja þetta.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:31]

Við sjáum til. Hafðu nú þögn ef þú hefur ekkert meira að segja.

[Reputo, 16.7.2010 kl. 22:35]

Jæja... segðu mér bara að þegja ef þú vilt, en þar sem þú hefur ekki haft neitt fram að færa í allri þessari umræðu tek ég nú lítið mark á þér. Eigðu bara góðar stundir og veltu þessum hlutum svolítið fyrir þér. Niðurstaðan gæti komið þér á óvart. Over and out.

[Grefill (IP-tala skráð) 16.7.2010 kl. 22:37]

Roger.

[Guðmundur Júlíusson, 16.7.2010 kl. 22:43]

Mjög athyglisverðar umræður hér að ofan, og ekki gott að segja til um hvor hvafði betur?

[Dingli, 16.7.2010 kl. 23:40]

Tæplega ég trúlaus má

tipla breiða veginn

Syndaaflausn enga þá

öðlast hinumegin. 

[Hrannar Baldursson, 17.7.2010 kl. 06:36]

Þetta er stórskemmtileg samræða en það gætir smá misskilnings hér og þar.

1. Ég hef nákvæmlega enga ákveðan skoðun á félagasamtökunum Vantrú og er alls ekki að fjalla um þau, enda veit ég lítið sem ekkert um þau.

2. Hvernig ég sé fyrir mér trú hinna yfirlýstu trúlausu en sem einnig er umhugað um siðferði: Þegar yfirlýstum guðleysingjum eða trúleysingjum er umhugað um siðferði, þá hafa þeir gert sér hugmynd um hvað er gott og hvað er illt. Til að framkvæma í samræmi við eigin trú á hvað er gott og hvað illt, verður maður að trúa að eigin verk séu í samræmi við hugmyndina um hið góða. Þeir sem trúa að mikilvægt sé að nálgast hugmyndina um hið góða, þeir eru trúaðir. Hins vegar er hinn möguleikinn til staðar, að viðkomandi sé nákvæmlega sama um gott og illt; þá er viðkomandi sannarlega trúlaus og guðlaus, en heldur það ekki bara.

3. Orð Grefils eru túlkuð of bókstaflega. Ætli það sé ekki bókstafstrú? Þegar hann notar orðið "bækur" á hann greinilega við "kenningar", enda er talað um bækur í almennu tali sem kreddur og kenningar. Hann er ekki að vísa í eina ákveðna bók. Sé haldið stíft í: "en hann sagði..." og ekkert
svigrúm er fyrir túlkun, þá er viðkomandi bókstafstrúar.

4. doctore: þróunarkenningin hefur ekki verið sönnuð af vísindum. Þetta er mikill misskilningur. Hins vegar hafa mörg afar sannfærandi sönnunargagn fundist sem styðja þróunarkenninguna. Það sem gerir þróunarkenninguna að góðri vísindakenningu er að hún skilur eftir pláss fyrir efasemdir. Hún er aldrei fullsönnuð.

5. Sævar Már: hvað segja náttúruvísindin þér um gott og illt? Hvort rétt eða rangt sé að skaða barn til dæmis? Það er líka rétt sem þú segir um afstöðu vísindamanna til kenninga.

6. Guðmundur (29): nákvæmlega

7. Brynjólfur (48): afar áhugaverðar pælingar og ég skil hvað þú meinar. Hins vegar er eitt gap í rökunum. Þú talar um mannlegt eðli. Hvað er það?

8. Reputo (52): Það er sumt sem við getum ekki vitað. Hvort að tepottur sé á sveimi einhvers staðar umhverfis sólina, sem er í svo mikilli fjarlægð að enginn sjónauki á jörðu eða frá gervihnetti getur greint hann, þá er málið samt
þannig, að ef tepotturinn er þarna í raun og veru og haldið er fram að hann sé ekki þarna, þá hefur sá sem heldur því fram að hann sé ekki þarna rangt fyrir sér.

9. Matthías (56):

"Ég trúi því að Gvuð sé ekki til"

"Ég trúi ekki að Gvuð sé til"

Þetta er ekki sama fullyrðingin. Sú seinni á við um flesta trúleysingja.

Þetta er afar áhugaverð pæling hjá þér. En hver er munurinn. Ef ég segði:

"Ég trúi því að mjólkin sé ekki orðin súr"

eða

"Ég trúi ekki því að mjólkin sé orðin súr"

þá velti ég fyrir mér hvort að seinni setningin hafi einhverja merkingu yfir höfuð, enda útilokar hún þann möguleika að mjólkin sé orðin súr. Það er bókstafstrú yfirfærð á mjólk. (R)

Annars skrifar Grefill svona um það bil 90% af því sem ég er að velta fyrir mér, og gaman að sjá aðra manneskju með nákvæmlega sömu pælingar í gangi. Eina undantekningin er að ég tek enga afstöðu til samtakanna Vantrúar. Og ég er nokkuð sannfærður um að Grefill sé svolítið stríðinn, enda gerir hann sér fulla grein fyrir að það er ekki aðalatriðið hver vinnur eða tapar þessari umræðu, enda erum við vonandi að ræða saman í bróðerni án þess að krefjast sigurs eða taps.

Mér sýnist án þess að vita það að vantrúarmenn séu hafa mikla trú á gildi vísindalegra sannanna. Nú væri áhugavert að vita meira um hvaðan þessar vísindalegu sannanir koma. Koma þær frá vísindamönnunum sjálfum eða er miðlað á misjafnlega gáfulegan hátt sem eitthvað allt annað en þær eru?

Samkvæmt mínum skilningi á vísindalegum sönnunum, þá eru þær yfirleitt neikvæðar, þannig að skorið er úr um af mörg hundruð eða þúsund möguleikum hvort að ákveðin kenning gangi upp. Gangi kenningin upp þá er rétt komin fram vísbending um hvernig eitthvað virkar - en það þýðir ekki að heilsteypt hugmyndakerfi kringum sannanir hafi verið sett saman sem allir vísindamenn geta trúað á í sameiningu, kannski undir nafni eins og Vantrú.

Þrátt fyrir mikla syfju eftir flugferð og meðfylgjandi öryggiseftirlit á flugvellinum, hjól, lestar, rútu og strætóferðir, þá finnst mér þessa samræða okkar ansi hressandi. Ég er sammála ýmsu í málflutningi vantrúarmanna, en dettur samt ekki í hug að biðja Sindra vin minn fyrirgefningar á skoðun minni, heldur væri betra að rökræða hana aðeins í stað þess að láta tilfinningarnar hlaupa með sig í gönur.

Sífellt kemur mér á óvart hversu heitar tilfinningar virðast vera meðal yfirlýstra trúleysingja, á meðan trúaðir virðast halda ró sinni - og hinir sem eru þarna einhvers staðar á milli hafa gaman af.

[Sævar Már Gústavsson, 17.7.2010 kl. 09:40]

Náttúruvísindi segja mér ekkert um gott og illt. Einungis samfélagið hefur kennt mér það. Siðferði samfélagsins segir að það sé rangt að skaða barn.

Þetta var kannski klaufalega orðað að segja að náttúruvísindi væru leiðbeinandi í mínu lífi. Ætti frekar að hafa sagt að ég styðst við þau til að reyna skilja alheiminn eins og hann er og einnig til að skilja lífið(þ.e. tilgang lífsins) og dauðann.

[Hrannar Baldursson, 17.7.2010 kl. 10:44]

Sævar: ef samfélagið kennir þér siðferði og samfélagið fylgir til dæmis nasisma. Hefurðu þá enga leið til að sjá að nasisminn er illur, eða myndirðu bara sætta þig við hann af að því samfélagið gerir það?

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2010 kl. 11:03]

> Þetta er afar áhugaverð pæling hjá þér. En hver er munurinn. Ef ég segði:

> "Ég trúi því að mjólkin sé ekki orðin súr"

> eða

> "Ég trúi ekki því að mjólkin sé orðin súr"

Munurinn felst í einni lykilsetningu trúleysingja: "Ég veit það ekki". Ég veit ekkert hvort mjólkin er súr því ég hef engin gögn sem benda til þess. Ekkert bendir til þess að hún sé súr. Reyndar bendir allt til þess að hún sé í góðu lagi. Þetta er náttúrulega vont dæmi þar sem mjólk súrnar reglulega en gvuðir hafa lítið gert af því að sýna fram á tilvist sína.

Varðandi tilfinningar trúleysingja. Í fyrsta lagi er þetta klassísk leið til að snúa út úr umræðum. Af hverju mega trúleysingja ekki svara fyrir sig? Prófaðu svo að skrifa álíka blammeringar um trúmenn og gáðu hvort þú munt ekki fá svör. Trúðu mér, ég hef fengið allskonar svör frá trúmönnum.

> 3. Orð Grefils eru túlkuð of bókstaflega.

Hvað veist þú um það? Grefill hefur fengið ótal tækifæri til að svara fyrir sig, merkilegt að þú þurfir að taka upp hanskann fyrir hann.

> 4. doctore: þróunarkenningin hefur ekki verið sönnuð af vísindum. Þetta er mikill misskilningur

Að sama skapi hefur ekkert verið sannað af vísindum. Þetta er því útúrsnúningur. Vísindi sanna ekkert með sama hætti og rökfræði eða stærðfræði. Þróunarkenningin telst vísindalega sönnuð.

Ég hef stundum tekið eftir því að það er auðveldara að lesa í það sem þú tekur undir heldur en það sem þú skrifar sjálfur Hrannar. Þegar þú tekur undir með Guðmundi og Grefli ertu einfaldlega að sýna hvar þú stendur í þessari umræðu. Trúmaður með bullandi fordóma og ranghugmyndir um trúleysingja.

Það er þitt val og þinn réttur, enginn getur neytt þig til að hafa aðrar skoðanir. En meðan þú tjáir þig á opnum vettvangi verður þú einfaldlega að sætta þig við að þér sé svarað. Út á það gengur málfrelsið og skoðanafrelsið. Ekki það að fá að segja hvað sem er án andmæla.

[Guðmundur St Ragnarsson, 17.7.2010 kl. 11:42]

Matthías. FAIL. Ert þú ekki með þínar skoðanir og meiningar sjálfur með "bullandi" fordóma og ranghugmyndir um trúaða? Það hlýtur að vera réttur annarra að halda því sama fram um þig og þú heldur fram um aðra? Ekki satt? Um það snýst málfrelsi og SKOÐANAfrelsi. Mér sýnist reyndar nánast vera sama hvað trúaðir eða þeir sem gagnrýna trúlausa og/eða Vantrú segja? Þeir eru alltaf "fordómafullir" og með "ranghugmyndir" og með "útúrsnúninga". Meira að segja pistlahöfundur Hrannar sem reynir að nálgast viðfangsefnið án þess að gefa sig út fyrir að vera trúaður eða trúlaus. Hann fær sinn skerf af svívirðingum. Þú gagnrýnir líka málfrelsi og skoðanafrelsi. Afar athyglisvert og ekki í frysta skipti sem það heyrist frá trúleysingja. Skoðum aðeins hvernig (bara) tveir fulltrúar trúleysingja virða skoðanir og málfrelsi annarra og það bara hér í þessu bloggi Hrannars:

Í þau 2 skipti sem ég dirfðist að blanda mér í þessa umræðu sem kristinn einstaklingur gátu tveir fulltrúar trúlausra, þeir Sigurður Karl Lúðvíksson annars vegar og hinn nafnlausi Reputo hins vegar, ekki haldið aftur af vantrúarofsanum. Ég var af Sigurði karli kallaður "trúarálfur", öfgamaður með sprengjubelti og 8 ára. Reputo (sem er fjölskyldumaður með báðar fætur á jörðinni að eigin sögn) sagði mig (já mig persónulega ) mergsjúga skattborgara þessa lands og vera sérfræðing í "málefnaleysi" og "skítkasti." Það er einmitt svona með sumir trúleysingjar hér taka á málfrelsi og skoðunum trúaðra: Með málefnaleysi, óvirðingu og skítkasti. Ég er reyndar mjög ánægður með það því ég held að þeir séu með skrifum sínum og framkomu bestu trúboðar kristinnar trúar.

Vitið til að hér á eftir mun ég verða sakaður um hitt og þetta af trúleysingjum. Að snúa út úr, vera ómálefnalegur o.fl. :) :)

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 17.7.2010 kl. 11:55]

Þér er ekki viðbjargandi Guðmundur. Ég sagði þetta til að sýna hversu fáránleg umræðan er við ykkur, þetta er sagt EFTIR að þú segir mér "að passa mig á vantrúarhitanum", gefandi í skyn að ég sé einhver öfgamaður, til þess eins að fela hversu veikur og lélegur málstaðurinn þinn sé. Lestu færslurnar að ofan maður. Ég bendi ykkur á að vera ekki að gera lítið úr málstað ykkar með því að reyna alltaf að draga málstað trúleysingja "niður" á plan trúaðra, og vera dáldið stoltir af ykkar eigin málstað, og eina sem þú getur svarað er "passaðu þig á vantrúarhitanum"! Ekkert málefnalegt né svaravert nema með skætingi sem ég og gerði, með því að leggjast í sama sandkassa og þú, til þess að sýna fram á fáránleika svarsins þíns. Og svo kemurðu hér og vælir yfir hvert umræðan hefur þróast eftir að hafa hafið sandkassaleikinn sjálfur. Það er þú sjálfur, hefur þú hefur hugrekkir til að sjá, sem ert með "málefnaleysi, óvirðingu og skítkast".

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 17.7.2010 kl. 12:02]

...og já, ég og aðrir trúleysingjar getum alveg stundum notað stingandi orðalag og jafnvel stundum verið dæaldið ómálefnalegir þegar okkur þverr þolinmæðin, en blessaður vertu ekki að setja þig á einhvern háan hest í þessari umræðu.

[Reputo, 17.7.2010 kl. 12:04]

Málið er að þú leggur aldrei neitt til málanna nema að tala um trúarofstæki og saka trúleysingja um að vera trúaða í stað þess að rökræða einhver tiltekin umræðuefni. Þú getur farið á síðuna mína og smellt á myndina til að sjá nafnið mitt ef þér líður eitthvað betur með það, ekki að það komi umræðunni neitt við.

Ég sagði ekki þú heldur þið þegar ég talaði um hvernig kirkjan og þar með hennar söfnuður mergsýgur samfélagið af peningum.

Þú telur okkur kannski vera bestu trúboðar kristinnar trúar sem ætti þá ekki að orsaka svona heiftarleg viðbrögð frá ykkar hálfu í okkar garð. En trúðu mér að hugsandi fólk sér í gegnum vitleysuna hjá ykkur og sem betur fer er kristnin að deyja hægt og rólega út hér á landi.

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2010 kl. 12:07]

> Ert þú ekki með þínar skoðanir og meiningar sjálfur með "bullandi" fordóma og ranghugmyndir um trúaða?

Það má vera, en þá er það þitt eða annrra að sýna fram á að svo sé.

> Það hlýtur að vera réttur annarra að halda því sama fram um þig og þú heldur fram um aðra? Ekki satt?

Algjörlega og minn réttur að svara - ekki satt?

Hvert er þá vandamálið? Af hverju er ég öfgamaður á þeirri forsendu að ég svara gagnrýni á mig og aðra trúleysingja?

> Mér sýnist reyndar nánast vera sama hvað trúaðir eða þeir sem gagnrýna trúlausa og/eða Vantrú segja? Þeir eru alltaf "fordómafullir" og með "ranghugmyndir" og með "útúrsnúninga"

Þetta er einfaldlega rangt hjá þér.

> Meira að segja pistlahöfundur Hrannar sem reynir að nálgast viðfangsefnið án þess að gefa sig út fyrir að vera trúaður eða trúlaus. Hann fær sinn skerf af svívirðingum.

Í fyrsta lagi, þá er Hrannar trúaður. Í örðu lagi, hvaða "svívirðingar"?

> Þú gagnrýnir líka málfrelsi og skoðanafrelsi.

Ha? Hvað í ósköpunum ertu að tala um? Þú ert augljóslega að misskilja eitthvað.

Guðmundur St. Ragnarsson. Þú ert sjálfur afskaplega duglegur við að taka þátt í umræðum um trúleysi og þá iðulega með blammeringar á trúleysingja, sbr: "(Van)Trúarhitinn er mikill sem fyrr hjá sumum trúlausum þegar einhver dirfist að gagnrýna þá eða efast um rök þeirra." Það er því dálítið aumt af þér að byrja alltaf að kvarta undan því að þú fáir á þig einhver skot.

[Guðmundur St Ragnarsson, 17.7.2010 kl. 12:07]

Ég bið þig Sigurð Karl innilega afsökunar á því að hafa beðið þig um að passa þig á vantrúarhitanum. Ég vissi ekki að það kæmi þér úr jafnvægi. Aftur: Afsakið.

[Guðmundur St Ragnarsson, 17.7.2010 kl. 12:18]

Reputo. Skoðaðu betur færslu nr. 29. Þá sérðu að ég legg eitthvað til málanna. Ekki mikið kannski en eitthvað sem örugglega má rökræða, þ.e. sönnun guðleysis. Geturðu Reputo bent mér á "heiftarleg" viðbrögð mín?

Matthías. Ég var ekki að kvarta yfir því að fá á mig skot (Sigurður kallar það að væla sem ég hafði nokkurn veginn veðjað á að hann segði mig gera). Það er heilbrigt og eðlilegt að fá á sig sko í umræðu en sumir trúlausir virðast ekki þola það sjálfir, sbr. nokkur samskipti hér að ofan. Ég talaði t.d. um vantrúarofsa og vantrúarhita. Það er nokkuð augljóst að það eru orð að sönnu.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 17.7.2010 kl. 12:22]

Og þinn trúarofsi og trúarhiti er nákvæmlega sá sami. Hverju ertu eiginlega að reyna að ná fram með þessum málstað þínum? Ertu að reyna að gera lítið úr málstað trúleysingja með því að uppnefna þá?

[Guðmundur St Ragnarsson, 17.7.2010 kl. 12:27]

Það er allt í lagi að stríða ykkur aðeins Sigurður Karl. Þið þolið það nú?

[Guðmundur St Ragnarsson, 17.7.2010 kl. 12:33]

Ég skal viðurkenna að ég sé með trúarofsa og jafnvel ofsatrúarmaður (ég trúi á Guð án þess að geta sannað það með vísindalegum hætti). Geta þá trúlausir viðurkennt að þeir séu með vantrúarofsa og séu (sumir segja "bókstafstrúarmenn") ofsavantrúarmenn (þeir trúa ekki á Guð án þess að það sé vísindalega sannað að hann sé ekki til)?

Ég dreg mig úr þessari umræðu enda að fara í frí út á land. Hef sagt allt sem ég hef fram að færa og bið alla vel að lifa hvort sem ég sé þeim sammála eður ei. Bestu kveðjur til ykkar allra.

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2010 kl. 12:38]

Viltu ekki svara því hvar ég "[gagnrýni] líka málfrelsi og skoðanafrelsi" eða einfaldlega taka þetta til baka.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 17.7.2010 kl. 12:54]

Nei Guðmundur, dragðu bara fullyrðingar um vantrúarofsa til baka og þá er hægt að halda uppi umræðum á eðlilegu plani. Taktu eftir að trúleysingjar humma ekki af fyrra bragði það sem þú hefur fram á að færa með því að kalla þig ofsatrúarmann og þar með marklausan með öllu, og þú ættir ekki að búast við vinsamlegum tilsvörum þegar þú reynir þennan óheiðarlega leik á trúlausum.

[Sigurður Karl Lúðvíksson, 17.7.2010 kl. 13:15]

"þeir trúa ekki á Guð án þess að það sé vísindalega sannað að hann sé ekki til"

Þessi setning hefur verið skrifuð í flýti? Hún meikar engan sens. Ég gæti trúað að þú sért að meina "þeir trúa ekki á guð þótt það hafi EKKI verið vísindalega sannað að hann sé EKKI til".   Ef þú ætlar að halda þessu fram VERÐUR þú að sýna fram á hversvegna þetta á EKKI við um jólasveinatrú, trú á teketil Russels, bleika 7 fætta einhyrninga á Selfossi og hvaða aðra vitleysu sem hægt er að setja í skrif, því það er alveg eins ekki hægt að sanna tilvist þeirra. Er ég ofsatrúarmaður af því að ég trúi ekki á jólasveininn. Trúir þú á jólasveininn Guðmundur?

[Sævar Már Gústavsson, 17.7.2010 kl. 13:20]

Sævar: ef samfélagið kennir þér siðferði og samfélagið fylgir til dæmis nasisma. Hefurðu þá enga leið til að sjá að nasisminn er illur, eða myndirðu bara sætta þig við hann af að því samfélagið gerir það?

Góð pæling.  Ég get ekki svarað hvað ég mundi gera ef að ég væri allin upp af nasista-sið.  Ef-in eru of mörg í því svari.  En ég get sagt ef ég væri með eins persónuleika og ég hef núna þá mundi ég nálgast allt frá gagnrýnu sjónarhorni.  Ég fellst oftast ekki á eitthvað fyrr en ég hef pælt í því og skoðað það frá ýmsum sjónarhornum.  Mér finnst ég allavega ekki elta samfélagið í blindni, heldur pæli ég í skráðum reglum þess og óskráðum.  Það sem ég held í hávegum dags daglega er heiðarleiki gagnvart öllum og öllu og virðing fyrir lífinu.  Það eitt get ég sagt þér.

[Reputo, 17.7.2010 kl. 13:28]

Ég kalla það heift þegar þú rökræðir ekki málin og ferð að ásaka fólk um hitt og þetta.

...þeir trúa ekki á Guð án þess að það sé vísindalega sannað að hann sé ekki til.

Þarna liggur hundurinn grafinn, það er nefnilega ekki okkar að sanna þetta, þótt það hafi verið gert, heldur ykkar að sanna það að hann sé til. Þangað til er þetta bara tilgáta.

[Styrmir Reynisson, 17.7.2010 kl. 13:35]

Ég ætla þetta svar greinini.

Hrannar, það fer auðvitað eftir því hvað þú meinar með að vera trúaður. Ef þú meinar að trúa einhverju, hverju sem er, geri þig trúaðann. Þá eru sennilega allir trúaðir.

Ég á við að ef það gerir þig trúaðann að trúa því að þú getir bætt heiminn með því að breyta "rétt" og reyna að fá aðra til þess að gera slíkt hið sama. Þá eru allir trúaðir á einhvern hátt.

Sennilega væri hægt að kalla þann trúaðann sem trúir að peningarnir hans séu verðmætir. Sá sem trúir þvi að læknir geti hjálpað með veikindi gerir hann þá líka trúaðann.

Ef ég er ekki að misskilja þig er í rauninni verið að taka alla merkingu úr orðinu trúaður með því að færa þá sem eru það ekki undir það, með orðaleikjum. Þannig ertu að gera alla trúaða og gera allt að trú. Sem síðan gerir það að verkum að ekkert sé í rauninni trú, því varla geta tvær algerlega andstæðar skoðanir verið kallaðar sama nafninu.

Svo ég forðist að skapa misskilning skal ég setja upp dæmi.

Það að trúa á guð er 1 eins og í binary

að trúa ekki er 0

1 er andstæðan við 0 og öfugt. Hvort tveggja missir alla merkingu ef þú segir að þar sé enginn munur.

[Reputo, 17.7.2010 kl. 13:56]

Sammála Styrmi.

Það vantar eignlega orð til að skilja á milli átrúnaðar á guði, þ.e. eitthvað sem er ósannanlegt, yfirnáttúrulegt og þess sem við höfum áþreifanlegar sannanir fyrir eða vitneskju þótt talað sé um að trúa því að t.d. læknirinn geti læknað okkur. Í þessu felst mikill grundvallar munur sem á fátt sameiginlegt.

Almennur skilningur á orðinu trúaður er þó sá að teljast trúaður á guði. Allt annað er bara útúrsnúningur og orðhengilsháttur þar sem tvennu ólíku er líkt saman.

[doctore (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 14:21]

Þetta með að þeir sem trúa ekki séu trúaðir... þetta eru svipuð viðbrögð og hjá róna/fíkli þegar fólk er að benda þeim á: "You are doing it wrong".... nema það að rónar eru ekki það vitlausir að þeir telji þá sem vilja hjálpa þeim vera líka róna... margir eru reyndar fyrrverandi rónar.... alveg eins og með trúlausa, margir voru MJÖG trúaðir, allt þar til þeir opnuðu augu sín, slepptu sjálfselskunni & græðginni, slepptu hræðslunni og ógunm trúarbragða.

Besta leið til að hætta að trúa fyrir ~90% af fólki er að lesa trúarritin... þeir sem geta lesið trúarritin án þess að fyllast viðbjóði... slíkt fólk er siðlaust með öllu; Já ég segi það og skrifa... guð biblíu/kórans er líklegast viðbjóðslegasti karakter sem hefur verið skáldaður upp... að dýrka slíkt viðrini er siðlaust.

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 15:34]

Flott grein hjá þér Hrannar. Sannfæringarkraftur er til í mínum huga og sumir kalla það fyrir trú. Þegar sannfæringarkraftinum er beitt neikvætt á annan hvorn vegin, til að trúa á Guð með ofsa eða EKKI á Guð með sama ofsa, kemur ruglingurinn og riflildið.

Mér dettur í hug að sumir verði ofsatrúar því að þeir efast um sína trú. Og þá alveg sama í hvora áttina. JVJ og DoktorE eru t.d. mjög svipaðir á margan máta. Þó er DoktorE skemmtilegur og JVJ leiðinlegur samkvæmt mínum kokkabóku. Mér finnst þægilegt að trúa á Guð og er hann staðreynd í mínum huga. Ég þarf enga kirkju eða Biblíu til að viðhalda minni trú.

[doctore (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 16:23]

Hvers vegna getur fólk ekki gert eins og Óskar... bara átt sinn prívate guð með sjálfum sér, hvers vegna að æða út í augljóst svindl eins og skipulögð trúarbrögð... um leið og það er komið skipulag og gjald fyrir... þá er fólk komið í svindlmaskínu... Já ég segi það, allir prestar á íslandi vinna við svindl.. margir þeirra vita þetta vel.. bara vilja ekki viðurkenna dæmið.. einhver twisted lógík með að trúa á trúarbrögðin,sem og launaumslagið sitt.

[Hrannar Baldursson, 17.7.2010 kl. 17:09]

Styrmir: Þakka þér gott innlegg. Þetta er rétt hjá þér upp að ákveðnu marki. Vandinn er nákvæmlega sá að ólíkir hópar skilgreina hugtakið "trúaður" á ólíkan hátt. Það er hægt að tala um þrönga skilgreiningu annars vegar, og víðari skilgreiningu hins vegar. Þessi grein og hinar tvær fjalla um víðari skilgreininguna.

Sævar: Eru heiðarleiki gagnvart öðrum og virðing fyrir lífinu ekki einmitt meðal æðstu gilda flestra trúarbragða?

Óskar: Flott pæling hjá þér. Hugsanlega er þessi reiði sem sprettur upp í kringum trúarbrögðin bara einhver sálræn krísa þeirra sem eru vonsviknir yfir því hvernig heimurinn og hvernig hann stangast á við trúarbrögðin.

Þessi umræða er línudans. 

Ég verð að viðurkenna, rétt eins og Guðmundur, að ég átta mig ekki alveg á hvaðan hún kemur þessi mikla heift frá sumum þeirra sem skilgreina sig án trúar. 

Ekki skil ég heldur þá þörf sem til dæmis Matthías hefur til að flokka fólk í einhverja bása. Við manneskjurnar erum vonandi eitthvað merkilegri en hlutir sem hægt er að stinga ofan í merkta skúffu.

Kannski er ég bara kinkí. En mér finnst þessi umræða stórskemmtileg, þó að sumir þræðir hennar hafi reyndar snúist upp í þras frekar en samræðu. Það eru þó enn spurningar og pælingar að poppa upp sem vekja í það minnsta áhuga.

Ég tel það mikilvægt fyrir fólk sem segist tilheyra ákveðnum samtökum að koma vel fram í samræðum. Hjalti Rúnar hefur verið þar til fyrirmyndar, sem og Guðmundur og Grefill. Sævar er einnig leitandi og spyr spurninga sem skiptir máli að velta fyrir sér, en virðist ekki vera alveg búinn að átta sig á hvar hann er staddur, en það er í sjálfsögðu hið besta mál, við erum öll á floti einhvers staðar á rúmsjó og getum kallað skúmaskotið í björgunarbát okkar hvaða nafni sem okkur líkar, svo framarlega sem við fáum öll að borða og drekka reglulega.

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2010 kl. 17:17]

> Þessi grein og hinar tvær fjalla um víðari skilgreininguna.

Vandamálið Hrannar er að "nýtrúleysingjarnir" sem þessar greinar þínar fjölluðu um eru ekkert að fjalla um hugtakið trú í víðari merkingu.

> Ekki skil ég heldur þá þörf sem til dæmis Matthías hefur til að flokka fólk í einhverja bása.

Ég hef einfaldlega "þörf fyrir" að þú komir hreint fram, sért ekki óheiðarlegur í þessari síendurteknu gagnrýni þinni á trúleysingja sem tjá sig.

Ég skil satt að segja ekki af hverju þú ert svona mótfallinn tjáningarfrelsi trúleysingja.

[Hrannar Baldursson, 17.7.2010 kl. 17:35]

Matthías: hárrétt hjá þér, að "nýtrúleysingjarnir" sem þessar greinar mínar fjölluðu um eru ekki að fjalla um hugtakið trú í víðari merkingu. Þetta er einmitt vandamálið. Þessir ágætu einstaklingar loka fyrir ákveðin sjónarhorn og margbreytileika trúarlegrar reynslu, og það er einmitt það sem greinin gagnrýnir. Í stað þess að lýsa veruleikanum er teiknuð upp skopmynd og persónum og leikendum stillt upp eins og í klámi.

Ég kem hreint fram, ekki hafa áhyggjur af því.

Væri ég mótfallinn tjáningarfrelsi trúleysingja væri ég sjálfsagt löngu búinn að loka á þínar athugasemdir og annarra. Ég held einmitt að það sé þroskandi fyrir fólk að ræða þessi mál, sérstaklega ef það reynir að sjá hlutina út frá sjónarhóli viðmælenda. Hefurðu prófað það? Að hlusta með fullri athygli á aðra manneskju án þess að flokka í eigið hugmyndakerfi hugmyndir hinnar manneskjunnar?

Fátt er meira gefandi. 

[Matthías Ásgeirsson, 17.7.2010 kl. 17:42]

> Þessir ágætu einstaklingar loka fyrir ákveðin sjónarhorn og margbreytileika trúarlegrar reynslu, og það er einmitt það sem greinin gagnrýni

Þeir loka ekkert fyrir það.

Segðu mér eitt og svaraðu í hreinskilni. Hvaða bækur hefur þú lesið eftir þessa ágætu einstaklinga, Dawkins, Dennet, Harris eða Hitchnes? Já og ekki segja aftur að þú lesir bloggsíðu Dawkins, það var dálítið vandræðalegt þar sem hann bloggar ekki.

> Í stað þess að lýsa veruleikanum er teiknuð upp skopmynd og persónum og leikendum stillt upp eins og í klámi.

Nefndu dæmi um slíkt úr málflutningi þeirra.

Varðandi tjáningarfrelsi trúleysingja, þá er það þannig að þér finnst að þeir megi ekki gagnrýna trú. M.ö.o. þá viltu takmarka tjáningu þeirra.

> Að hlusta með fullri athygli á aðra manneskju án þess að flokka í eigið hugmyndakerfi hugmyndir hinnar manneskjunnar?

Þú veist vonandi að þetta er ekki hægt.

Hefur þú prófað að kynna þér það sem aðrir segja áður en þú gagnrýnir þá? Síendurtekin skrif þín um trúleysingja hér á þessum vettvangi benda ekki til þess. Þú stærir þig sjálfur af því að hafa ekki lesið vantrú.is svo dæmi sé tekið.

Ef þú værir ekki sífellt að gera trúleysingjum upp skoðanir þá myndi ég ekki skrifa athugasemdir hér.

Flóknara er málið ekki.

[Diddi (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 17:59]

Það er gott að geta trúað en er um leið slæmt því það kemur í veg fyrir gagnrýna hugsun.

[Diddi (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 18:04]

Trúleysingjar hafa ekkert trúar-element í hausnum. Þeir skilja ekki hversu gefandi það er að trúa. Það er ópíum að trúa og kostar ekki neitt. Nema náttúrulega að trúa er fangelsi í sjálfu sér. Eins og ópíum.

[Theódór Gunnarsson, 17.7.2010 kl. 18:07]

Mér finnst þessi umræða með ólíkindum asnaleg.  Alltaf skulu trúmenn eins og Hrannar vera við sama heygarðshornið.  Þeir rembast eins og rjúpa við staur við að draga trúleysingja niður á sitt fáránlega plan með því að halda því fram að trúleysi sé í raun tegund af trú.  Það er sama hve oft þessu er svarað og hve oft þetta er skotið niður, alltaf skulum við vera fastir á sama stað, sem segir sitt um þankagang og gáfur þessa fólks.

Hrannar hefur greinilega orðið fyrir mikilli hugljómun nýlega og heldur ekki vatni yfir þessum stóra sannleik sem hann telur sig hafa höndlað.

Hvernig ég sé fyrir mér trú hinna yfirlýstu trúlausu en sem einnig er umhugað um siðferði: Þegar yfirlýstum guðleysingjum eða trúleysingjum er umhugað um siðferði, þá hafa þeir gert sér hugmynd um hvað er gott og hvað er illt. Til að framkvæma í samræmi við eigin trú á hvað er gott og hvað illt, verður maður að trúa að eigin verk séu í samræmi við hugmyndina um hið góða. Þeir sem trúa að mikilvægt sé að nálgast hugmyndina um hið góða, þeir eru trúaðir. Hins vegar er hinn möguleikinn til staðar, að viðkomandi sé nákvæmlega sama um gott og illt; þá er viðkomandi sannarlega trúlaus og guðlaus, en heldur það ekki bara.

Þetta er fáránlegt.  Trúmenn geta ekki sætt sig við þá hugmynd að fólk geti verið siðað nema það hafi tileinkað sér hugmyndir úr trúarbrögðum.  Ofan á allt annað þarf maður líka helst að vera undir áhrifum kristni til að vera siðaður.  Ef maður hefur ekki heyrt á Jesús minnst, þá hlýtur maður að vera siðlaus.  Þetta fólk skilur ekki að hið góða er í rauninni svo einfalt að það þarf enga guði til að útskýra það, eða koma því inn hjá fólki.  Þetta kemur algerlega af sjálfu sér og snýst einfaldlega um að koma sér saman um reglur sem auðvelda okkur að lifa lífinu hvert með öðru.  Þessar reglur hafa þróast með okkur frá örófi alda og hafa ekkert með trú að gera, - í þröngu merkingu orðsins.

Hrannar,

Mér sýnist þú hafa sett sjálfan þig á þann stall að þú sért yfir það hafinn að tilheyra nokkrum flokki manna.  Þú telur þig greinilega svífa yfir þessu öllu og hlærð nett að okkur vitleysingunum sem veljum að taka afstöðu og standa við hana.  Það fer samt ekki á milli mála þegar lesið er milli línanna að þú ert trúaður í þröngu merkingu orðsins.

[Diddi (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 18:25]

Trú er drifið sem drífur áfram það sem maður ætlar sér. Að trúa sögum er annað það er í raun ekki trú heldur óskhyggja sem er ekki það sama og trú. Kannski eru menn að rugla saman óskhyggju og trú hér í þessari umræðu.

[Sceptic (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 18:26]

Enn og aftur er Hrannar rassskelltur af Matta.   En stoppar thad Hrannar?  Nei.  Vid megum búast vid fleirum ótholandi kjánalegum sykurledjufalspistlum og ómerkilegum útúrsnúningaathugasemdum frá Hrannari ef ég thekki hann rétt. 

Fleiri opinberar rassskellingar eru framundan.  Ég er búinn ad poppa og kaupa cóla.

[DoctorE (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 18:45]

Að segjast trúa á guð er fyrir mér eins og að segjast trúa að Harry Potter sé raunverulegur, að Andrés Önd sé til í alvörunni, að geimverur séu að tala við mig í gegnum tennurnar á mér.

Reyndar er það svo að fyrirbærið guð er steiktara en allt það sem ég nefndi tilsamans.
Þið vitið, alvitur gamall galdrakarl í geimnum sem getur allt, hann vill endilega fá þig til að skrá þig í trúarbrögð X, þú totally ræður hvort þú gerir það.. en ef ekki þá pyntar hann þig að eilífu eftir að þú ert dauð(ur) EN ef þú skráir þig inn og borgar, alsæla eftir að þú ert dauð(ur).

Yea rite

:)

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 19:00]

Það er þessi mikla þörf "trúleysingja" fyrir að vera ekki skilgreindir sem "trúaðir" sem sannfærir mig aftur og aftur um hve staðföst trú þeirra er í raun og veru. Þessi staðfasta trú "trúleysingja" kemur síðan oft fram í örgustu öfgum í málflutningi margra þeirra.

Þessi Theódór hérna fyrir ofan, ásamt mörgum öðrum "trúleysingjum", gefur til dæmis hvað eftir annað í skyn í sínum málflutningi að trúaðir séu lakari að gáfum en hann og hans skoðanasystkini, og í raun lakara fólk.

Þetta er dæmigerð öfgahugsun ofsatrúarmanns sem lætur trú sína blinda þá heilbrigðu skynsemi og rökhugsun sem honum var gefin. Svo stærir Theódór sig af því óbeint að vera "gáfaðri" en aðrir. Heyr á endemi.

Svo segir hann orðrétt: "... hið góða (leturbr. mín) er í rauninni svo einfalt að það þarf enga guði til að útskýra það, eða koma því inn hjá fólki.  Þetta kemur algerlega af sjálfu sér ... "

Hér skilgreinir hann það sem t.d. kristnir skilgreina sem Guð sem "hið góða" og segir það koma algjörlega af sjálfur sér til fólks. Væntanlega hefur hann upplifað það sjálfur að hafa tekið á móti "hinu góða" til að geta boðað það á þennan skýlausa hátt.

Svo er hann ósáttur við að trú hans á "hið góða" sé sögð sambærilegt við trú annarra á Guð. Hann vill meina að sá "Guð" sem aðrir sjá sé bara ímyndum, hindurvitni, bábilja, yfirnáttúrulegt bull og heimska.

En "hið góða" ... já, það er eitthvað sem hann veit nákvæmlega hvað er. Það kemur af sjálfu sér til fólks, segir hann "Hið góða" er hið eina sanna ljós í sálum manna og siðferðiskennd segir hann líka, næstum því.

Ég sé nákvæmlega engan mun á því að trúa á "hið góða" eða "Guð". Þess vegna skilgreini ég Theódór hiklaust sem trúaðan mann sem því miður hefur þann hættulega ofsa í rétttrúnaði sínum að þeir sem ekki trúa á "hið góða" eins og hann, heldur "Guð" séu vitlausari og þar með óæðri en hann og hans trú á "hið góða".

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 19:01]

Eg aetla ad gera tilraun. Bidja til Andres Önd i tvo daga og Guds i tvo. Laet vita eftir 4 daga hvad virkar betur....ertu viss um ad Anders Önd se ekki til DoktorE? Mer finnst endilega ad eg hafi sed hann i einhverri Althingisumraedu um dagin...

[Theódór Gunnarsson, 17.7.2010 kl. 19:19]

Hrannar,

Ég verð að viðurkenna, rétt eins og Guðmundur, að ég átta mig ekki alveg á hvaðan hún kemur þessi mikla heift frá sumum þeirra sem skilgreina sig án trúar.  

Ég get einungis svarað fyrir mig, enda er ég ekki talsmaður neinna samtaka af nokkru tagi.  Satt að segja er ég ekki einu sinni viss um að ég geti svarað þessu, en ég ætla að reyna.  Ég finn nefnilega fyrir þessum pirringi og hef gert í áratugi, en það er fyrst núna í seinni tíð sem ég hef tekið þátt í svona umræðu.

Fyrir mér eru skipulögð trúarbrögð fáránlegur skrípaleikur.  Mér finnst þessi Abrahamstrúarbrögð sem minn menningarheimur hrærist í, nákvæmlega jafn mikil della og trú á Jólasveininn, eða jafnvel bara Andrés Önd.  Ég man einmitt að þegar ég var barn ætlaði ég að bjóða Andrési Önd í kaffi ef hann kæmi einhvern tíma til Íslands.

Einn er sá munurinn sem er mjög sláandi þegar trúlausir og trúaðir eru bornir saman sem hópar:  Trúaðir hafa risastórar stofnanir sér til halds og trausts; bæði opinberar ríkisstofnanir og svo fjöldann allan af minni, sjálfstæðum stofnunum og félögum.  Allt er þetta bákn til þess gert að halda að fólki því sem við trúlausir upplifum sem bábilju og dellu, og er þar af leiðandi algerlega fáránlegt.

Nú er svo komið að það ríkir nægilegt frelsi í okkar heimshluta að trúlausum er nokkurn vegin óhætt að koma út úr skápnum sem trúleysingjar og þurfa ekki að þola ofsóknir og mismunun vegna þessa.  Svona er þetta hins vegar ekki víða um heim, og þannig var það ekki í þessu landi til skamms tíma.

Þegar við erum að skiptast á skoðunum, og stundum þrasa, hér á þessum vettvangi, er munurinn sá, að þið trúmennirnir eruð að takast á við okkur trúleysingjana úr þessu mikla vígi.  Við höfum ekki þetta mikla bakland.  Við þurfum t.d. að þola það að reynt sé að koma þessum undarlegu, ósönnuðu, og oft vondu hugmyndum inn hjá börnunum okkar, án þess að við séum höfð með í ráðum í skólakerfinu, einmitt af þessum opinberu stofnunum.  Við erum líka oft rökkuð niður af prestum í ræðum og predikunum.  T.d. er búið að veravinsælt að kenna okkur um efnahagshrunið.  Það á gjarnan að vera siðleysi trúleysingja að kenna.

Ég vona að þetta varpi dálitlu ljósi á pirring ,og stundum heift, sumra trúleysingja.

[Grefill (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 19:26]

Hættu nú að skilgreina þig sem "trúlausan" Theódór. Þú ert búinn að viðurkenna að þú trúir á "hið góða". Það er ekkert annað en "trú", sama hvað þú reynir að víkja þér undan þeirri skilgreiningu.

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 19:44]

[Dingli, 17.7.2010 kl. 19:45]

Mikil er trú þeirra trúuðu að trúa því að trúleysi á Andrés Önd eða himnapabba sé trú. Ég trúi ekki að þeir trúi þessu sjálfir.

[Theódór Gunnarsson, 17.7.2010 kl. 19:50]

Grefill,

Ég sé nákvæmlega engan mun á því að trúa á "hið góða" eða "Guð". Þess vegna skilgreini ég Theódór hiklaust sem trúaðan mann sem því miður hefur þann hættulega ofsa í rétttrúnaði sínum að þeir sem ekki trúa á "hið góða" eins og hann, heldur "Guð" séu vitlausari og þar með óæðri en hann og hans trú á "hið góða".

Þetta er nú varla svaravert.  Hið góða er einfaldlega það sem fólki finnst rétt, sem oftast er það að troða ekki öðrum um tær.  Er einhver ástæða til að kalla það Guð?  Það að þú skulir ekki sjá nokkurn mun á hinu góða og Guði, rennir einmitt stoðum undir urædda skoðun mína á gáfnafari  þeirra sem ekki sjá muninn á að trúa því annarsvegar að jörðin sé hnöttótt og hins vegar að jörðin hafi verið sköpuð af Jahve fyrir á að giska 10.000 árum.

Annað er augljóst og auðsannanlegt, en hitt er fráleitt.

Ég skal hins vegar viðurkenna að það var ekki smekklegt af mér að skjóta þessu með gáfnafarið inn.  Það var gert í hita leiksins.

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 19:57]

..eitthvad var thetta misheppnad komment hja mer. Kommentid datt ut!

"Eg trui a": ad jordin se flöt, Steingrimur og Johanna seu frabaerir leidtogar, ad tunglid se ur osti, Jon Asgeir og allir utrasarvikingar seu alsaklausir, ad Island se med bestu hagfraedinga i heimi, ad Island se super eyja full af misskildum snillingum, ad taekni framtidarinnar geri thad kleyft ad sjorna vedrinu og snuningi jardar verdi breytt med vel, ad thyngdarafli jardar verdi breytt serstaklega fyrir feita og of thunga...

...aetli thad se haegt ad breyta stadreyndum med tru?   

[Theódór Gunnarsson, 17.7.2010 kl. 19:57]

Grefill,

Ég fæ mig ekki til að trúa því að þú sért svona grunnhygginn.  Ég kýs að trúa því að þú sért bara að reyna að gera mér gramt í geði.

Skyldi það gera mig trúaðan?

[Grefill (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 20:01]

Theódór: Mér sýnist einu rök þín í baráttu þinni fyrir að vera skilgreindur "trúlaus" felast í örvæntingarfullum tilraunum þínum til að fá fólk til að trúa að þú sért gáfaðri en aðrir.

Svo er þetta í hundraðasta sinn sem ég sé komment frá þér byrja á "þetta er varla svaravert."

Farðu nú að leggja þessa klisju þína á hilluna eða stattu við það sem þú segir.

[Theódór Gunnarsson, 17.7.2010 kl. 20:03]

Grefill,

Þetta er heldur ekki svaravert.

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 20:06]

...thetta med 10000 ar bibliu og sköpunarsögu er algjör snilld. Og dyr sem eru sannanlega eldri en sköpuninn hafa verid flutt til jardar eftir ad jördin var tilbuin til busetu...fra ödrum planetum. Allt er notad til ad fa Bibliusögur til ag ganga upp serm "sannleika"... 

Alla vega er margt likt med bibliu og truarbrögdum, eins og aetla ad sedja hungur sveltandi folks med ad prenta fleyri matreidslubaekur..."lesid og ther munid saddir verda"...

[Óskar Arnórsson, 17.7.2010 kl. 20:24]

...ég trúi ekki að gáfur séu til. Ég hef aldrei fengið neina sannanir fyrir því að þær séu til...

[runar (IP-tala skráð) 17.7.2010 kl. 20:40]

Trú eða trúleysi eru aðeins fundin í "the eye of the beholder".

Slagur um trúmál er jafn endingargóður og rifrildi um uppáhalds lit á bílum, í þeim slag sigra allir og allir tapa.

Samt hef ég alltaf gaman af mínum gamla stærðfræðikennara, Sigurði Karli.

Ég er ekki alltaf sammála honum en ég veit að hann er vel gefinn drengur !

[Hrannar Baldursson, 17.7.2010 kl. 22:30]

Mér líkar við athugasemd 139.

Skrifað af stalli númer 140.

[Styrmir Reynisson, 17.7.2010 kl. 23:20]

Ég er búinn að lesa þessi svör af miklum áhuga og hef komist að því að menn eru ekki að tala um það sama.

Þeir hérna sem eru trúlausir og vilja ekki vera kallaðir trúaðir eru að tala um orðið trúaður í öðrum skilningi en hinir.

Það er eina leiðin til að koma þessari umræðu upp úr þessum hjólförum sem hún er föst í að allir komi sér saman um merkingu orðsins.

Ég er trúlaus og er alveg sama hvort einhver kalli mig trúaðann. Ég býst við því að trúuðum sé nákvæmlega sama hvort þeir séu kallaðir trúlausir. Miðað við þá merkingu sem orðið trú hefur hjá þeim aðilum hérna sem virðast trúaðir. Það skiptir í rauninni engu máli hvað menn eru kallaðir þegar orðið sem er notað þýðir ekki neitt. Eins og orðið trú/trúaður er notað af t.d. Hrannari og Herra Grefil.

Ég býð þeim að kalla mig trúaðann ef þeir vilja, það breytir engu. Því ég trúi auðvitað einhverju, eins og því að Spánn hafi unnið HM.

Ég trúi hins vegar ekki að guð sé til. En ef þeir vilja kalla mig trúaðann er búið að fella hugtakið og það þýðir þá ekkert lengur.

Ég átti við það áðan í kommenti mínu.

Byrjum á að koma okkur saman um skilgreiningu orða áður en við notum þau. Það kemur í veg fyrir orðaleiki á báða bóga, ásamt því að það kemur í veg fyrir útúrsnúninga og almenna þvælu.

Einhverjar tillögur um hvað hugtakið "að vera trúaður" þýðir.

[Kristinn Theódórsson, 17.7.2010 kl. 23:41]

Hrannar

Hvaða skilgreining er þetta á húmanistum?

Siðferðilegir húmanistar - Ethical Humanists - (guðleysingjar og trúleysingjar sem finna sig tilheyra og vera í sambandi við einhverja óskilgreinda reglu í heiminum (Cosmos))

Ég hef aldrei heyrt húmanista segja neitt í líkingu við þetta. Er þetta ekki kolröng lýsing á húmanisma, eða skiptir það engu máli, á bara að atast í liðinu?

[Hrannar Baldursson, 18.7.2010 kl. 06:20]

Fyrir þá sem trúa ekki á tilvist eða verund bloggsíðu Richard Dawkins, smellið hér til að lesa hana (ekki?).

http://richarddawkins.net/archive/originals/latest

Þetta er bloggið sem ég hef verið að kíkja á öðru hverju og bókstaflega trúað að sé skrifað af engum öðrum en Richard Dawkins. Að sjálfsögðu hef ég enga vísindalega sönnun fyrir þessari barnslegu trú minni, en teningunum hefur verið kastað. Ég trúi að þetta sé bloggsíða Hans.

[Grefillinn Sjálfur - Koma svo! (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 06:29]

Styrmir: Það er að sjálfsögðu rétt hjá þér að allt þetta þref byggist í raun á mismunandi túlkun og skilgreiningu manna á hugtökunum trú og trúleysi.

Ég vil til dæmis meina að enginn geti í raun verið trúlaus án þess að vera siðlaus í leiðinni, því stór hluti af siðferði manna kemur beinustu leið úr trúarbrögðum, þar á meðal biblíunni (boðorðin 10 t.d.).

Siðaður maður byggir í raun líf sitt á trú á réttmæti siðferðiskenndar sinnar og tekur ákvarðanir sínar út frá trú sinni á siðferðisboðskap trúarbragðanna.

Ég get því ekki skilgreint mig sem trúlausan þótt ég trúi engan veginn á sköpunarsögu biblíunnar, upprisuna, meyfæðingu og aðrar sögusagnir sem stríða algjörlega á móti minni reynslu- og þekkingarvitund.

En á móti vil ég heldur ekki vera skilgreindur sem "trúaður" í þeirri merkingu sem vantrúarmenn vilja leggja í það orð, þ.e. að þar með hljóti ég að fylgja í blindni og trúa á allt sem stendur t.d. í biblíunni.

Ég er samt "trúaður" í þeirri merkingu að ég trúi á leiðbeinandi mátt þess að fylla sál mína og samvisku af siðferði trúarbragðanna. Um leið áskil ég mér skýlausan rétt til að hafna "siðferðisboðskap" sem stríðir gegn minni samvisku, eins og til dæmis þeim hluta Fjallræðunnar sem merktir eru sem vers 27 til 31.

Hann Theódór hér fyrir ofan segir orðrétt: "... hið góða (leturbr. mín) er í rauninni svo einfalt að það þarf enga guði til að útskýra það, eða koma því inn hjá fólki.  Þetta kemur algerlega af sjálfu sér ... "

Þessu er ég í raun algjörlega sammála. Eini "ágreiningur" minn við Theódór snýst um að "hið góða" sem hann nefnir svo er í mínum huga ekkert annað en "trú" á meðan hann vill alls ekki skilgreina það svo, líklega af ótta við að vera þá kallaður "trúaður" og þar með vændur um að trúa á bókstafinn og þá allt sem bókstafstrúnni fylgir ... sem stríðir svo aftur gegn skynsemi hans og setur hann í flokk þeirra vitlausu.

Ég hef hins vegar ekkert á móti því að vera kallaður "trúaður" ef sá sem kallar mig það lætur vera að skilgreina mína trú að mér forspurðum og án þess að hafa hugmynd um í hverju trú mín felst.

Það er nefnilega einn gallinn við málflutning vantrúarmanna að þeir setja hina "trúuðu" alla á nákvæmlega sama bekk án þess að hafa hugmynd um raunverulega trú viðkomandi eða í hverju sú trú felst. Það í sjálfu sér er í hrópandi andstöðu við þeirra eigin andstöðu við  að draga ályktanir án nokkurrar vissu.

Legg til að þeir vantrúarmenn og aðrir sem eru "trúlausir" í þeirri merkingu að þeir trúi ekki á Guð biblíunnar og aðhyllist engin skipulögð trúarbrögð, en telji sig samt hafa heilbrigða siðferðiskennd skilgreini sig miklu fremur sem efasemdarmenn og kalli sig "karpara" ... í þeirri merkingu að þeir karpi um réttmæti þess hluta trúar sem snýst um að trúa á ímyndaða hluti og hluti sem stríða gegn "heilbrigðri skynsemi" og vísindalegri þekkingu.

Hér fyrir ofan hafa einhverjir "trúlausir" lýst því yfir að þeir hafi ekkert á móti því að vera kallaðir trúaðir vegna þess sem þeir þó trúa á. Hvers vegna geta vantrúarmenn ekki almennt bara tekið þessa afstöðu því hún myndi algjörlega eyða þrasinu.

Ég er ekki trúlaus því ég fylgi og trúi á siðferðisboðskap trúarbragðanna eins og t.d. boðorðin tíu og "það góða" sem í þeim er.

Ég er heldur ekki "trúaður" í þeirri merkingu að ég gleypi þar með allt sem trúarbrögðin boða bara hrátt.

Ég er trúaður efasemdarmaður = Karpari. 

Ég skilgreini trúleysi sem siðleysi. "Það vantar í þig trúna", myndi ég segja við glæpamann sem brýtur boðorðin án þess að hika og sýnir þar með siðferðisbrest sinn. Þar með er ég aldeilis ekki að meina að hann þurfi að gerast bókstafstrúarmaður til að rata aftur á rétta braut.

Og ég leyfi mér að kalla "hið góða" sem Theódór nefnir en erfitt er að skilgreina nákvæmlega Guð. Er það ekki bara allt í lagi?

Hvað segið þið um þetta "karparar"?

[Sceptic (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 07:07]

Thér er frjálst ad trúa hverju sem er og hafa thínar skodanir á trú og trúmálum. 

Thad sem thér á ekki ad leyfast er ad stofna Grefilskirkju og setja hana á ríkisspena. 

Skodana og málfrelsid leyfir thér ad skilgreina hlutina eftir thinni bestu getu thótt thaer skilgreiningar séu tómt thvadur.

Ekki rukka mig fyrir trúarbodskaparbull og ekki thvinga börn til thess ad hlusta á slíka vitleysu.

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 07:44]

Þú mátt segja og skrifa það sem þér dettur í hug, Sceptic, en þér á ekki að leyfast að panta af þér líkneski á kostnað borgarinnar og alls ekki að þvinga smábörn til að finna af þér lyktina eða hlusta á það sem út úr þér vellur.

[Dingli, 18.7.2010 kl. 10:16]

Ekki í fyrsta og vonandi ekki í síðasta sinn (þá yrði ég dauður fljótlega) verð ég vitni að því hve gjörsamlega hið annars ágætlega greint og velhugsandi fólk getur misst jarðsamband þegar farið er að ræða “trú” eða trúarbrögð.

Var og, ef þið verðið ekki góð, er á leiðinni með langloku um trúmálin! En læt í augnablikinu nægja, vegna spurningarinnar, (hvað “að vera trúaður” þýðir) nokkuð sem haft er eftir William Howells Mannfræðing:Tilbeiðsluþörfin markar skil manna og dýra. Maðurinn er vera sem kann skil á hlutum,sem hann getur séð, og trúir á það sem hann getur ekki skilið.

[Kristinn Theódórsson, 18.7.2010 kl. 10:19]

Smá leiðbeiningar: Trúleysi er trú - eina ferðina enn

[Dingli, 18.7.2010 kl. 10:19]

Eitthvað fór uppsetningin á þessu í handaskolum hjá mér.

[Theódór Gunnarsson, 18.7.2010 kl. 10:19]

Grefill,

Þér er auðvitað frjálst að trúa því að hið góða sé komið úr trúarbrögðunum, en þar erum við algerlega á öndverðum meiði.  Hið góða er að mínu mati einfaldlega félagslegur þroski sem hefur þróast með okkur frá örófi alda, eins og ég sagði áður.  Það eina sem trúarbrögðin hafa með þetta að gera er að árétta þetta við fólk og koma því í orð.

Ef þú lest t.d. boðorðin 10, þá sést greinilega hvað þau ganga út á.  Í fyrsta lagi að tryggja það að við beygjum okkur fyrir ímyndaða yfirboðaranum, og svo að við högum okkur þannig að við getum einbeitt okkur að því að gera eitthvað gagnlegt, í stað þess að vera sífellt að verja okkur og standa í hernaði og ófriði.

Það að hafa siðferðiskennd og hafa sæmilega þroskaða tilfinningu fyrir því að best sé að koma fram við aðra eins og maður vill að aðrir komi fram við sig, er ekki trú.  Trú á hvað?  Hverju trúir maður?

Þú segir,

Ég skilgreini trúleysi sem siðleysi. "Það vantar í þig trúna", myndi ég segja við glæpamann sem brýtur boðorðin án þess að hika og sýnir þar með siðferðisbrest sinn. Þar með er ég aldeilis ekki að meina að hann þurfi að gerast bókstafstrúarmaður til að rata aftur á rétta braut.

Það er til fjöldinn allur af glæpamönnum sjálfir álíta sig trúaða og engjast jafnvel í angist vegna vistarinnar í helvíti sem þeir óttast að bíði sín.  Siðblint fólk, sem ekki finnur meðlíðan með öðru fólki, er fatlað.  Það hefur eitthvað farið úrskeiðis í heila þess.  Þetta ástand hefur hins vegar ekkert með trú að gera.

Það er hins vegar hugsanlegt að hægt sé að halda siðblindum manni í skefjum ef tekst að gera hann trúaðan og koma inn hjá honum hótuninni um helvíti og voninni um himnasælu og eilíft líf.  Allt venjulegt fólk sem hefur þroskast eðlilega þarf hins vegar ekkert á þessu að halda til að koma í veg fyrir að það gerist morðingjar og misindismenn.

Einmitt þetta sem þú sagðir hér fyrir ofan og ég er að reyna að svara núna er það sem mest pirrar mig sem trúleysingi.  Mér finnst algerlega fráleitt að því sé haldið fram að maður geti ekki verið siðaður án þess að maður sé jafnframt trúaður á einhverja yfirnáttúru, eins og þú segist t.d. vera.

Ég er samt "trúaður" í þeirri merkingu að ég trúi á leiðbeinandi mátt þess að fylla sál mína og samvisku af siðferði trúarbragðanna.

Ég tel mig vera siðaðan mann, en ég hef ekkert svona lagað sem forsendu fyrir því.  Ég trúi ekki á neitt alheimafl, sem fyllir okkur af góðum hugsunum, né heldur trúi ég á nein ill öfl sem svífa einhvern vegin yfir okkur.  Þetta er að mínu mati allt í heilanum.

[Matthías Ásgeirsson, 18.7.2010 kl. 10:35]

Hrannar, það sem þú vísaðir á er ekki bloggsíða Richard Dawkins.

> Þetta er bloggið sem ég hef verið að kíkja á öðru hverju

Elsta færslan á síðunni sem þú vísar á er frá því í maí. Hvenær byrjaðir þú að kíkja á þetta "blogg"?

> og bókstaflega trúað að sé skrifað af engum öðrum en Richard Dawkins.

Skrítið, á síðunni sem þú vísar á eru færslur eftir fleiri en Dawkins, t.d. Michael Shermer.

[Dingli, 18.7.2010 kl. 11:04]

Theódór Þá fór langlokan, sem ég hótaði, fyrir núll og nix! Þú og Kristinn(sonur þinn?) hafið á augnabliki sagt nær allt sem ég vildi segja.  Er ef til vill ekki sammála ykkur um allt, en meginlína "trúleysis" míns kemur þar fram.

Smá ath. samt um þetta : Ég er samt "trúaður" í þeirri merkingu að ég trúi á leiðbeinandi mátt þess að fylla sál mína og samvisku af siðferði trúarbragðanna.

Þessi settning er gersamlega út úr kú og út í Hróa sjö sinnum.  Siðfræði trúarbragðanna er komin frá sköpurum þeirra, MÖNNUM! 

[Sverrir (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 11:21]

Sem sagt ef einhver spyr mig hvort ég sé trúaður og ég svara nei, ég er ekki trúaður, þá getur sá sem spurði mig sagt að ég sé trúaður þó að ég sagði að ég væri ekki trúaður........ Makes sense to me.......

Anyway, ég trú ekki á neinn guð útaf biblíunni. Fyrst samfærðu hún mig að það væri engin guð nema sá í biblíunni og svo las ég kaflana sem gerir það að verkum að það er frekar augljóst að biblían er að mestu skáldskapur, kaflanir sem eru aldrei lesnir upp í kirkju, kaflarnir sem hreinlega voru aldrei nefndir.

[Styrmir Reynisson, 18.7.2010 kl. 11:31]

Grefill:

Mér finnst ágæt viðleitni þín til að svara sannleikanum samkvæmt því sem ég setti fram.

Við erum hins vegar ósammála um ýmislegt. Þar virðumst við þó oftast vera sammála um skilgreiningar á orðum. Til dæmis að trúleysi sé það sama og siðleysi.

Ég hef ekki trúað að guð sé til frá því ég var lítill pjakkur. Ég einfaldlega keypti ekki það sem mér var sagt í sunnudagaskólanum og þegar ég sá að um það bil allar biblíu sögurnar voru tóm þvæla eða dæmisögur datt mér einfaldlega í hug að það væri kannski enginn guð. Mér þótti það líklegt og hann fór sömu leið og jólasveinninn.

Foreldrar mínir eru ekki trúaðir, þau höfðu samt fyrir því að ala mig og systur mínar vel upp, við erum hvorki siðlaus né glæpamenn eða neitt því líkt. Ég var hins vegar ungur þegar ég komst að því (áður en ég dró þá ályktun að guð væri ekki til) að foreldrar mínir væru betri en þessi guð. Þau væru ekki alltaf að láta eitthvað ömurlegt koma fyrir sem þau gætu hafa komið í veg fyrir. Þau drekktu engum svo ég viti til. Þau hótuðu mér aldrei og mútuðu mér aldrei (nema til að smakka eitthvað sem mér fannst vont).

Þau hins vegar kenndu okkur að vera góð við aðra, guð var lítið sem ekkert ræddur á heimilinu og einfaldlega kom málinu ekkert við. Ég hef alltaf reynt að hjálpa þeim sem minna mega sín og gera engum neitt.

Þar er ágreiningurinn. Ég veit vel að trúarbrögð eru með fullt af ágætum boðskap sem ég fylgi. En þau eiga ekki einkarétt af þessum boðskap. Rétt eins og Jólin er gullna reglan ekki kristin uppfinning, eða upfinning trúarbragða ef út í það er farið. Þetta er einfaldlega góð hugmynd sem menn hafa alltaf fylgt á einhvern hátt. "ef þú stelur ekki frá mér skal ég ekki stela frá þér.. ok?"

Ég veit ekki hvers vegna það skiptir þig máli hvort fólk trúi eða ekki upp á hvað siðleysi þeirra varðar. Boðorðin tíu hafa mér reyndar alltaf þótt afskaplega illa skrifuð.

Ég var sennilega 8 ára þegar ég áttaði mig á því að þau þyrftu ekki að vera nema svona 4. Ekki stela, ekki drepa, ekki ákalla annan guð, ekki ljúga. Mér fannst þetta megin boðskapurinn og finnst guðinn sem setur þau fram hljóma eins og hann sé afbrýðisamur eiginmaður. Ekki drepa, ljúga og stela eru góðar hugmyndir og mér þykir ólíklegt að mannkynið hafi komist í gegnum það að byggja pýramída og fleira án þess að hafa þessar reglur.

Mér fannst alltaf fáránlegt að heiðra föður sinn og móður vegna þess að guð sagði það (áður en ég hætti að trúa að hann væri til) vegna þess að foreldrar eiga að ávinna sér virðingu barna sinna.

Kannski gerir það mig siðlausann að ákveða sjálfur hvað mér finnist gott og slæmt. Ég er samt sem áður að gera það sama og þú. Velja það sem hentar mér úr menningarheimi okkar og nýta það.

Ég hætti einfaldlega að trúa vegna þess að mér fannst það vera svo ólíklegt að guð væri til. Mér fannst líka siðlaust að gera eingöngu rétt vegna þess að annar yrði mér refsað, og finnst það enn.

[Dingli, 18.7.2010 kl. 12:07]

Auðvitað er Guð til. Mennirnir skópu hann og viðhalda honum.

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 12:16]

Ég skipti um vettvang með þessa umræðu ... er kominn hingað:

Trúleysi er trú - eina ferðina enn

Komið þangað og höldum áfram að tala um þetta.

Styrmir: Ég get kvittað undir flest sem þú segir, ekki allt. Við ættum að geta haldið áfram að ræða þetta af kurteisi ef þú nennir.

Dingli: Góður punktur og sannur að mínu mati.

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 12:18]

... og Theódór #150: Þú ert fastur í holu að mínu mati.

[Theódór Gunnarsson, 18.7.2010 kl. 12:19]

Styrmir.

Við erum greinilega á svipuðu róli í þessum efnum.  Mig langar þó að gera athugasemd við afstöðu þína til boðorðsins sem segir að maður skuli heiðra föður sinn og móður.  Ég er í rauninni ekki algerlega ósammála þér, því að til eru foreldrar sem engin ástæða er til að heiðra.  Flestir foreldar gera þó eins vel og þeir geta, en stundum er sú geta ekki sérlega mikil.  Það er þó eitt sem greinir foreldra manns frá öðru fólki, hversu getulausir sem þeir kunna að vera: Þeir eru oftast eina fólkið sem alltaf ber hag manns fyrir brjósti og vill manni alltaf það besta.  Flestum öðrum er mikið meira sama um mann.  Minn skilningur á þessu boðorði er sá að maður skuli gera sér grein fyrir þessarri staðreynd.

[Theódór Gunnarsson, 18.7.2010 kl. 12:24]

Grefill,

Hver er sú hola?

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 12:27]

Theódór ... ég er kominn híngað: Trúleysi er trú - eina ferðina enn skal segja þér það þar.

(Nenni ekki lengur að skrolla alla alla leið hingað niður.)

[Styrmir Reynisson, 18.7.2010 kl. 12:36]

Sæll Theódór.

Þar er ég sammála þér, ég átta mig á því, enda á ég barn sjálfur, að allir eru breiskir. Allir geta klúðrað einhverju ú uppeldinu.

Það er hins vegar þannig að börn setja foreldra sína á sérstakann stall, fyrirgefa nánast hvað sem er og átta sig á því að foreldrar þeirra elska þau...oftast.

Það getur hins vegar gerst að foreldri missi virðingu barna sinna, það er rétt að benda börnum á að foreldrarnir séu yfirvald þeirra, á meðan þau eru börn. En börn mega ekki halda að foreldri sé óskeikult og eigi að komast upp með eitthvað Abraham og Ísak kjaftæði.

Það átti ég við, glatað foreldri á ekki að heiðra ef foreldrið er ekki búið að vinna sér fyrir því.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 18.7.2010 kl. 13:53]

Fjör og læti hér! Hrannar, þú segir hér að ofan:

2. Hvernig ég sé fyrir mér trú hinna yfirlýstu trúlausu en sem einnig er umhugað um siðferði: Þegar yfirlýstum guðleysingjum eða trúleysingjum er umhugað um siðferði, þá hafa þeir gert sér hugmynd um hvað er gott og hvað er illt. Til að framkvæma í samræmi við eigin trú á hvað er gott og hvað illt, verður maður að trúa að eigin verk séu í samræmi við hugmyndina um hið góða. Þeir sem trúa að mikilvægt sé að nálgast hugmyndina um hið góða, þeir eru trúaðir. Hins vegar er hinn möguleikinn til staðar, að viðkomandi sé nákvæmlega sama um gott og illt; þá er viðkomandi sannarlega trúlaus og guðlaus, en heldur það ekki bara.

Þetta er jú tómt bull en af sömu rót og annað hér: Þið trúmenn virðast (viljandi) ekki skilja hvað orðin merkja sem þið notið.

Þú segir um trúleysingja sem sé umhugað um siðferði að :

... þá hafa þeir gert sér hugmynd um hvað er gott og hvað er illt.

Þarna notarðu tvö orð, "gott" og "illt", sem geta haft mjög mismunandi merkingu, allt frá því á einfaldan hátt að segja eitthvað vera "jákvætt" eða "neikvætt" samkvæmt ákveðnum viðmiðum, yfir í að segja að til sé einhvers konar "hið góða" og "hið illa". Hið síðarnefnda er hluti af kristinni trú, t.d. hefur biskup þjóðkirkjnnar sagt það beint út að hann telji að tilvist "hins illa" sé raunveruleg.

Siðferðilegur einstaklingur gerir auðvitað greinarmun á "góðu" og "illu" í merkingunni "jákvætt" og "neikvætt" samkvæmt siðferðilegum forsendum. Hann telur að viss hegðun sé jákvæð og önnur hegðun neikvæð. Stundum getur hann verið í vafa, og stundum getur hann leiðst til þess að brjóta gegn eigin mati á jákvæðri og neikvæðri hegðun. En hann þarf ekki að trúa neinu.

Ef þú lest málsgreinina hér að ofan sérðu að ég nota orðið "að telja" í svipaðri merkingu og þú og aðrir nota orðið "að trúa". Sú merking er í raun ekki til umræðu hér en þú og aðrir trúmenn sem stundið sama ruglingsleikinn notfærið ykkur einmitt tvífeldni orðsins "að trúa" til að reyna að skora einhver stig - vopnabúrið hlýtur að vera alvarlega rykfallið fyrst svona brögð er það eina sem er eftir.

Síðast nota ég orðið "að trúa" í þeirri merkingu sem í raun er til umræðu hér. Sá sem segist vera kristinnar trúar er, eins og Páll frá Tarsus skilgreinir það, "fullviss" um að eitthvað ósýnilegt og yfirnáttúrulegt sé til. Hann "telur" það ekki, hann er "fullviss". Hann trúir. Á hið ótrúlega.

Enn segir þú:

Til að framkvæma í samræmi við eigin trú á hvað er gott og hvað illt, verður maður að trúa að eigin verk séu í samræmi við hugmyndina um hið góða.

Núna er siðferðilegi trúleysinginn, í þínum eigin orðum, skyndilega kominn með "trú á hvað er gott og hvað er illt". En þetta er þín fullyrðing og hefur ekkert með fyrri setningu að gera og á ekkert skylt við það hvernig siðferðilegur trúleysingi skilur eigin siðferði. Þetta er jú bara tómt bull hjá þér.

Siðferðilegi trúleysinginn telur sig vita, af reynslu, þekkingu og innbyggðri siðferðiskennd, hvað er jákvætt og hvað er neikvætt í siðferðilegu samhengi. Hann þarf ekki að trúa neinu þar um. Þú lýgur upp á fólk, Hrannar!

Og jú, það kemur í ljós að þegar þú notaðir orðin "gott" og "illt" í fyrri setningunni þá varstu að meina í kristilegum skilningi um "tilvist hins góða". Þú varst sem sagt að gera trúleysingjum upp að þeir fallist á tilvist einhvers sem ekki verður sannað. Þetta kallast strámaður.

Málsgreinin öll sem ég vitna til hér að ofan er að auki gróf aðför að heiðri trúleysingja svo jaðrar við meiðyrði. Þú fullyrðir að án guðstrúar sé ekki hægt að vera siðferðilega réttsýnn. Þú ert reyndar ekki einn um þessa fullyrðingu, kristnir hafa voða gaman af að rakka niður þá sem eru af annarri skoðun og gera þeim upp hið allra versta innræti sem þeir geta hugsað sér.

En Hrannar, þú beinir máli þínu beint til mín:

7. Brynjólfur (48): afar áhugaverðar pælingar og ég skil hvað þú meinar. Hins vegar er eitt gap í rökunum. Þú talar um mannlegt eðli. Hvað er það?

Nú veit ég ekki hvað þú meinar með "gap í rökunum", annað hvort ertu að rugla saman við ensku eða þú ert að segja að það sé meira en bara gat í rökunum, það sé heilt gap!

Mannlegt eðli er á engan hátt dularfullt fyrirbæri. Orðið nær yfir hegðun okkar mannanna í samfélagslegu samhengi, nokkuð sem hefur verið mjög vel rannsakað í nokkrar aldir. Ýmsar deildir innan háskólans fjalla sérstaklega um mannlegt eðli í allri sinni mynd, ég nefni t.d. sálfræði, félagsfræði, mannfræði, hagfræði, bókmenntafræði og síðast en ekki síst heimspekin sjálf.

Það er ekkert dularfullt við mannlegt eðli. Við fæðumst með ákveðnar grunnkendir sem við deilum með öðrum skyldum dýrategundum, svo sem ást, hræðslu, þörf eftir öryggi, ótta við sársauka og þannig mætti lengi telja.

Maðurinn er ekki síst mótaður af samfélaginu, kannski má segja að samfélagsgerð okkar snúist um að stjórna hegðun einstaklinga og við höfum komist nokkuð langt í því samhengi.

Ég hef enga sérstaka skiptingu á mannlegu eðli í meðfætt og tillært, fræðimenn á þeim sviðum sem ég nefndi áðan hafa það ekki heldur.

Þegar kemur að siðferðismálum er mannlegt eðli miklu betur skilið og rannsakað og pælt, heldur en nokkurn tíma hugsanleg áhrif af kristnum siðaboðskap.

Það er því ekki um neitt "gap" eða gat að ræða hjá mér, holrúmið er í hausnum á þér Hrannar minn, að halda að "mannlegt eðli" sé eitthvað vafasamt eða dularfullt.

Loks má ég til með að segja eitthvað smá um Grefilinn sem ríður hér burstum með slefið í allar áttir og þykist vera voða sniðugur. Grefillinn segir:

Það er þessi mikla þörf "trúleysingja" fyrir að vera ekki skilgreindir sem "trúaðir" sem sannfærir mig aftur og aftur um hve staðföst trú þeirra er í raun og veru. Þessi staðfasta trú "trúleysingja" kemur síðan oft fram í örgustu öfgum í málflutningi margra þeirra.

Vitlausasta setning sem ég hef lesið í langan tíma. En sýnir kannski hvað trúin hefur brenglað heilasellurnar í aumingja greflinum. Hann heldur að neitun sé sönnun. Hann heldur að hann geti sakað menn um að vera heimskir, vondir, og skilja ekki sjálfir sínar eigin skoðanir - og ef þeir verða reiðir þá sannar það málflutning grefilsins!

Ég hef mjög lítið álit á þeim sem vilja gera öðrum upp skoðunum. Þessi umræða snýst öll um það: Að gera mér og öðrum upp skoðanir sem við höfum ekki.

Ef við svörum fyrir okkur þá sönnum við á okkur hinar upplognu sakir?

Heldur þú, Grefillinn, að það sé gaman að fá það að vita að maður sé siðferðilegt viðrini af því maður trúir ekki á einhverja endimis djöfulsins vitleysu? Og ef maður maldar í mótinn og þykist kannski ekki vera alveg siðlaus þá er eina svarið að það sé af því maður sé svo voðalega vitlaus og heimskur að skilja ekki að maður sé eitthvað allt annað en maður telur sig vera?

Og svo talar þú um "örgustu öfga" - maður líttu þér nær. Dónaskap á auðvitað að svara, Hrannar og þú eruð báðir með argasta dónaskap.

[Sceptic (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 14:07]

Thegar óskhyggjan og ímyndunaraflid ná undirtökunum og gagnrýn hugsun er svaefd, skiptir sannleikurinn engu máli:

http://heilun.blogcentral.is/myndasafn/203437/

Og svo Jónína Ben:  Sjá 1:37   http://detox.is/videos.asp

Af hverju er thad ekki í heimsfréttunum ad fólk laeknist af lidagigt og sykursýki í medferd hjá Jónínu Ben?

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 14:10]

Brynjólfur: Öll þessi grein þín smellpassar við þá skoðun mína að sumir sem kalla sig "trúlausa" eru í raun örgustu ofsatrúamenn í eigin trú (sem þeir í vilja reyndar ekki kalla trú).

Miðað við orðin sem þú notar um okkur Hrannar og okkar skoðanir á málinu þá myndir þú glaður dæma okkur til dauða fyrir þær ef þú gætir.Það fer ekkert á milli mála.

Mér finnst full ástæða til að berjast á móti svona öfgum.

[Sceptic (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 14:13]

Ef Gud og annad kukl vaeri ekki business thá vaeri mannkynid löngu laust vid svoleidis rugl.

[Eyjólfur Sturlaugsson, 18.7.2010 kl. 14:40]

Grefill og Hrannar takk fyrir þetta.   Margir trúleysingar eru heldur betur heittrúaðir í umræðu sinni í bloggheimum það sjá nú allir.

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 14:48]

... nema þeir.

[Matthías Ásgeirsson, 18.7.2010 kl. 15:46]

> Öll þessi grein þín smellpassar við þá skoðun mína að sumir sem kalla sig "trúlausa" eru í raun örgustu ofsatrúamenn í eigin trú (sem þeir í vilja reyndar ekki kalla trú).

Þetta er magnað, þú staðfestir algjörlega það sem Brynjólfur skrifaði um þig:

> Vitlausasta setning sem ég hef lesið í langan tíma. En sýnir kannski hvað trúin hefur brenglað heilasellurnar í aumingja greflinum. Hann heldur að neitun sé sönnun. Hann heldur að hann geti sakað menn um að vera heimskir, vondir, og skilja ekki sjálfir sínar eigin skoðanir - og ef þeir verða reiðir þá sannar það málflutning grefilsins!

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 15:55]

Já, það geri ég sannarlega, þú þarft ekkert að segja mér það Matthías. Og ég stend við að málflutningur Brynjólfs staðfestir sannarlega að hann, rétt og og fleiri ykkar "trúlausu", jafnvel þú, eruð ekkert annað en örgustu öfga- og ofsatrúarmenn í ykkar trú og trúboði (sem þið viljið ekki viðurkenna að sé trú).

[Hrannar Baldursson, 18.7.2010 kl. 15:57]

Eftir 168 athugasemdir er ég einhverju nær um svarið við spurningunni sem ég spurði í greininni sjálfri, og svar mitt fyrir sjálfan mig er að vissulega hljóti þeir sem vilja betri heim að vera trúaðir, en út frá víðari skilgreiningu á trú, ekki þeirri þröngu sem sumir guð- og trúleysingjar vilja ganga út frá.

Hins vegar hafa aðrar spurningar vaknað. Ég skil til dæmis ekki af hverju fjöldi mann sem lýsa yfir að þeir séu trúlausir hagi skrifa eins og ofsatrúarmenn, og með nánast því sem mætti kalla trúarofbeldi, þar sem umburðarlyndi gagnvart þeim sem annað hvort eru trúaðir eða hafa umburðarlyndi gagnvart trúuðum er fordæmt af mikilli heift.

Jafnvel þegar ég vísa á forsíðu eins besta nýguðleysisrithöfundarins Richard Dawkins, þá virðist það ekki næg sönnun fyrir suma sem lýsa yfir vantrú að bloggið hans sé til. Slíkt er ekki vantrú, heldur algjör efahyggja.

Það er greinilega réttlætanlegt að skipta hinum vantrúuðu í tvo hópa: þá sem sýna trúarbrögðum umburðarlyndi og skilning, og þá sem sýna trúarbrögðum hvorki umburðarlyndi né skilning. 

Kannski einhverjir séu til sem sýna umburðarlyndi en ekki skilning, og aðrir sem sýna skilning en ekki umburðarlyndi. Það mun ég ekki fjalla um úr mínum háa söðli almáttugrar yfirsýnar.

Merkilegast af öllu finnst mér að vera kenndur við trú í þessum skrifum mínum, þar sem í daglegu lífi er ég oft einmitt bendlaður við trúleysi og líka stundum við glataðan húmor. 

Enn sem áður hef ég afar gaman að öllum athugasemdunum, þó að vissulega hafi ég áhyggjur af þeim einstaklingum sem virðast horfa í heiminn gegnum rör. 

Batnandi mönnum er best að lifa.

[Óskar Arnórsson, 18.7.2010 kl. 16:15]

Snidugt hja Gudi ad vera ekkert ad breida ut sannanir um tilvist sina...

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 16:17]

Já, Hrannar, margir hinna "trúlausu" eru ekkert annað hreinustu öfgamenn sem láta vanþóknun sína á öðrum og annarra manna skoðunum eða trú ráða sínum orðum og atferli ... oft nánast algjörlega eins og í tilfelli Brynjólfs.

Eina sem þeir hafa fram að færa er hversu "vitlausir" hinir séu. Stærri virðist málefnalegur hugmyndbanki þeirra ekki vera.

En það passar líka ágætlega við það sem ég hef sagt, að algjört trúleysi sé í raun það sama og algjört siðleysi. Frá þeim sjónahól þá viðurkenni ég trúleysi Brynjólfs því eins og ég sagði, þá myndi hann láta taka okkur af lífi fyrir skoðanir okkar og trú ef hann réði einhverju um það.

[Grefill (IP-tala skráð) 18.7.2010 kl. 16:19]

... og líklega láta pynta okkur fyrst - bara í gamni.

[Guðmundur Jónsson, 18.7.2010 kl. 17:26]

lifið er ekki svona flókið 

[Reputo, 18.7.2010 kl. 17:33]

 Þar sem einhver nefndi boðorðin sem grundvöll að siðferði okkar er hér smá samantekt sem ég stal af einhverri facebook síðu ásamt smá viðbótum frá mér.

?1) Guð talaði öll þessi orð og sagði: "Ég er Drottinn Guð þinn, sem leiddi þig út af Egyptalandi, út úr þrælahúsinu. Þú skalt ekki hafa aðra guði en mig.
Brot á stjórnarskrá Íslands 63 gr, 64 gr og 65 gr. Þetta boðorð stríðir gegn 9 gr. um mannréttindasáttmála Evrópu um Hugsana-, samvisku- og trúfrelsi. Boðorðið brýtur líka 1 gr. laga um skráð trúfélög. Brýtur í bága við mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna, þ.e.a.s. 2 gr., 16 gr., 18 gr, og 26 gr. Einnig hafa Íslendingar aldrei verið í þrælahúsum í Egyptalands þannig að þessi guð á varla erindi við Íslendinga.

2) Þú skalt engar líkneskjur gjöra þér né nokkrar myndir eftir því, sem er á himnum uppi, eður því, sem er á jörðu niðri, eður því, sem er í vötnunum undir jörðinni. Þú skalt ekki tilbiðja þær og ekki dýrka þær, því að ég, Drottinn Guð þinn, er vandlátur Guð, sem vitja misgjörða feðranna á börnunum, já í þriðja og fjórða lið, þeirra sem mig hata, en auðsýni miskunn þúsundum, þeirra sem elska mig og varðveita boðorð mín.
Brot á stjórnarskrá Íslands 63 gr, 64 gr og 65 gr. Þetta boðorð stríðir gegn 9 gr. um mannréttindasáttmála Evrópu um Hugsana-, samvisku- og trúfrelsi. Boðorðið brýtur líka 1 gr. laga um skráð trúfélög. Brýtur í bága við mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna, þ.e.a.s. 2 gr., 16 gr., 18 gr, og 26 gr. Morð á börnum í allt að fjórða ættlið er brot á 211 gr. hegningalaga og auk þess koma til greina fleiri hegningarlög ef barnið er enn í móðurkviði. Þessi morð brjóta einnig í bága við 3 gr. mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og réttinn til lífs 2 gr. Kafli I mannréttindasáttmála Evrópu. Þar að auki eru allar kirkjur landsins með líkneski af JC.

3) Þú skalt ekki leggja nafn Drottins Guðs þíns við hégóma, því að Drottinn mun ekki láta þeim óhegnt, sem leggur nafn hans við hégóma.
Brot á stjórnarskrá Íslands um tjáningarfrelsi 73 gr. og 10 gr. um tjáningarfrelsi í mannréttindasáttmála Evrópu auk brots á 2 gr. og 19 gr. Mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Hefndarráðstafanir þessa guðs samkvæmt sögum biblíunnar brjóta nær alltaf gegn Genfarsáttmálanum og öðrum mannréttindasáttmálum.

4) Minnstu þess að halda hvíldardaginn heilagan. Sex daga skalt þú erfiða og vinna allt þitt verk, en sjöundi dagurinn er hvíldardagur helgaður Drottni Guði þínum. Þá skalt þú ekkert verk vinna og ekki sonur þinn eða dóttir þín, þræll þinn eða ambátt þín eða skepnur þínar, eða nokkur útlendingur, sem hjá þér er innan borgarhliða þinna, því að á sex dögum gjörði Drottinn himin og jörð, hafið og allt sem í þeim er, og hvíldist sjöunda daginn. Fyrir því blessaði Drottinn hvíldardaginn og helgaði hann.
Hér er guð samsekur um þrælahald sem brýtur í bága við 4 gr. mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Þessi regla er óframkvæmanleg þar sem loka þyrfti sjúkrahúsum, löggæslu o.s.fr. Slíkt myndi brjóta í bága við réttindi og skyldur opinbera starfsmanna o.s.fr. Einnig er þetta brot á atvinnufrelsi og trúfrelsi.

5) Heiðra föður þinn og móður þína, svo að þú verðir langlífur í því landi, sem Drottinn Guð þinn gefur þér.
Þetta boðorð er brot á tjáningarfrelsi og sem betur fer er börnum frjálst að tjá sig. Í Biblíunni er því lýst hvernig foreldrar eiga að berja börn sín til óbóta svo að þau hlýði. Sem betur fer er þetta ógeðslega Biblíuuppeldi aflagt að mestu enda andstætt lögum að misþyrma börnum.

6) Þú skalt ekki morð fremja.
Þetta ákvæði var ekki fundið upp af guði eða Móses. Slíkar reglur má finna í langflestum samfélögum frá örófi alda. Allt væri þetta gott og blessað nema að Guð heldur ekki sín eigin boðorð:
Hós14:1 Samaría fær að gjalda þess, að hún hefir sett sig upp á móti Guði sínum. Fyrir sverði skulu þeir falla, ungbörnum þeirra skal slegið verða niður við og þungaðar konur þeirra ristar verða á kvið.
Mt14:41 Mannssonurinn mun senda engla sína, og þeir munu safna úr ríki hans öllum, sem hneykslunum valda og ranglæti fremja, og kasta þeim í eldsofninn. Þar verður grátur og gnístran tanna.

7) Þú skalt ekki drýgja hór.
Það þykir að sjálfsögðu ekki gott til afspurnar að halda framhjá en slíkt er alls ekki bannað samkvæmt lögum. Þessi hór sem er í boðorðunum er miklu víðtækari en margir halda. Samkvæmt því er bannað að hafa samfarir fyrir giftingu, bann við hjónaskilnuðum og konur mega ekki giftast aftur. Þetta boðorð á enga samleið með lögum landsins.

8) Þú skalt ekki stela.
Þetta er eitt af þessum sjálfsögðu hlutum sem Guð sjálfur getur ekki haldið:
4Mós31:23 Drottinn talaði við Móse og sagði: "Tel þú herfangið, bæði menn og skepnur, þú og Eleasar prestur og ætthöfðingjar safnaðarins, og skipt þú herfanginu til helminga milli þeirra, er vopnaviðskiptin áttu, þeirra er í leiðangurinn fóru, og alls safnaðarins"

9) Þú skalt ekki bera ljúgvitni gegn náunga þínum.
Þetta er svo sem ágætt en Guð karlinn hefur furðulega ást á lyginni: 2Þe2:12 Þess vegna sendir Guð þeim megna villu, til þess að þeir trúi lyginni. Hins vegar á þetta ákvæði litla samleið með lögum.

10) Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns. Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns, ekki þræl hans eða ambátt, ekki uxa hans eða asna, né nokkuð það, sem náungi þinn á.
Þetta hörmulega rugl er ekki í lögum landsins. Aftur verður guð meðsekur um þrælahald.

[Reputo, 18.7.2010 kl. 17:38]

Þegar talað er um að trúleysingjar séu öfgafullir er kannski rétt að benda á það að oft þarf að berjast gegn öfgum með öfgum. Það að stofnun utanum ímyndaða veru skuli vera búin að tryggja völd sín í gegnum stjórnarskrá siðmenntaðs ríkis ásamt því trúboði og peningastreymi sem henni fylgir er ekkiert nema öfgar. Skildi nokkurn undra að það þurfi öfga á móti til að berjast gegn óréttlætinu sem yfir MEIRIHLUTA þjóðarinnar gengur? Okkar öfgar, ef öfga skildi kalla, felast þó eingöngu í þrætingi á netinu. Nú skuluð þið trúmenn líta í ykkar barm og skoða hvoru megin öfgarnir raunverulega liggja.

[Matthías Ásgeirsson, 18.7.2010 kl. 17:54]

> Jafnvel þegar ég vísa á forsíðu eins besta nýguðleysisrithöfundarins Richard Dawkins, þá virðist það ekki næg sönnun fyrir suma sem lýsa yfir vantrú að bloggið hans sé til.

Þú ert alveg magnaður :-)

Síðan sem þú vísaðir á er ekki bloggsíða Richard Dawkins. Það er ekkert til að deila um.

> . Ég skil til dæmis ekki af hverju fjöldi mann sem lýsa yfir að þeir séu trúlausir hagi skrifa eins og ofsatrúarmenn, og með nánast því sem mætti kalla trúarofbeldi, þar sem umburðarlyndi gagnvart þeim sem annað hvort eru trúaðir eða hafa umburðarlyndi gagnvart trúuðum er fordæmt af mikilli heift.

Skv. þinni túlkun ferð þú fram með nákvæmlega sama trúarofbeldi gegn trúleysingjum.

Auðvitað eru þetta bara útúrsnúningar hjá þér. Þú kýst að tjá þig opinberlega um fólk og verð andmæli. Þannig virkar tjáningarfrelsið. Hættu nú þessum dylgjum um ofbeldi og skort á umburðarlyndi.

Og auðvitað ertu trúmaður, þú trúir á hindurvitni.

[Hjálmar (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 00:46]

The usual suspects eru hérna  greinilega. Merkilegt hvað umræðan verður alltaf svo rosalega óheiðarleg þegar "yfirlýstir trúleysingjar" eru annars vegar.  Það er eins og þeir geti ekki hugsað eina hugsun án óheiðarleika. Ekki að segja að trúaðir geti ekki verið óheiðarlegir, en mikið er þetta sláandi.

[Óskar Þorkelsson, 19.7.2010 kl. 03:49]

merkilegt hvað umræðan verður hatrömm þegar jafn ómerkilegt umræðuefni og trúmál eru annars vegar.. ekki skrítið þótt heimurinn sé sífellt í stríði með svona mikið af vitleysingum innanborðs

[Matthías Ásgeirsson, 19.7.2010 kl. 13:52]

Hvað er svona hatrammt við þessa umræðu? Hvað er svona óheiðarlegt hjá trúleysingjunum?

[Sindri Guðjónsson, 19.7.2010 kl. 14:14]

Þar sem Reputo, er með samanburð um boðorðin, þá ætla ég að vísa til greinar sem ég skrifaði, sem að miklu leyti er ætluð til að varpa ljósi á 5. boðorðið 

http://www.vantru.is/2009/09/20/10.00/

 Hrannar skrifaði:

 Ég er sammála ýmsu í málflutningi vantrúarmanna, en dettur samt ekki í hug að biðja Sindra vin minn fyrirgefningar á skoðun minni, heldur væri betra að rökræða hana aðeins í stað þess að láta tilfinningarnar hlaupa með sig í gönur.

Það sem ég átti við er að skilgreining þín sé út í hött. Ég lét engar tilfinningar hlaupa með mig. Ég hvorki "særðist" né "meiddist". Er trúleysi að bera enga virðingu fyrir mannlegum gildum og siðferði? Ég er trúleysingi/guðleysingi, og það merkir allt annað. Hvernig á ég að rökræða þetta við þig? Ég er mikill áhugamaður um mannréttindi og ýmisleg mannleg gildi og siðferði. Engu að síður er ég trúlaus. Hvaða mótrök ætlar þú að koma með? "Enginn sannur skoti" rökvilluna?

[Óskar Arnórsson, 19.7.2010 kl. 14:23]

Gud brytur stjornarskranna a morgum stodum. Gott hja honum. Eg skil ad umrauduefnid se hatrammlegt thvi thad er mjog personulegt ad trua a Gud. Eg trui a Gud og mer er alveg sama hvort einhver gerir thad ekki. Eg hef ekkert alltaf truad og er thad liklegast vegna truarbragda og truarrita. Thau gera tru frahrindandi og stundum afskraemd.

Eg man aldrei eftir thi ad thurfa ad sannfaera einn eda neinn um ad eg ekki trudi a Gud her adur fyrr. Nuna finn eg heldur enga thorf a ad sannfaera neinn um tru.

 Thad er rosalegt ad truarfiklar hafi komid svo hrikalegu oordi a Gud ad madur verdur alveg dolfallin.

Fyrst er mafur syndugur i augum truvitleysinga af thvi ad madur truir ekki a Gud. Svo 25 arum seinna thegar madur truir a Gud og hefur skilid thetta, tha er madur jafnvitlaus af thi ad madur truir ekki a rettan hatt.

Eg tek sem daemi JVJ einn thekkasta truarfikil a Islandi. Eg held ekki ad hann se neitt truadur. Frekar fullur efasemdar sem hann reynir ad baeta upp med ofstaeki. Einhverntima hefur Gud snert hann og gefis svo skit i hann a eftir.

Thetta er svo magnaddur eltingaleikur vid Gud ad thad er otrulegt. Eg veit ekki hvad eg myndi gera ef eg fyndi af Gud vaeri bara haettur vid! Yrdi kanski eins og JVJ ad na filingunni tilbaka? Hryllileg tilhugsun. Pappi gamli var truleysingi og heidarlegasti madur i heimi.

Ad utskyra Gud fyrir einhverjum sem ekki hefur personulega reynslu af Honum er mesta bull i heimi. Thad er einfaldlega ekki haegt. Ekki frekar enn ad upplifa Gud i gegnum ad tilbydja Bibliu sem er enn einn brandari truarfikla...

[Sceptic (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 15:40]

Thetta vidhorf thitt til thessara mála Óskar er nokkud sound. 

Annad en útúrsnúningar og fals Hrannars. 

Mín skodun á Hrannari er ekki endilega ad hann sé trúadur...ég efast reyndar um thad.   Ég held hinsvegar ad hann rembist vodalega mikid vid ad vera gáfumenni. 

Thaer tilraunir hans hafa mistekist og eru náttúrulegar skýringar á theim mistökum.  Og hann er einnig ekki nógu heidarlegur til thess vidurkenna mistök thegar fullyrdingar hans hafa verid sannadar rangar.

Hvad vardar JVJ...nei...ég held ég sleppi thví...ad ödru leiti en thví ad hann er ekki gedslegur og óheidarlegur med ólíkindum í "rökraedum"

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 15:42]

Óskar: trúmál eru einmitt meðal þeirra mála sem mig grunar að flestar manneskjur spyrji sjálf sig út í, og það hversu útbreydd þessi spurning er og hversu erfitt getur verið að svara þeim og að átta sig við hvenær svör eru til staðar og hvenær ekki, og hvar ósannindi eru á þvælingi - og með það í huga að samskipti okkar við nánustu vini og ættingja geta verið bundin í það siðferði sem af trúnni kemur, þá er þetta málefni alls ekki svo léttvægt.

Sindri: Einhvern tíma heyrði ég þá hugmynd eða datt hún sjálfur í hug að Sameinuðu þjóðirnar væru alls ekki ólík trúarstofnunum og mannréttindasáttmálinn hið nýja trúarrit sem á að bjarga öllum heiminum. Sel það ekki dýrara en ég keypti það.

Útfrá þessu væri mannleg sameining hið guðlega.

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 16:05]

Það sem ég furða mig á er öll þessi heift, og þessi vilji til andlegs ofbeldis, sem birtist í skrifum fáeinna einstaklinga á þessari síðu. Slík ummæli dæma sig sjálf, og nokkuð ljóst að þeir sem nenna að lesa þessar næstum 200 athugasemdir sem greininni fylgja að heiftin og ofsinn er bara öðru meginn.

Flestir Íslendingar held ég að séu sæmilega kærulausir þegar kemur að trúmálum og eru ekkert endilega að gagnrýna trúarbrögðin sem slík, né þá sem eru trúlausir svo framarlega sem þetta sé skaðlaust fólk.

Aftur á móti hlýtur hinn þögli meirihluti einfaldlega að halda sinni stöðu, og íslenskir guðsmenn að fagna því hvernig andstæðingar þeirra skjóta sig viðstöðulaust í fótinn án nokkrar hjálpar, aftur og aftur. Svona eins og Homer Simpson.

[Arnar M (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 16:07]

The word of god funny how it is always the people talking.

[Matthías Ásgeirsson, 19.7.2010 kl. 16:09]

> Það sem ég furða mig á er öll þessi heift, og þessi vilji til andlegs ofbeld

Hvaða heift og hvaða andlega ofbeldi?

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 16:43]

Matthías: Heiftin er augljós og sést með því einu að lesa yfir athugasemdirnar. Áður en ég svara þér um andlega ofbeldið: trúirðu að andlegt ofbeldi sé yfir höfuð til?

[Matthías Ásgeirsson, 19.7.2010 kl. 17:05]

Ég er búinn að lesa yfir athugasemdirnar. Ég sé ekki heift nema hjá Grefli sem augljóslega er mjög pirraður yfir því að trúleysingjar skuli voga sér að verja sig.

Já, ég tel að andlegt ofbeldi sé yfir höfuð til. Hvaða andlega ofbeldi ert þú að tala um og hvernig greinir þú það frá gagnrýni þinni á trúleysingja eða t.d. þá sem vildu semja um Icesave?

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 17:55]

Sæll Matthías.

Það felst andlegt ofbeldi í því að gera fólki upp skoðanir sem það hefur ekki og ásaka heiðarlegt fólk um óheiðarleika. 

[Reputo, 19.7.2010 kl. 18:34]

Mér hefur fundist heiftin aðallega vera trúmanna megin, og þá sérstaklega hjá Grefli. Annars sér maður svona og fleiri ásakanir oft sem síðasta útspil þar sem rök þrjóta. Rök þrjóta bara öðrumegin í trúarumræðum.

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 18:56]

Reputo (43): "Guðmundur er sérfræðingur í málefnaleysi og skítkasti."

[Reputo, 19.7.2010 kl. 19:12]

Það er engu logið þarna. Lestu bara færslurnar hans í þessari umræðu og fleirrum. Oft má kannski satt kyrrt liggja en þolinmæðin getur þrotið þegar itrekað er vegið að mönnum. Þessi eina setning þykir mér væg og sannleikanum samkvæmt.

[Óskar Arnórsson, 19.7.2010 kl. 19:28]

Ég trúi á sameiginlega visku fólks eða "sameiginlega-visku" fjöldans. Það er sam ekki það sem ég kalla Guð fyrir mig. Frekar hæfileiki sem bara hægt er að ná með hjálp fjölda fólks. Sumt fólk virðist vera neikvætt og öfugsnúið. Svo breitist það og kemur í ljós að maður er sjálfur einmitt það sem maður ásakaði aðra um. Enn ekkert er algild regla.

Maður verður að hafa lítin fábjána í sér til að yfirleitt sjá bjánaskapin í öðrum. Þetta er voðalega sorgleg staðreynd og ég tek því fram a' ég er eingöngu að tala um mig og engan annan. 

Ef sameiginleg viska heimssins eða samviskan eins og það fyrirbæri er oft kallað, er notað sem mælikvarði hvernig gengur að fylgja ráaðum hennar, þarf bara að horfa á öll stríð og hörmungar sem hægt er að lesa um daglega. 

Ég trúi ekki á að bíða eftir að Guð geri við vandamál heimsins. Við verðum að fera það sjálf. Í sameiningu. Og að nota það sem virðist vera "aðgerðaleysi" Guðs sem sönnun að Hann sé ekki til, gæti verið ég fyrir einhverjum árum...ótrúlegt.

Alla vega, eftir að vera búin að lesa þennan pistill Hrannars nokkrum sinnum, þess merkilegri verður hann fyrir mér. Alltaf lærir maður eitthvað nýtt og skemmtilegt!

[Óskar Arnórsson, 19.7.2010 kl. 19:29]

...sameiginlega visku áatti að vera samvisku...sorry.

[Grefill (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 20:35]

Sammála því, Óskar.

Þessi pistill Hrannars fékk mig alla vega til að skella mér út í þessa umræðu í fyrsta skipti. Mér hefur lengi þótt þessir svokölluðu "vantrúarmenn" eða "trúleysingjar" eða hvað þeir vilja láta kalla sig alveg með ólíkindum þröngsýnir og þverir í allri sinni orðaræðu svo ekki sé meira sagt.

Málflutningur þeirra er í mínum eyrum ekkert skárri en málflutningur öfgafullra ofsatrúarmanna sem trúa bara blint á "málstaðinn", éta upp þvæluna hver út úr öðrum og virðast ekki hafa neina sjálfstæða hugsun.

Á þessu eru þó undantekningar, því suma þeirra virðist hægt að ræða við á skynsamlegum nótum meðan aðrir eru eins og steyptir í eitthvað fyrirfram skilgreint mót sem þeir hvorki komast úr né fatta að þeir eru fastir í.

Það þarf að berjast á móti því að öfgaboðskapur og trúboð vantrúarmanna skaði þjóðfélagið meira en orðið er.

ps. Nei, Matthías .. ég nenni ekki að koma með " bara eitt dæmi" fyrir þig því þú skilur engin dæmi.

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 21:11]

Þetta er svolítið skondið. Óskar, þegar þú skrifaðir "sameiginlega visku" þá las ég það sem samvisku. Áttaði mig ekki á þessu fyrr en þú leiðréttir þig.

Nú fer ég að velta fyrir mér hvað samviska sé. Merkilegt að enska orðið fyrir sama hugtak má þýða beint sem "með-vísindi" eða conscience.

Gaman að hafa ykkur með í þessari samræðu. Ég kann líka sífellt betur að meta Matthías og óskir hans eftir dæmum til skýringar. Get samt ekki gefið dæmi um af hverju.

[Sceptic (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 21:13]

"Það þarf að berjast á móti því að öfgaboðskapur og trúboð vantrúarmanna skaði þjóðfélagið meira en orðið er.

ps. Nei, Matthías .. ég nenni ekki að koma með " bara eitt dæmi" fyrir þig því þú skilur engin dæmi."

Grefillinn er madur mikilla vitsmuna og throska.

[Grefill (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 21:26]

Hrannar ... skrifaðu pistil sem ýjar að því að samviskan sé í raun Guð hvers manns ef þig langar til að sjá "trúlausa" fara á límingunum af ofsa og ofsóknaræði.

[Grefill (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 21:30]

... haltu því svo fram að spurningin um trú eða trúleysi snúist um hvort menn hlusti á samvisku sína eða ekki. Þeir sem hlusta eru trúaðir, þeir sem hlusta ekki eru trúlausir.

[Grefill (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 21:31]

Og ég meina að sjálfsögðu að þú haldir þessu fram sem möguleika, ekki vissu.

[Hrannar Baldursson, 19.7.2010 kl. 21:55]

Grefill: Næsti pistill á leiðinni. Ekki samt búinn að pæla nógu lengi í samviskunni til að hún fléttist inn í hann. Kannski síðar. Hver veit? Málefnin eru svo mörg. Svo margt að velta fyrir sér.

[Grefill (IP-tala skráð) 19.7.2010 kl. 22:57]

Var bara tillaga

[Kristinn Theódórsson, 19.7.2010 kl. 22:58]

Einkennileg stemning sem þið eruð búnir að koma ykkur upp hérna drengir.

Það sem þú kallar ofsa og ofsóknaræði, Grefill, er nú bara rökræðuáhugi í sumum tilfellum, en vissulega æsingur í öðrum - en þú alhæfir of mikið og of stórt.

Þessi kaldranalegi hroki sem hlaupinn er í ykkur Hrannar og Grefil hér um slóðir er nú samt ekki spennandi, það hljótið þið að sjá sjálfir.

Þið hafið dálítið verið að slá um ykkur með óljósum staðhæfingum og víðum skilgreiningum og látið eins og einhverjum steinum hafi verið snúið, en eruð að mínu mati mest búnir að vera að þráast við að snúa steinum með þeim sem hafa verið tilbúnir til þess með ykkur.

Hjalti Rúnar kom með mjög einfalda spurningu mín megin sem varpar ágætu ljósi á hvað það er gagnslaust og þar með allt að því rangt að kalla það trú að stefna að betri heimi. Ef menn spyrja mann úti á götu hvort hann sé trúaður, eiga þeir þá von á því að hann segi "já, ég vona nefnilega að hlutirnir gangi lítið eitt betur hjá mannkyninu með tímanum"?

Er sá aðili trúaður í sama skilningi og maðurinn sem segir "já, ég trúi á guð sem skapaði heiminn og vill að við hegðum okkur sómasamlega"?

Er ekki grundvallarmunur á þessu tvennu? Það hefði ég haldið.

Sá fyrri getur hæglega verið trúlaus, á meðan sá síðari getur það eiginlega ekki. Flóknara er það nú ekki nema menn hafi einhverja sérstaka hagsmuni af að hafa það flóknara...

En ég er að fara að eiga formlegar umræður um þetta mál við Grefil mín megin svo ég ætla ekki út í frekari umræður hér, varð bara að henda þessi inn í restina.

En ég vek athygli á því að hér er mest verið að agnúast út í ákafa/pirring/dónaskap og fleira í þeim dúr. Lítið er verið að snerta á málefni póstsins, því menn þykjast svo innilega yfir það hafnir að leggja sig eftir því að svara hinum.

[Guðmundur St Ragnarsson, 19.7.2010 kl. 23:05]

Reputo segir mig ítrekað vega að mönnum og sérfræðing í skítkasti. Ég verð að fá að vita hverjum ég hef svona ítrekað "vegið að" svo ég geti beðið viðkomandi afsökunar. Kvöldbænin mín verður þó sú að Reputo sjái bjálkann í eigin auga. Ég held að þó ég haldi því fram sé ég ekki að vega að honum með þeim orðum enda segist hann sjálfur berjast gegn öfgum með öfgum sem hljómar frekar óheilbrigt í mínum eyrum.

[Egill Óskarsson, 19.7.2010 kl. 23:06]

Ég hef soldið verið að velta fyrir mér hvað ykkur trúmönnum* gangi til með svona merkingafræðifimleikum. Er málið það að þið eru að reyna að koma höggi á trúleysingja? Eða er málið bara einhver barnaleg þörf til þess að pirra? 

Ég sé í fljótu bragði ekki hvaða tilgangi það þjónar ykkur að útvatna svo merkingu orðsins trúar þegar kemur að trúarbrögðum (trú- hlutinn í trúleysi vitnar til trúarbragða hjá miklum meirihluta þeirra sem skilgreina sig sem trúleysingja eftir því sem ég best veit) að þið getið flokkað bæði Framsóknarflokkinn og Völsung sem trúfélög. 

Ef það er eitthvað sem hefur farið fram hjá mér þá megið þið endilega benda mér á það.

 *Já Hrannar, ég ætla að ganga út frá því að þú sért trúmaður í klassískum skilningi þess orðs. Útfrá því hvað þú segir og ekki síst hvað þú tekur undir hjá öðrum. 

[Ragnar Einarsson, 20.7.2010 kl. 03:14]

Nú fatta ég orðir Trú..ður og hvaðan það kemur

[Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 05:42]

Grefill: Fín tillaga.

Kristinn: Ég sé margt áhugavert í þessum samræðum, en sumt sem er ekki jafn gott, og það er eðlilegt í sjálfu sér. Ekki hef ég haft tíma til að svara öllum spurningum sjálfur enda var ég frekar upptekinn við aðra hluti á meðan öll þessi umræða fór fram. Gaf mér samt um hálftíma í allt til að lesa allt og svara hratt. 

Guðmundur: Öfgar gegn öfgum hljómar eins og ofbeldi gegn ofbeldi. Auga fyrir auga, tönn fyrir tönn. Það er ákveðin trú.

Egill: Ef ég er trúaður út frá klassískum skilningi þess orðs, vinsamlegast fræddu mig um hver klassískur skilningur orðsins er. Mér finnst merkilegt hvernig sumir telja sig geta komist inn í hugarheim minn og greint lífsskoðanir mínar út frá orðum sem ég skrifa á bloggsíðu mína. Ég tel mig ekki hafa slíkan mátt að geta skilið hvaða mann þú hefur að geyma út frá því sem þú skrifar. Þá myndi ég ásaka sjálfan mig um fordóma, fyrir að dæma manneskju út frá mínum eigin forsendum, án þess að þekkja hana í raun og bera virðingu fyrir þeim einfalda sannleik að heimurinn er stærri en þekking okkar. 

Ragnar: Góður. Sjálfsagt eitthvað til í þessu.

[Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 13:41]

> Það felst andlegt ofbeldi í því að gera fólki upp skoðanir sem það hefur ekki

Gildir það líka um þig eða bara trúleysingja?  Hvar eru þér gerðar upp skoðanir?  Þegar þú ert sagður trúaður?  En nú er ekki hægt að skilja skrif þín og undirtekir á annan hátt.  T.d. segist þú beinlínis trúa á drauga á einum stað.

> og ásaka heiðarlegt fólk um óheiðarleika.

En hvað með að ásaka fólk um skoðanakúgun og landráð?  Ekki segja mér að þetta gildi bara um aðra, ekki þig.

Finnst þér sjálfum ekki óheiðarlegt að gera fólki upp skoðanir? 

Getur verið að þú dæmir sjálfan þig ekki á sama hátt og aðra, sérstaklega trúleysingja.

Mér þykir áhugavert að sjá hvað trúleysingjar eru alltaf sakaðir um ofsa og öfgar, þó þær sé hvergi að finna.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.7.2010 kl. 14:42]

Maðurinn er augljóslega ekki heill á geðsmunum. Eða hverjum dettur í hug að saka annað fólk um annað eins:

Frá þeim sjónahól þá viðurkenni ég trúleysi Brynjólfs því eins og ég sagði, þá myndi hann láta taka okkur af lífi fyrir skoðanir okkar og trú ef hann réði einhverju um það. ... og líklega láta pynta okkur fyrst - bara í gamni.

Grefillinn staðfestir eigin öfgamennsku og rökleysu. Eða getur hann bent á eitt einasta atriði í mínum málflutningi sem styður annað eins mannorðsmorð?

Að ég vilji láta drepa fólk og hafi gaman af að pynta það. Meiðyrði? Nei, þessi orð Grefilsins meiða ekki því hann dæmir sjálfan sig með þessum orðum - dæmir allan sinn málflutning marklausa dellu.

[Egill Óskarsson, 20.7.2010 kl. 14:56]

Mér finnst það eiginlega dæmigert Hrannar að þú ákveðir að stoppa við þennan eina punkt í því sem ég skrifaði en kjósir að svara hinu ekki.

Hvað varðar klassískan skilning á því að vera trúaður þá trúi ég því nú varla (hoho) að þú þurfir að spyrja. Ef Jón Jónsson spyr Sigríði Sigurðardóttur að því einn daginn hvort hún sé trúuð þá veit Sigríður alveg við hvað Jón á. Hún veit að hann er ekki að spyrja hana hvort hún sé siðlaus eða ekki, hvort hún trúi á jólasveininn eða hvort hún trúi á náttúruna. 

Ástæðan fyrir því að ég gef mér að þú sért trúaður er t.d. sú að þú skilgreinir trúleysi sem siðleysi. Það myndi engin trúleysingi gera. Svo er bara mjög auðvelt (að mínu mati) að sjá þetta útfrá því sem þú skrifar og ekki síst hvaða hluti þú tekur undir hjá öðrum og hverju þú mótmælir. 

Er þetta rangt hjá mér? Ertu trúaður Hrannar?

Og mætti ég fá einhver viðbrögð við því sem var aðalatriði innleggs míns númer 206? 

[Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 15:25]

Matthías: Hvar segist ég trúa á drauga?

Brynjólfur: Ég er sammála að í þessari setningu fór Grefill yfir strikið.

Egill: Það kemur málinu ekki við hvort ég sé trúaður eða ekki. Ég sé engan tilgang í að ræða þetta mál á persónulegum nótum. Þú spyrð persónulegrar spurningar sem ég kýs að svara ekki, enda vita aðeins mínir allrabestu vinir svarið við henni. 

Þú festir þig við þröngu skilgreininguna á trú, Egill, sem ég skil ósköp vel, en tel hana gefa ónákvæma svarthvíta mynd af hugmyndum um veruleika, en er langt frá því að lýsa veruleikanum sjálfum. Ég tel að víðari skilgreiningin á trú sé réttari. Við erum ekki að ræða málið út frá sömu forsendum.

Það sem ég skil ekki er hvernig einhver manneskja getur dæmt hvað er gott og hvað illt án þess að hafa skoðun á hvað hið góða er, og slík skoðun hlýtur að vera trú, nema þú hafir 100% fullvissu um hvað hið góða er, og þá er slík fullvissa líka trú. Fattarðu hvað ég meina?

[Egill Óskarsson, 20.7.2010 kl. 16:12]

Ok, það kemur umræðunni enda í sjálfu sér ekki við hvort þú sért trúaður eða ekki. Ég skil reyndar ekki þessa spéhræðslu. Sérstaklega í ljósi þess að þú vilt fá að skilgreina mig sem trúaðan mann þrátt fyrir að ég líti á mig sem trúleysingja miðað við það sem hefur komið fram. 

Og það er það sem ég er að velta fyrir mér og þætti vænt við að fá svar við því af hverju þér er svona í mun að skilgreina alla sem ekki eru siðblindir sem trúaða.

Ég skil alveg hvað þú meinar en mér finnst þetta vera vitlaust og þú vera að nota orðið trú þegar þú gætir allt eins notað önnur orð sem miklu frekar eiga við. Brynjólfur hefur útskýrt vel af hverju. 

Siðferði byggir á gildum. Ég er meðvitaður um að að mín gildi eru ekki í öllum tilfellum þau einu réttu og að upp geta komið aðstæður þar sem ég gæti þurft að ganga gegn þeim. Ég þarf ekki að trúa einu né neinu til þess að vita að það er rangt að misnota börn eða að drepa fólk.

[Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 16:16]

Ég tek undir með síðasta manni, af hverju ertu að stressa þig á að vera kallaður trúmaður - ganga ekki skrif þín hér út að að merkja hóp manna sem trúmenn?

"Ég tel mig hafa séð draug" sagðir þú, trúmaðurinn.

[Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 16:23]

Sæll Egill: Skiljanlega skilur þú ekki "spéhræðslu" mína en hana myndir þú sjálfsagt skilja ef þú þekktir mig betur.

Mér er alls ekki mikið í mun að skilgreina þá sem ekki eru siðblindir sem trúaða, heldur sé ég þetta sem ósköp eðlileg sannindi, rétt eins og að rigning sé blaut, og er undrandi þegar fólk heldur öðru fram, eins og ef fólk segði að rigningin væri þurr. (Hún er það reyndar út frá ákveðnu sjónarhorni, en það er önnur saga).

Þú segist ekki þurfa að trúa neinu til að vita að rangt sé að misnota börn eða drepa fólk. Ég tel okkur einmitt trúa þegar við teljum okkur vita, að öll þekking sé einhvers konar trú.

Öll vitneskja er trú, en öll trú er ekki vitneskja.

[Óskar Þorkelsson, 20.7.2010 kl. 17:02]

að trúa og vita er tvennt ólíkt Hrannar.. þeir sem trúa fara í kirkju/mosku/musteri, þeir sem vita, gera..

[Birgir Baldursson (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 17:16]

Hér hefur verið dregin fram skilgreining á trú beint upp úr Biblíunni. Það er fín skilgreining: Trú er fullvissa um það sem menn vona, sannfæring um hluti sem ekki er hægt að sjá (svo ég umorði þetta örlítið, nenni ekki að gá hvernig þetta er nákvæmlega orðað).

Trúleysingjar eru einmitt lausir við þessa fullvissu og þessa sannfæringu. Og hvert er þá vandamálið? Af hverju viltu samt kalla þá trúaða?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.7.2010 kl. 18:33]

Hrannar, þú beinir eftirfarandi til Egils en ég tek það nú aðeins til mín líka:

Það sem ég skil ekki er hvernig einhver manneskja getur dæmt hvað er gott og hvað illt án þess að hafa skoðun á hvað hið góða er, og slík skoðun hlýtur að vera trú, nema þú hafir 100% fullvissu um hvað hið góða er, og þá er slík fullvissa líka trú. Fattarðu hvað ég meina?

Með þessu ert þú að segja að allt nema 100% fullvissa sé trú. En að 100% fullvissa sé líka trú. Þar með ertu búinn að "drepa" orðið trú.

Derrida sagði víst einhvernt tímann (ef ég man rétt) að eina skilgreining á merkingu orðs er að það merkir það sem önnur orð merkja ekki. Ef við skilgreinum orðið trú út frá þessari hugsun þá merkir trú aðeins það sem ekki eru til önnur orð yfir.

En þú snýrð dæminu við, þú lætur orðið "að trúa" merkja það sama og öll önnur orð sem gætu með nokkru móti komið nálægt því að hafa sömu merkingu. Í stað þess að skilgreina orðið "að trúa" í sinni hreinustu mynd sem það sem orð eins og "að telja", "að halda", "vissa", "sannfæring" ná ekki yfir - í stuttu máli, að orðið "að trúa" hafi yfir höfuð sálfstæða merkingu í tungumálinu; þá ertu í staðinn búinn að fjarlægja alla merkingu frá orðinu "að trúa" með því að segja að það hafi sömu merkingu og bæði að vita og að vita ekki, bæði að hafa vissu og að hafa ekki vissu, að vera allt frá 0%-100% fullviss.

En þarna ertu kominn í ógöngur, þú hefur leitt sjálfan þig í reductio ad absurdum. Þú byrjaðir á röklausri staðhæfingu: að trúleysi væri trú. Þú endar með að fjarlægja alla merkingu frá orðinu trú. En slíkt hlýtur að vera rangt, orðið trú hefur sjálfstæða merkingu eins og allir vita. Þú hefur sem sagt afsannað sjálfan þig.

[Egill Óskarsson, 20.7.2010 kl. 19:27]

Þetta er orðið of esóterískt hjá þér fyrir minn smekk. Næsta skref er sjálfsagt að lýsa því yfir að öll þekking sé jafnframt blekking og að við séum í raun ímyndun okkar sjálfra.

Þú átt alveg eftir að færa rök fyrir þessum „eðlilegu sannindum“ sem þér kemur svo á óvart að fólk sé ekki sammála.

Mér er alls ekki mikið í mun að skilgreina þá sem ekki eru siðblindir sem trúaða, 

En þú ert samt sem áður að teygja merkingu orðsins trú svoleiðis að orðið er farið að líkjast barnabol sem einhver hefur dregið miðlungsstórt jólatré í gegnum að því er virðist í þeim tilgangi að geta halað okkur trúleysingjum inn í hólf trúmanna. Orðið er gjörsamlega hætt að þjóna einhverjum ákveðnum tilgangi í málinu ef þú hefur rétt fyrir þér, eins og Brynjólfur bendir á. 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 20.7.2010 kl. 19:55]

Mér yfirsást þessi athugasemd þar sem að Grefill ásakar hinn ágæta Binna um að hann myndi vilja láta taka Grefil og fleiri af lífi fyrir skoðanir þeirra ef hann gæti. Sami maður vælir endalaust yfir ofsa hjá vondu trúleyingjunum. Grefill, viltu ekki að minnsta kosti biðja Brynjólf afsökunar?

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.7.2010 kl. 20:32]

Sæll Hjalti og takk fyrir umhyggjuna. Þessi orð Grefilsins snerta mig nú ekki svo djúpt, maður er orðinn ýmsu vanur og ég held að hann hafi orðið aðeins of æstur í umræðunni.

Svona fer þegar menn tala af sjónarhóli sértækrar skynsemi.

[Svanur Sigurbjörnsson, 20.7.2010 kl. 21:12]

Sæll Hrannar

Fyrir einu eða tveimur árum var þessi umræða hjá þér Hrannar á nákvæmlega sama stað og þau rök sem trúlausir komu með þá, þ.á.m. undirritaður, um að trúlausir gætu ekki talist trúaðir samkvæmt venjubundinni skilgreiningu á trú og trúleysi, virðast hafa farið inn um eitt eyra og út um hitt hjá þér.  Áður en ég tek á þessu aftur vil ég aðeins ræða þessa skilgreiningu sem sett er fram á húmanistum í blæbrigðalistanum í greininni þinni.

Siðferðilegir húmanistar - Ethical Humanists - (guðleysingjar og trúleysingjar sem finna sig tilheyra og vera í sambandi við einhverja óskilgreinda reglu í heiminum (Cosmos))

Textinn í greininni (Philosophy now, no78) er á ensku:

Ethical Humanists (atheists and agnostics who may find a sense of belonging in – and a connectedness to – the cosmos)

Lífsskoðun mín samræmist mest siðrænum húmanisma og ég þekki mjög vel til húmanismans eftir mikla lesningu um hann og samkskipti við húmanista hérlendis og erlendis síðustu 5 ár.  Þetta er sérkennileg skilgreining, en er augljóslega ekki tæmandi hjá Mabry og má því standa.  Vissulega telja húmanistar sig tengjast alheiminum rétt eins og hver annar sem blandar ekki einhverjum hindurvitnum í slíka pælingu.  Hitt er verra að þú bætir við texta Mabry's í þýðingu þinni og talar um:  "... og vera í sambandi við einhverja óskilgreinda reglu í heiminum".   Þetta er allt annar hlutur og ég kannast ekki við að húmanistar telji sig í sambandi við slíka óskilgreinda reglu.  Ef að Mabry á við samband húmanista við efnisheiminn, er það rétt, en þú hefur ekki rétt á því að bæta við orðum sem breyta meiningu þegar þú þýðir Hrannar. 

Hvað hitt varðar, þ.e. eru trúlausir í raun trúaðir? vil ég endurtaka þetta:

• Umræðan er gagnslaus ef að við erum ekki sammála um skilgreiningu þeirra hugtaka sem við notum.  Þá getum við bara elt rófubeinið á hvort öðru endalaust.
• Þegar talað eru um trúleysi er átt við andstöðuna við hugtakið trú í þrengri merkingu sinni, þ.e. trú á æðri mátt eða yfirskilvitlega veru.  Ef að þú ert ekki sammála þessu er vonlaust að ræða þessi mál á þeim grundvelli sem viðtekið er að skilja orðið trúleysi.
• Ef að þú vilt halda því fram að merking orðsins trúleysi sé hin sama og sannfæringarskortur (lack of conviction) þá getur það gengið að ekki sé hægt að segja að nokkur maður sé trúlaus, því að allir hafa jú einhverja sannfæringu, þ.e. skoðun sem þeir/þær aðhyllast til leiðbeiningar í lífinu.  Jafnvel svívirðulegir ofbeldismenn hafa einhver viðmið í lífinu sem kalla má sannfæringu, óháð því hvaða álit við kunnum að hafa á henni. 
• Ef þú breytir orðanotkun þinni og leyfir trúlausum að vera lausir við trú á guð og heita því trúlausir, en tekur þess í stað upp hugtakið sannfæring og færir rök fyrir því að trúlausir séu líklega ekki lausir við einhvers konar slíka, spái ég því að þú getir skorað mörg prik.  Ef þú vilt hins vegar áfram þverskallast við að segja trúlausa samt trúaða muntu áfram uppskera gremju hér á blogginu. 

Ég lagði ekki á mig að lessa þessar rúmlega 200 athugasemdir hér þannig að kannski ertu búinn að skipta um skoðun.  Ég vona það og þá séu þessi skrif mín óþörf.  Þangað til - bestu kveðjur - Svanur

[Hrannar Baldursson, 20.7.2010 kl. 21:38]

Blessaður Svanur: Ég þýddi Cosmos sem "einhverja óskilgreinda reglu í heiminum" þar sem ég fann ekkert gott íslenskt orð yfir hugtakið. Þekkirðu eitthvað betra?

Eins og ég hef greint frá í þessum 200 athugasemdum snýst þetta blogg alls ekki um skoðanir mínar, heldur eru þetta vangaveltur um hluti sem ég vil átta mig betur á. 

Það er vissulega áhugaverður vinkill að bæta hugtakinu sannfæringu inn í dæmið, og þá gefur náttúrulega auga leið að þó öll trú sé sannfæring, þá er ekki öll sannfæring trú, nema kannski sú sannfæring að hugmyndin um hið góða sé eftirsóknarverð, og sú sannfæring hlýtur að vera trúarlegs eðlis.

Það er gaman að fá þig aftur í heimsókn Svanur, og vissulega rétt hjá þér að ég hef lítið nýtt lært um túarbrögð, enda einbeitt mér að öðrum pælingum síðustu misserin. Það er hins vegar alltaf gaman að halda áfram á þessari braut og vonandi læra eitthvað nýtt. 

Mér finnst gaman að pæla í þessu og er þér og öðrum sem nenna að skrifa í athugasemdarkerfið þakklátur fyrir innlitið, hvort sem við erum sammála eða ekki.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 20.7.2010 kl. 21:52]

Hrannar, orðið cosmos er í almennri notkun samheiti yfir alheim (universe á ensku). Þannig er t.d. talað um cosmological constant í sértækri merkingu alheimsstuðull, en ekki universal constant í víðtækari merkingu, algildur stuðull.

Hitt er svo rétt að eldri skilningur á cosmos (upphaflegri skilningur) skilgreinir orðið sem andstæða við chaos, eða með öðrum orðum: Cosmos táknar hinn reglulega eða reglustýrða heim.

Þýðing þín er því ekki alröng þó hún geti vissulega verið villandi - það er ekki ljóst hvort Mabry er að nota hina nútímalegri merkingu eða hina upprunalegri, þótt mér finnist reyndar hið síðarnefnda vera líklegra.

En ég vil aðeins gera athugasemd við eftirfarandi hjá þér:

þá gefur náttúrulega auga leið að þó öll trú sé sannfæring, þá er ekki öll sannfæring trú, nema kannski sú sannfæring að hugmyndin um hið góða sé eftirsóknarverð, og sú sannfæring hlýtur að vera trúarlegs eðlis.

Að mínu viti er "hugmyndin um hið góða" trúarlegs eðlis. Ég trúi ekki á "hið góða" en ég er hins vegar sannfærður um að til sé góð hegðun og vond hegðun. Ég þykist vita það af reynslunni að það sé hægt að gera greinarmun á góðu og illu, og að mælikvarðinn á hvað sé gott og illt er maðurinn.

En það er ekki til neitt "hið góða" eða "hið vonda". Þetta eru trúarsetningar sem eru algengar í krstni (t.d. hjá biskupnum) en eiga ekki stoð í raunveruleikanum.

Það er kannski þetta sem misskilningurinn hjá þér snýst um? (var reyndar búinn að benda á það fyrir svona 50 eða 100 póstum).

[Nonni, 20.7.2010 kl. 22:51]

Hér hefur verið dregin fram skilgreining á trú beint upp úr Biblíunni. Það er fín skilgreining: Trú er fullvissa um það sem menn vona, sannfæring um hluti sem ekki er hægt að sjá (svo ég umorði þetta örlítið, nenni ekki að gá hvernig þetta er nákvæmlega orðað).

Þetta er orðað nákvæmlega svona:

Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.

Fullvissa um það sem menn vona:

Kristnir = Að Jesús er Drottinn

Guðlausir = Að Guð er ekki til

Sannfæring um svo eigi auðsjáanlega hluti

Kristnir = Efnislega sönnun á tilvist Guðs og persónulega upplifun manna.

Guðlausir = Efnisleg afsönnun á tilvist Guðs og afneitun á allri persónulegri upplifun manna.

Hindurvitni skv. trúfélaginu vantrú, hljómar svona: "Til hindurvitna hljóta að teljast allar þær hugmyndir sem sprottnar eru af fáfræði og ekki er hægt að bakka upp með rökum. Með öðrum orðum fullvissa um það sem eigi er auðið að sjá."

Þarna sést með einföldum hætti að guðleysisfélagið vantrú fellur sjálft undir þessa skilgreininu og bæri með rentu nafnið "Hindurvitnafélag Íslands nr.1"

Hvorutveggja er auðsjáanlega trú, guðadýrkun eða guðleysi, mikla blindni þarf til að afneita slíkri staðreynd.

Hér hefur komið fram að nauðsynlegt sé að hafa rétta skilgreiningu á hugtökum, það er gott og gilt, enda lausnin komin. Guðlausir geta fengið að vera lausir við alla þá guði sem þeir kjósa sér en trúlausir verða þeir aldrei.

Yfirnáttúrutrúin sem guðlausir þurfa að byggja lífsskoðun sína á er auðvitað til staðar.

Guðlausir trúa á upprisu einhvers ósilgreinanlegs geimryks sem vaknaði til lífsins af einhverri tilviljun sem enginn veit hvað orsakaði og hleypti öllu lífi af stað. En Kristnir trúa á upprisu Jesú Krists sem meira að segja er hægt að styðja að hafi gerst, með efnislegum heimildum og rökum, ólíkt guðleysisyfirnáttúrutrúnni.

Fyrirmyndina að upprisu er auðvitað að finna í Biblíunni, þó svo að hún sé svo sannarlega ekki guðlaus eins og guðleysingjarnir reyna að afbaka sem svo sé. Þær eru fleiri fyrirmyndirnar sem guðlausir sækja í Biblíuna. Guðlausir þurfa, eins og svo margar aðrar trúarstefnur, að týna til það sem hentar þeim. Siðferðisboðskapur Biblíunnar t.d. ekki stela, ljúga eða drepa, þykir þeim góður og gildur. Náungakærleikur og umburðarlyndi er eitthvað sem guðleysingjar vilja líka hafa að leiðarljósi. Það er auðvitað margt fleira sem guðleysingjarnir taka sér til fyrirmyndar sem Biblían talar um, en ég ætla ekki að tíunda það að þessu sinni.

[Matthías Ásgeirsson, 20.7.2010 kl. 22:59]

> Guðlausir = Að Guð er ekki til

> Guðlausir = Efnisleg afsönnun á tilvist Guðs og afneitun á allri persónulegri upplifun manna.

Þetta er einfaldlega ekki rétt og hefur ekkert með viðhorf trúleysingja að gera.

[Svanur Sigurbjörnsson, 20.7.2010 kl. 23:26]

Sæll Hrannar

Takk fyrir svarið.  Skv. Merriam-Webster orðabókinni þýðir cosmos:

• an orderly harmonious systematic universe (skipulagður alheimur)
• Universe (alheimur)
• a complex orderly self-inclusive system.

Brynjólfur útskýrir þetta vel.  Að öðru leyti þarf ekki meira um þetta að segja, enda frekar sérkennileg lýsing hjá Mabry.

Þú hittir naglann á höfuðið varðandi það að ekki sé öll sannfæring trú og það er gott að finna að við séum loks á sömu blaðsíðunni um eitthvað tengt lífsskoðunum og trú. 

Þú segir að færslan fjalli ekki um skoðanir þínar og sýnist mér það vera að mestu rétt, en þú segir:

Ég er sammála þessari skilgreiningu Dr. Mabry, að minnsta kosti í bili, eins langt sem hún nær, og þar til eitthvað annað og betra kemur í ljós.

þannig að þú ert þarna að lýsa skoðun þinni, þó að aðeins um endurvarp á skilgreiningu Rev. Dr. Mabry's sé að ræða.  

Svo segir þú einnig:

Þetta styður þá kenningu mína í þá minnsta að vantrúarfólk á Íslandi sé í raun trúað, þó að það afneiti trúnni. Að sjálfsögðu eru einhverjir vantrúaðir sem eru ekki trúaðir, þeir sem bera enga virðingu fyrir ólíkum skoðunum og er nákvæmlega sama um siðferði eða mannleg gildi, en þeir sem hafa áhuga á að byggja betra samfélag, þeir eru trúaðir þó þeir viti það ekki sjálfir.

Þegar maður talar um "kenningu [sína]" er maður væntanlega að lýsa skoðun sinni.  Er það rangt hjá mér?   Því sem þú ert að lýsa þarna í framhaldinu er nákvæmlega það að trúleysingjar sem hafa ákveðnar siðferðislegar skoðanir hafi sannfæringu, en þú kýst að kalla það trú.  Við erum þó væntanlega komnir á sömu blaðsíðuna hvað það varðar núna.

Líkt og Brynjólfur er ég ekki sammála þér um að "hugmyndin um [að] hið góða sé eftirsóknarverð, [hljóti] að vera trúarlegs eðlis."  Hún getur virst trúarlegs eðlis ef að notuð er guðfræði til þess að reyna að útskýra það hvers vegna hið góða sé eftirsóknarverð hugmynd.  Umfjöllunin er þá út frá trúarlegum nótum en það tryggir ekki að eðli málsins sé trúarlegt.  Rétt eins og að það er hægt að ræða um eðli köngulóar út frá fræðum um kolkrabba.  Báðar lífverur hafa marga anga, en kolkrabbafræði munu varla varpa ljósi á eðli köngulóa.  Þannig er það með guðfræðina og hugmyndina um hið góða.  Guðfræðin er útúrdúr sem gagnast ekki, nema til að framfylgja einhverjum reglum um það sem guð á að hafa sagt hvað er gott og hvað er illt. 

Það má miklu fremur útskýra hið góða út frá gagnkvæmum hagnaði einstaklinga til að haga sér á þann veg að heildin hagnist og líði vel.  Hið góða verður því hin uppbyggjandi hegðun sem er auðvelt að skilja út frá sameiginlegum markmiðum einstaklinga innan sömu tegundar (og jafnvel á milli tegunda sem lifa samlífi) til þess að komast af og lifa þægilegra lífi.  Kannski sérðu þetta ekki svona og telur að trúarbrögðin hljóti að þurfa að koma að þessari sannfæringu, en nægir þessi röksemd ekki til þess að þú sjáir að minnsta kosti að hugmyndin um hið góða sé eftirsóknarverð er ekki eingöngu svið trúarinnar?  

Bestu kveðjur - Svanur

[Sceptic (IP-tala skráð) 20.7.2010 kl. 23:38]

Jaeja Hrannar....hvert er svo svar thitt vid thessari spurningu:

"Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?"

Hrannar...hér er svo spurning tvö:  Getur thú nafngreint thá sérfraedinga sem thú talar um hér?:

"sérfræðingar með prófskírteini frá sjálfum sér eru duglegir að fræða mig um hvað ég hef rangt fyrir mér"

[Nonni, 21.7.2010 kl. 00:02]

> Guðlausir = Að Guð er ekki til

> Guðlausir = Efnisleg afsönnun á tilvist Guðs og afneitun á allri persónulegri upplifun manna.

Þetta er einfaldlega ekki rétt og hefur ekkert með viðhorf trúleysingja að gera

Þú slítur þetta líka úr samhengi.

Fullvissa um það sem menn vona:

Kristnir = Að Jesús er Drottinn

Guðlausir = Að Guð er ekki til

Lífskoðun guðleysingja byggir á fullvissu eins og hjá trúuðum. Vonin er hins vegar ekki sú sama. Von guðleysingja er sú að Guð sé ekki til. Þeir hafa því í raun enga von sbr. von kristinna.

[Nonni, 21.7.2010 kl. 00:08]

Ég gleymdi sannfæringunni. Guðlausir eru sannfærðir um að hægt sé að afsanna alla persónulega vitnisburði um tilvist Guðs og með efnishyggju/vísindahyggju hægt að afsanna tilvist hans.

Þessi fullvissa og sannfæring byggja á trú eins og góð skilgreining Biblíunnar gefur til kynna.

[Svanur Sigurbjörnsson, 21.7.2010 kl. 00:28]

Sæll Nonni og aðrir sömu skoðunar!

Þú gengur út frá því í máli þínu að guðleysi sé ekki byggt á rökum, heldur jafn mikilli fullvissu um eitthvað sem eigi er auðið að sjá og trúin á tilvist guðs.  Hið gamla að ekki sé hægt að sanna né afsanna tilvist guðs.  Með þessu réttlætir þú það að kalla trúleysingja (eða guðleysingja) trúaða.

Með þessu ertu að segja að trúin á guð sé óhjákvæmileg og þeir sem telji hann ekki til, séu bara í andstöðu við sjálfan sig því að slík afstaða verði ekki reist á rökum heldur trú. 

Málið er að það er einmitt vegna þess að trúlaust fólk færir fram rök fyrir því að guð sé ekki til, að það kýs að trúa ekki.  Ef að þú vilt ekki viðurkenna þessi rök sem rök, þá getur þú auðvitað haldið áfram að hrópa þá þversögn út í loftið að trúlausir séu trúaðir.

Hér eru helstu rökin gegn því að guð sé til (þau segja til um að líkurnar á því að guð sé til eru hverfandi, en að hið gagnstæða sé mjög líklegt):

1. Engin gögn benda til þess að guð sjálfur hafi kynnt sig til sögunnar þannig að nær öll gögn benda til þess að maðurinn sjálfur hafi komið fram með þá fullyrðingu.  Þessi gögn eru t.d. þau að maðurinn hefur búið til þúsundir vera til tilbeiðslu eða til að óttast áður en hugmyndin um einguðinn guð (sem er samt þríeinn) kom til sögunnar.
2. Fullyrðing sem er komin frá manninum um tilvist guðs, getur átt við rök að styðjast út frá gögnum í efnisheiminum utan heilans, en getur eins vel verið bara tilbúin hugdetta úr ímyndunarheimi hins skapandi heila okkar mannanna. 
3. Þess vegna (vegna getu okkar til ímyndana) er það hlutverks þess sem kemur með ótrúlega sögu eða fullyrðingu um eitthvað, að sanna tilvist þess.  Til þess að sanna tilvist ótrúlegra hluta þarf óvenjulega góð og traust sönnunargögn.  Engin slík sönnunargögn hafa verið borin fram um tilvist guðs í mannkynssögunni.  
4. Tilvist guðs og þess sem hann á að geta afrekað (vera algóður, alvitur, alltumlykjandi og fær um að veita kraftaverk) brýtur í bága við öll þekkt náttúrulögmál.  Öll viðurkennd fræði um eðli heimsins eru því á svig við möguleikann á tilvist guðs.  Líkurnar á því að hann sé til eru því ekki mælanlegar.
5. Ekkert bendir til að fullyrðingar um að svið trúarinnar sé utan við svið vísindanna (eðlileg þekkingarleit), en aftur bendir ýmislegt til að slíkar kröfur séu bara leið trúarleiðtoga og guðfræðinga til að komast hjá því að sanna mál sitt.  Lengi vel mátti fólk ekki rannsaka Biblíuna svo lá við dauðadómur og svo tók við fordæming þess að láta reyna á trúarsannfæringu þeirra trúuðu með því að rökræða trúnna við þá.  Fyrsta boðorðið er bein skipun án raka um að ekki sé leyfilegt að efast um að guð sé sá eini rétti og honum beri að hlýða. 
6. Miklar líkur benda til þess að guð sé smíði mannanna en ekki öfugt.  Kristnir eru trúlausir á sólguði, Seif, Óðinn og þúsundir annarra trúaruppfinninga manna frá gamalli tíð, en trúa á Guð Abrahams þó að hann sé í raun í engu frábrugðinn hinum varðandi skort á gögnum um raunverulega tilvist.  Kristnir trúa margir hverjir ekki einu sinni á guð Gamla testamentisins, sem á þó að vera hinn sami óbrigðuli guð.
7. Ef að guð á að hafa skapað heiminn (en maðurinn ekki hann), þá má gera sömu kröfu til þess að einhver enn æðri hafi skapað guð og svo koll af kolli.  Aftur er þetta mun ólíklegra en að heimurinn hafi orðið til úr smáum einingum sem urðu flóknari með skipulagri uppröðun í tímans rás.  Tilgátan um guð bætir engu við (Occhams razor) til útskýringar eða skilnings á heiminum eða lífinu og er því líklega fantasía eða eins konar "noise" í fræðasögu mannkyns. 

Það er hægt að halda lengur áfram, en þú getur ákveðið að hunsa þetta allt saman og segja að guð sé samt til.  Tilvist hans sé óvéfengjanleg og utan við svið vísindanna og haldið áfram að kalla trúleysingja trúaða.  Þú getur jafnframt haldið því fram (á sama máta) að álfaleysingjar séu álfatrúarmenn, tilberaleysingjar séu galdratrúar á tilbera, vantrúaðir á tilvist gógólaðismjörfíkitrés séu trúmenn á það og að læknar iðki kukl þó að þeir færi rök fyrir hinu gagnstæða.   

Bestu kveðjur - Svanur hinn ótrúlega trúlausi húmanisti.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 21.7.2010 kl. 00:29]

 Sæll Hjalti og takk fyrir umhyggjuna. Þessi orð Grefilsins snerta mig nú ekki svo djúpt, maður er orðinn ýmsu vanur og ég held að hann hafi orðið aðeins of æstur í umræðunni.

Neinei, Binni, ég hef nú ekki áhyggjur af því að þú sért í rústi vegna ummæla einhvers manns á netinu (hef meiri áhyggjur af því að þú hafir lesið doðrant eftir N.T. Wright :P). En ef Grefill vill láta taka sig alvarlega, þá ætti hann að minnsta kosti að viðurkenna að þarna hafi hann gengið allt of langt og biðjast afsökunar.

En ég vil bara endurtaka það sem Egill sagði og auglýsa eftir svörum:

Hvað varðar klassískan skilning á því að vera trúaður þá trúi ég því nú varla (hoho) að þú þurfir að spyrja. Ef Jón Jónsson spyr Sigríði Sigurðardóttur að því einn daginn hvort hún sé trúuð þá veit Sigríður alveg við hvað Jón á. Hún veit að hann er ekki að spyrja hana hvort hún sé siðlaus eða ekki, hvort hún trúi á jólasveininn eða hvort hún trúi á náttúruna.

Svör takk! 

Auk þess er þetta alls ekki einhver „trúleysingjaskilgreining“ á trú, fyrir hundrað árum var t.d. trú skilgreind sem að trúa á guð og dýrka hann í fermingarkverum Þjóðkirkjunnar.

[Jakob Andersen (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 00:52]

Svanur

Frá Amsterdam Declaration 2002:

"Humanism is a lifestance aiming at the maximum possible fulfilment through the cultivation of ethical and creative living."

Maximum possible fulfilment? Kannski er hér ekki talað um einhverja óskilgreinda reglu í heiminum. En óskilgreinilegt er það. Og hljómar bara helvítis religiöst í mínum eyrum (eins og svo mikið annað frá Amsterdam Declaration).

Þú skrifar:

"Hið góða verður því hin uppbyggjandi hegðun sem er auðvelt að skilja út frá sameiginlegum markmiðum einstaklinga innan sömu tegundar (...) til þess að komast af og lifa þægilegra lífi."

Húmanísma er efnahyggja. Markmiðið er þægilegt lif. Og svo getur maður jú altaf borgað 2000 kall á mánaði fyrir áskriftabarn í Índlandi.

Það er augljóst að þér finnst líf Jesús ekki sérstakleg uppbyggjandi. Hann var nú ekki að hugsa mikið um "gagnkvæmum hagnaði einstaklinga til að haga sér á þann veg að heildin hagnist og líði vel". Ekki hélt ég að það væri sérstakleg þægilegt að hanga á krossið. Óeigingirni/altrúísma er líkleg ekki til í orðabóki Húmanísma. Nei, hér heitir það gagnkvæm hagnaði. Ja, godmorgen.

[Ólafur í Hvarfi (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 01:28]

Deja-Vu !

Annars er ég forvitinn að vitas hversu margir staðsetningarpunktar eru til í alheiminum?.... ef Planck konstant er minnsta rými og þar með minnsta ódeilanlega orkueining í alheiminum, þá þarf að reikna út hversu margar slíkar einingar eru til ?

Vandamálið er að Planck konstant er minnsta eining út frá gefnum forsendum en ekki endanleg stærð í skilningi eðlisfræðinnar og stærðfræðinnar !

Þannig að staðsetningarpunktar alheimsins eru óteljandi nema ef við gefum okkur forsendur og reiknum út tölu miðað við þær forsendur.

Hinsvegar verður ekkert sannað í þessum efnum, þó má leiða rök að því að innsti kjarni mannssálarinnar, áhorfandinn, upplifandinn ( the observer )  er staðsetningarpunktur... hver total summa slíkra staðsetningarpunkta er síðan hlýtur að vera jafn afstætt eins og hugmyndin um guð.

Menn hreinlega trúa því að staðsetningarpunktar tilverunnar eru óendanlega margir og stærðfræðin sýnir það skemmtilega með "fractal geometry"... kannski skiptir fjöldinn ekki máli, ekki lýgur stærðfræðin, því trúi ég varla..... dæmið sannar regluna.

Hugsanlega er hver upplifandi (observer) af tilverunni aðeins lítið dæmi sem bendir á gefna reglu.... hvort í því megi finna guð er spurning um hemspekilega rökhugsun og sannfæringu þess efnis að guð er ekki, eða guð er.

Útkoman er líklega röng í báðum tilfellum.  Því er rökrétt að trú og vantrú er röng nálgun, aðeins sín hvor hliðin á mánanum, sami boltinn.

[Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 05:38]

Ólafur í Hvarfi: Stórskemmtilegt svar frá þér. Stærðfræðileg sönnun á margbreytileika trúarskoðana. Frábært!

Annars hef ég ekki tíma ákkúrat núna til að svara þeim áhugaverðu og málefnalegu athugasemdum sem Svanur, Jakob, Nonni, Brynjólfur og Hjalti sendu inn á meðan ég svaf, enda þarf ég að hjóla af stað í vinnu. Frá vinnunni skoða ég aldrei bloggið, enda einbeiti ég með að öðrum hlutum þar. Vonandi get ég bætt fyrir það í kvöld. Þar að auki eru þátttakendur í umræðunum algjörlega hæfir til að svara spurningum hvers annars án minnar hjálpar.

[Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 10:26]

Nonni, þetta batnar ekkert:

> Fullvissa um það sem menn vona:

> Kristnir = Að Jesús er Drottinn

> Guðlausir = Að Guð er ekki til

Guðlausir vona ekkert að Gvuð sé ekki til. Þeir hafa einfaldlega ekki þá fullvissu sem trúaðir hafa.

Ekki kristni = Ekki (Fullvissa um að Jesús er Drottinn)

Ekki trú = Ekki (Fullvissa um einhverja yfirnáttúru)

Punktur.

[Guðmundur St Ragnarsson, 21.7.2010 kl. 10:44]

Víst hafa trúlausir sína fullvissu Matti. Það má orða þetta öðruvísi:

> Kristnir = Fullvissa um Guð // > Trúlausir = Fullvissa um guðleysi. Svo má deila um það hvort þessi fullvissa trúlausra um guðleysi sé "trú" þótt trúin sé ekki á trúarbrögð í sjálfu sér heldur eitthvað annað (t.d. á manninn, "húmanisma" eða mátt vísinda)?

[Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 11:29]

Guðmundur, þetta er einfaldlega rangt hjá þér. Þú heldur áfram að gera trúlausum upp skoðanir.

Við deilum ekkert um að trúaðir hafa fullvissu um tilvist æðri máttar, er það nokkuð.

> Kristnir = Fullvissa um Guð

Tja, fólk trúir á fleir gvuði en þann kristna, en þar sem þú notar stórt g er þetta rétt.

> Trúlausir = Fullvissa um guðleysi.

Nei. Þetta er ekki rétt skilgreining á trúleysi eins og ítrekað hefur verið bent á.

> Kristnir = Fullvissa um Guð

Þá hlýtur að mega að útvíkka það og segja að

> trú = Fullvissa um æðri mátt

hvernig neitum við því röklega?

> trúleysi = Ekki (fullvissa um æðri mátt)

sviginn er óþarfur

> trúleysi = Ekki fullvissa um æðri mátt.

Þetta er ekkert flóknara.

[Nonni, 21.7.2010 kl. 13:00]

Guðlausir vona ekkert að Gvuð sé ekki til. Þeir hafa einfaldlega ekki þá fullvissu sem trúaðir hafa

Matti, þú hefur sem sagt ekki þá fullvissu að Guð (æðri máttur) sé ekki til? Möguleikinn á tilvist Guðs er til staðar? Þú jafnvel hefur þá von að Guð sé til?

Svanur, svar þitt er ekki upp á marga fiska. Guðleysingjar virðast flestir nota sömu skýringar til þess að fría sig af allri trú á æðri máttarvöld. Skýringar þínar byggja augljóslega á mikilli vanþekkingu og fordómum. Stöðluð svör guðleysisbókstafstrúarmanna byggja einfaldlega á þeirri tilhæfulausu alhæfingu að maðurinn skal fá að ráða því sjálfur hvernig hann hagar sínu lífi á allan hátt. Ekkert æðra vald getur haft áhrif þar á. Hroki, stolt og upphafning á eigin ágæti eru því einkennisorð guðleysingjans.

Svar þitt er uppfullt af ósannindum og gripið úr hinum ýmsu trúarritum guðleysingja, ekkert nýtt kemur fram, bara sama þvælan.

Ég geri þessu kannski betri skil í bloggi, þegar ég hef tíma.

[Matthías Ásgeirsson, 21.7.2010 kl. 13:04]

> Matti, þú hefur sem sagt ekki þá fullvissu að Guð (æðri máttur) sé ekki til?

Ég tel möguleikann á slíku afskaplega lítinn.

> Möguleikinn á tilvist Guðs er til staðar?

Það fer algjörlega eftir því hvað þú átt við með "Guð" með stóru g. Ég geri ráð fyrir að þú sért að tala um gvuð kristni. Ég tel algjörlega útilokað að hann sé til.

> Þú jafnvel hefur þá von að Guð sé til?

Nei, af hverju ætti ég að hafa slíka von?

[Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 16:43]

Brynjólfur: Þú skrifar:

Að mínu viti er "hugmyndin um hið góða" trúarlegs eðlis. Ég trúi ekki á "hið góða" en ég er hins vegar sannfærður um að til sé góð hegðun og vond hegðun. Ég þykist vita það af reynslunni að það sé hægt að gera greinarmun á góðu og illu, og að mælikvarðinn á hvað sé gott og illt er maðurinn.

En það er ekki til neitt "hið góða" eða "hið vonda". Þetta eru trúarsetningar sem eru algengar í krstni (t.d. hjá biskupnum) en eiga ekki stoð í raunveruleikanum.

Þú segir að mælikvarðinn á hið góða og illa sé maðurinn. Þetta er svolítið óskýrt. Áttu við dómgreind mannsins, og ef svo er, hvaða gildi tekur dómgreind mannsin mið af þegar hún metur hvaða hegðun er góð og hvaða hegðun er ill? 

Ég sagði aldrei að "hið góða" eða "hið illa" þyrftu að vera til. Hins vegar tel ég okkur þurfa að hafa hugmynd um "hið góða" til að vita hvað "góð hegðun" er og hvernig við getum hagað okkur vel eða illa.

[Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 16:59]

Svanur: Sjálfsagt slæðast inn einhver brot af skoðunum mínum, en þær eru alls ekki aðal atriðin í þessum færslum.

Af hverju ertu að blanda tilvist Guðs inn í þessa umræðu? 

Sceptic: Þú skrifar

  "Eru trúleysingjar og guðleysingjar sem vilja betri heim í raun trúaðir?"

Hrannar...hér er svo spurning tvö:  Getur thú nafngreint thá sérfraedinga sem thú talar um hér?:

Svar mitt við fyrri spurningunni: Já.

Svar mitt við seinni spurningunni: Nei.

Jakob: Þú skrifar:

Húmanísma er efnahyggja.

Vissulega eru einhverjar stefnur og straumar í húmanisma efnishyggja, en húmanisma tel ég alls ekki bundinn við efni. Húmanisti getur byggt lífsskoðanir sínar á ýmsu öðru en hinu efnislega, svo sem hinu andlega, fagurfræðilega, sanna, mögulega eða góða. Sjálfsagt er ekki allt upp talið.

[Sceptic (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 19:18]

Hrannar af hverju er eftirfarandi sjálfsagt?

"Að sjálfsögðu eru einhverjir vantrúaðir sem eru ekki trúaðir, þeir sem bera enga virðingu fyrir ólíkum skoðunum og er nákvæmlega sama um siðferði eða mannleg gildi"

[Sceptic (IP-tala skráð) 21.7.2010 kl. 19:20]

"Ég bíð spenntur eftir athugasemdum úr öllum áttum. Jafnvel frá þeim sem ryðjast inn á moldugum fjallaskóm og hella kaffi í tebolla. "

Einhver gert thad?  

[Hrannar Baldursson, 21.7.2010 kl. 19:56]

Ágætar spurningar Sceptic, en þeim hefur verið svarað í athugasemdum hér fyrir ofan, bæði beint og óbeint. Leitið og þér munið finna.

[Guðmundur St Ragnarsson, 22.7.2010 kl. 22:53]

Matti kristnir trúa á æðri mátt, Guð og eru "fullvissir" um tilvist hans - ekkert vafaatriði. Fyrir mér er ekki heilagt að segja að trúlausir séu trúaðir en það má alveg ræða það eins og margt annað um trúmál. Trúleysingjar hafa mér vitanlega ekki endilega einkarétt á því hvernig skilgreina skuli trúleysi frekar en þeir skilgreina trú og rökstyðja guðleysi. Nú telur þú algjörlega útilokað að Guð sé til. Með þessu ertu orðinn pínu trúaður hvort sem þér líkar betur eða verr. Það má kalla það Ekkitrú. Þú trúir á að eitthvað (Guð) sé ekki til án þess að geta sannað það - aðeins leitt að því líkum.

[Matthías Ásgeirsson, 22.7.2010 kl. 23:20]

> Nú telur þú algjörlega útilokað að Guð sé til.

Ég tel algjörlega útilokað að þessi tiltekni Gvuð sé til.

> Með þessu ertu orðinn pínu trúaður hvort sem þér líkar betur eða verr.

Nei, ekki vitund. Ég útiloka tilvist þessa gvuðs með röklegum hætti. Þessi tiltekni gvuð getur einfaldlega ekki verið til þar sem skilgreining hans felur í sér þversagnir.

> Það má kalla það Ekkitrú. Þú trúir á að eitthvað (Guð) sé ekki til án þess að geta sannað það - aðeins leitt að því líkum.

Munurinn er sá að ég þarf ekkert nema sannanir til að skipta um skoðun. Ef ég fæ sönnun, þá skipti ég um skoðun.

Þar er grundvallarmunur á mér og trúmönnum.

[Hrannar Baldursson, 23.7.2010 kl. 04:54]

Matthías: Nú segir þú "Ég tel algjörlega útilokað að þessi tiltekni Gvuð sé til."

Ég var ekki meðvitaður um að þessi umræða fjallaði um einhvern "tiltekinn Gvuð". Hvaða "tiltekna Gvuð" finnst þér svona mikilvægt að hafna?

Þýðir þetta að dyr þínar standa opnar fyrir ótilteknum Gvuði?

[Matthías Ásgeirsson, 23.7.2010 kl. 08:51]

Hrannar, Guðmundur St. Ragnarsson er að tala um tiltekinn Gvuð. Nánar tiltekin, þann gvuð sem sagt er frá í Biblíunni og kristnir menn trúa á. Ég var að svara honum.

Það eina sem ég er að segja er að ég get ekki útilokað fyrirfram tilvist einhvers æðri máttar. Ég tel möguleikana á tilvist slíks afskaplega litla, svo litla að mér finnst nánast óþarfi að gera greinarmun á því í daglegu máli hvort ég útiloki tilvistina eða telji hana afar ólíklega.

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2010 kl. 14:32]

er til huldufólk ?

[Hrannar Baldursson, 23.7.2010 kl. 16:17]

Matthías: þetta er ágætt hjá þér.

Óskar: Ég hef ekki séð það.

[Grefill (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 17:32]

Frænka mín heitir Hulda og hana hef ég séð. Telst það með?

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2010 kl. 17:39]

svo ef maður hefur ekki séð huldufólk þá er það ekki til eða þið vitið það ekki.. samt trúið þið á guð.. hafið þið séð kauða ?

[Grefill (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 18:22]

Guð? Já, hann hef ég séð. Sé hann oft á dag enda fylgir hann mér. Hann fylgir þér líka Óskar, en þú hefur kannski bara ekki tekið eftir honum.

Stundum sér maður ekki hið augljósa vegna þess að maður er einfaldlega að horfa í aðra átt.

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2010 kl. 19:18]

jamm sama og með huldufólkið greinilega

[Grefill (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 19:42]

Nei, ekki það sama í mínu tilviki alla vega. Huldufólk hef ég ekki séð, en Guð hef ég oft séð. Talsverður munur þar á fyrir mig.

[Óskar Þorkelsson, 23.7.2010 kl. 21:48]

je je

[Hrannar Baldursson, 23.7.2010 kl. 21:52]

Snilldin við huldufólk er að það er hulið samkvæmt skilgreiningu, og því sjálfsagt sönnun á tilvist þeirra að enginn hefur enn komið auga á það.

[Grefill (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 23:52]

Ég hef alltaf einhvern veginn spyrt saman álfa og huldufólk. Þannig að ef ástæðan fyrir því að maður hefur ekki séð huldufólk er sú að það er hulið (samkvæmt nafngiftinni), hvers vegna hefur maður þá ekki heldur séð álfa?

[Grefill (IP-tala skráð) 23.7.2010 kl. 23:55]

Óskar ... af því að þú segir je, je, sem er auðvelt að skilja sem svo að þú trúir því ekki að ég sjái Guð á hverjum einasta degi ...

Hvað heldurðu þá um mig?

[Óskar Þorkelsson, 24.7.2010 kl. 07:43]

hvað ég held um þig Griffill er bara það sem ég hef séð á netinu. Þú skrifar vel og ert með mikið af skynsamlegum pistlum.. en um leið og kemur að trúmálum þá breytast skynsömusutu menn í barnalega unglinga sem trú hverju sem er ef þú sýnir þeim mynd af viðkomanid efni sem trúa skal á..

Þú segir að þú sjáir guð á hverjum degi.. hvað meinaru ?  

Hrannar þetta með huldufólkið er nákvæmlega það sama og á við um guð.. þeir sem"sjá2 trúa.. þeir sem ekki sjá trúa ekki.

btw ég trúi ekki

[Grefill (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 08:25]

Óskar, ég meina bara það sem ég segi.

Og ég trúi sannarlega ekki öllu sem ég sé.

Málið með þá sem trúa ekki vegna þess að þeir sjá ekki
er að það er vegna þess að maður verður að trúa til að sjá.

Eða þannig.

[Óskar Þorkelsson, 24.7.2010 kl. 09:14]

nei, þú ert farinn að snúa út úr eigin orðum núna Grefill

[Hrannar Baldursson, 24.7.2010 kl. 09:38]

Óskar: það skiptir mig engu máli hvort þú trúir eða ekki. Það er gott að ræða við þig, að minnsta kosti á netinu, og það gerir gæfumuninn.

Hins vegar felst allt annað í nafninu Guð heldur en nafninu Huldufólk.

• Huldufólk er eitthvað hulið (sem hefur verið persónugert)
• Guð er eitthvað gott (sem hefur verið persónugert)

Auðvitað er hið góða ekki sýnilegt berum augum, og verður að leita þess sérstaklega til að finna það og fylgja því eftir.

[Grefill (IP-tala skráð) 24.7.2010 kl. 12:20]

Óskar, ekki veit ég nákvæmlega hvað þú átt við þegar þú segir mig snúa út úr eigin orðum. En látum það liggja á milli hluta.

Eru allir selfyskir kettir komnir í beisli?

[Óskar Arnórsson, 26.7.2010 kl. 02:23]

Visindamenn segjast vera bunir ad sanna ad astartilfinning seu einungis kedjuverkun efnasambanda. Visindin lata sig engu skipta thau thau hljomi eins tom tunna stundum og algjör rökleysa. Visindin eru takmörkud og Gudshugtakid rada visindinn alls ekki vid.

Gud verdur aldrei sannadur fyrir ödrum med neinum rökum og thvi sidur afsannadur. Til thess er malefnid of stort og ordafordinn allt of litill. Islenska malid t.d. raedur ekki einu sinni vid flokna efna- og edlisfraedi og hefur aldrei gert. Mer dettur ekki i hug ad haegt se ad tala um Gud a Islensku til thess ad rökraeda tilvist hans ad neinu viti. Til thess er islenska tungumalid einfaldlega of ofullkomid.

[Hrannar Baldursson, 26.7.2010 kl. 05:23]

Óskar: Öll tungumál hafa ákveðnar takmarkanir, en þrátt fyrir þessar takmarkanir getum við rætt hvað sem er. Við þurfum að leyfa okkur að vera svolítið skapandi í hugsun til að það sé mögulegt.

Það er óneitanlega kostur að geta hugsað málin á mörgum tungumálum. Það gefur oft óvænt innsæi sem getur skipt máli.

Og um ástina: meinarðu að ástin sé bara tilfinning eða ertu að tala um þann eiginleika ástar sem er aðeins tilfinning?

[Óskar Arnórsson, 29.7.2010 kl. 16:12]

það er eitt að vera skapandi í hugsun og svo að geta ekki komið hugsunum sínum i orð. Og oft á íslensku er það bagalegt því orðin sem vantar eru ekki til.

Það er ekki "bara tilfinning"til. Ást er "kjarn-tilfinning" og eiginlega hjartað í "tilfinningalíkamanum. Þegar ég segi það hugsa ég þetta með "módelhugsun" og meina að maðurinn er samansettur úr þremur líkömum.

Efnislíkami, tilfinningalíkami og "andlegur líkami". Ást er sú tilfinning sem nær dýpst inn í andlega líkaman og hefur gífurleg áhrifa á hina tvð líka. 

Aðrar tilfinningar eru meira "efnafræðilegar". þetta er eiginlega bara aðferð til að útskýra málið. Ekki staðhæfing að það sé akkúrat svona...ef það væri hægt að tengja rafal við ást, trúi ég að krafturinn sé svo mikill að "raforka" frá einni manneskju nægði öllu landinu...