Eftir þjóðfund: Vill þjóðin öflugri kirkju til að styrkja siðgæðið? (Myndbönd)

calv2

 

 

Pælingar

Siðgæði er ekki það sama og siðferði, þar sem að siðgæði er gildishlaðið hugtak, en siðferði er það ekki. Siðgæði ber merki um áhuga fyrir að setja siðferðilega mælikvarða og fylgja þeim eftir, en siðferði fjallar um að hver og einn rannsaki stöðugt eigin siðferði og beiti skynsemi til að öðlast það.

Það lítur út fyrir að þjóðfundur sé að kalla eftir trúaðra samfélagi, að þarna sé þjóðkirkjunni gefið tækifæri til að rétta hjálparhönd, að fólk sé búið að fá leið á stöðugu áreiti þeirra sem vilja aðskilja ríki og kirkju, að fólk hafi andstyggð á þeirri sundrungu, ósamstöðu og spillingu sem virðist einkenna nútímasamfélagið á Íslandi.

Ég skil vel ef fólk vill gera auknar kröfur á siðgæði í íslensku þjóðfélagi, en er samt engan veginn sannfærður um að rétta leiðin sé að hverfa aftur í aldnar kreddur. Þarna gætu enn og aftur sprottið upp átök á milli þeirra sem vilja fylgja siðferðislegum viðmiðum kristninnar strangt eftir án þess að gefa vafa nokkuð svigrúm, og hins vegar þeirra sem vilja að hver og ein manneskja leiti svara á eigin forsendum. Þetta gæti verið nýtt upphaf hinna stöðugu átaka milli vísinda og trúarbragða, milli frelsi einstaklingsins og skyldu hans, milli sannleika og trúar.

Mig grunar að ákall um siðgæði komi til vegna hinnar augljósu spillingar, fjársvikagjörninga og hneykslunarmála sem hafa dregið þjóðina niður í svaðið, og að eitthvað vanti til að hífa þjóðina upp úr kviksyndinu, kannski einhvern þjóðarkarakter, kannski einhverja hetju.

Ég efast um að fólkið hafi haft kristilegt siðferði kirkjunnar ofarlega í huga, en spái því að kirkjan muni túlka þessa niðurstöðu sem eldsneyti í baráttu hinnar kristnu þjóðar gegn vantrú.

 

Óformleg rannsókn

Ég leitaði að orðinu "siðgæði" með Google til að átta mig betur á viðteknum skilningi hugtaksins. Efstu 10 niðurstöðurnar voru þannig (endurtekningar fjarlægðar):

 

  1. Tvöfalt Siðgæði (Lag eftir PS&CO / Big Nose Band)
  2. Youtube: Hvað er þjóðkirkjan? Siðgæði
  3. Youtube: Guðni Ágústsson og kristilegt siðgæði (skilaboð: standa vörð um kirkjuna)
  4. Kristilegt siðgæði | Efst í huga (Blogg eftir Kristjönu Bjarnadóttur)
  5. Siðgæði - Trúin og lífið (Grein eftir Karl Sigurbjörnsson, biskup)
  6. Freedomfries » Siðgæði (Samansafn greina um kynferðislegt ofbeldi í Bandaríkjunum)
  7. Tvöfalt siðgæði gagnvart kennitöluflakki (Af Fuglahvísli á AMX)
  8. Tvöfalt siðgæði alkans. ÞAÐ ER TIL LAUSN (Blogg um alkóhólisma)
  9. Sigga Dögg » tvöfalt siðgæði (Bloggað um strippdans)
  10. Siðmennt » Er kristilegt siðgæði ekki lengur til? (Grein um tilvistarkreppu kristilegs siðgæðis)

 

Samkvæmt þessum niðurstöðum helstu leitarvélar heims, þá virðist fólk tengja hugtakið siðgæði við kristna trú, kynferðislega vafasama hegðun og hentistefnu.

 

Þjóðfundur

 Samkvæmt frétt Eyjunnar um þjóðfund voru þetta helstu niðurstöðurnar:

  • Siðgæði
  • Mannréttindi
  • Valddreifing ábyrgð og gagnsæi
  • Lýðræði
  • Náttúra Íslands vernd og nýting
  • Réttlæti velferð og jöfnuður
  • Friður og alþjóðasamvinna
  • Land og þjóð

 

Myndbönd um siðgæði:


« Síðasta færsla | Næsta færsla »

Athugasemdir

1 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Það lítur út fyrir að þjóðfundur sé að kalla eftir trúaðra samfélagi,
Þetta er glórulaus túlkun sem byggir reyndar á hugsanavillu sem þú hefur ítrekað sett fram áður:

Samkvæmt þessum niðurstöðum helstu leitarvélar heims, þá virðist fólk tengja hugtakið siðgæði við kristna trú

Það er alveg ljóst að kristið fólk tengir hugtakið siðgæði ranglega við kristna trú.

Matthías Ásgeirsson, 7.11.2010 kl. 11:57

2 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Sigurður Hólm birtir lista yfir lykilsetningar þjóðfundar.

Þar á meðal er þessi:

Valddreifing

Við viljum þrískiptingu valdsins, valdameiri forseta og varaforseta, aðskilja ríki og kirkju, sjálfstæða dómstóla, jafnan atkvæðisrétt og eitt kjördæmi.

Matthías Ásgeirsson, 7.11.2010 kl. 12:22

3 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Flettu upp Morality eða Ethics á hinum mikla vef, þá sérðu að fullyrðingar eru rangar.  Umræða hér tengd kristilegu siðgæði hefur snúist um vafasamt siðgæði kirkjunnar eins og það hefur birst mönnum undanfarið.

Hér er þetta orðið soundbite sem hjakkað er á ad nauseum að spyrða þessi tvö orð saman án frekari rökstuðnings.  Ég auglýsi eftir útlistun á því hvað aðgreini  "kristilegt" siðgæði frá öðru siðgæði. Það hlýtur að vera áþreifanlegur greinarmunur, er það ekki?  Felst hann í því hvernig manni beri að elska sjálfan sig eins og útlistað er m.a. í Lúk: 14:26 eða hvernig manni beri að umbera ALLT eða elska óvini sína, hyggja ekki að morgundeginum og afneita sjálfum sér t.d.?  Er það kannski heimsendamóðursýkion eða laun erfðasyndarinnar sem og annarra synda út yfir gröf og dauða?

Ég kalla eftir því að þú komir þessu frasalausu og rökstuddu frá þér. Ég botna nefnilega ekkert í greininni. 

Hvað er það í "kristnu siðgæði" trúlaus eða hlutlaus maður er ófær um að veita?  Þú áttar þig kannski á því að um leið og þú eignar Kristindómnum siðgæðið svona yfir línuna, þá ertu að drulla yfir alla sem ekki sammsinna trú þinni á óstaðfestanlega yfirnáttúru.

Hrokafyllra statement er vart hægt að finna.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 13:41

4 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

....Hvað er það í "kristnu siðgæði"  sem trúlaus...

Átti að standa þarna.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 13:44

5 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Það sem menn vísa til um kristið siðgæði eru algerlega óorginal og sjálfsögð boð, tekin úr samhengi úr hinni "góðu" bók, sem komast fyrir á pósatkorti.  Það segir fátt ef nokkuð um innihald og markmið kristinnar trúar.

Cherrypicking.  Ég get vafalaust tínt til það sama úr Mein Kampf eða stefnuskrá rauðu Kmehanna. 

Þú ert ekki að tala fyrir trú heldur blóðmjólkandi fjölþjóðafyrirtæki, sem hefur trú ekki að æðsta markmiði, heldur verndun aðals, valda og auðs.  Akkúrat eins og Guðni gáfumaður íjar að hérna að ofan.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 13:53

6 Smámynd: Ómar Ingi

Tökum bara sama dæmið á Kristna líkt og þeir gerðu í den , annað hvort hvort hættir þú að iðka trú eða verður drepinn.

Ómar Ingi, 7.11.2010 kl. 13:58

7 Smámynd: Hrannar Baldursson

Það er alveg ljóst að kristið fólk tengir hugtakið siðgæði ranglega við kristna trú. (Matthías Ásgeirsson)

Það er í sjálfu sér eðlilegt að kristið samfélag tengi "siðgæði" við kristna trú, og það væri eðlilegt ef samfélag hindúa tengdi "siðgæði" við hindúisma, og það væri eðlilegt ef samfélag múslima tengdi "siðgæði" við múhameðstrú.

Spurningin er hvort siðgæði sé mögulegt án trúarbragða þar sem gildunum er dælt inn í fjöldann. Málið er að fyrir gagnrýna og skynsama manneskju, þá eru gildin aldrei algjör, heldur er alltaf svigrúm fyrir vafa. Það virðist ekki vera hægt að prenta gildin inn í fólk án þess að útrýma vafanum samtímis.

Samantekt Sigurðar Hólms er góð. Hefurðu annars áttað þig á, Matthías, að í samfélögum þar sem ríki og kirkja hafa verið aðskilin, hafa trúfélög sprottið upp, notað nútíma markaðsfræði, og orðið margfalt öflugri heldur en nokkurn tíma á meðan ríki og kirkja standa saman sem eitt. Dæmi um slík lönd eru Bandaríkin og Mexíkó.

Jón Steinar: Nú máttu anda djúpt og telja upp að tíu. Eins og oft áður virðist þú misskilja skrif mín sem einhvers konar áróður þar sem ég berst fyrir sterkum trúarskoðunum mínum, en það er sannleikanum víðs fjarri. Þetta eru aðeins vangaveltur um hvar við erum og hvert við stefnum sem þjóð. Ég hef fleiri spurningar en svör.

Ómar: Já, það þótti víst vinsælt í fornu Róm að varpa kristnum fyrir ljónin. Af hverju getur fólk ekki rætt saman í friði þó það sé kannski ósammála í grundvallaratriðum?

Hrannar Baldursson, 7.11.2010 kl. 14:34

8 Smámynd: Sigurður Alfreð Herlufsen

Kæri herra ! Innilegar þakkir fyrir þessa frábæru grein. YouToube innslögin dýpkar hana að miklum mun.

Ég er annars undrandi á þessum viðbrögðum sem þú færð við þetta jákvæða og ánægjulega innlegg. 

Ég bið þér vægðar við ofsafengum og neikvæðnum viðbrögðum við saklausri grein ! Þó svo ég sjái þig fyrir mér, lesa þessi skrif með íbyggnu brosi þess manns sem horfir á málefnið úr fjarlægð, sem gefur þér færi á að sjá kjarnan með dýpt og skilningi á hinum ýmsu hliðum.

Nú hef ég hér tillögu til allra þessara manna sem hafa meiningar um trú. Setjið orðið kærleikur í staðinn fyrir trú. Mælið greinina með kærleika í huga. 

Séu mál krufin í gegnum kærleikans sjón þá geta allir menn sameinast á því málþingi, hver sem trú þeirra eða trúleysi er.

Sé gengið fram í kærleika þá á verkið að dafna á eigin verðleikum.

Kærar þakkir herra Hrannar heimspekingur.

Sigurður Alfreð Herlufsen, 7.11.2010 kl. 14:44

9 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Ég er pollrólegur Hrannar minn, en þú veltir fyrir þér hér hvort krafa um aðskilnað ríkis og kirkju sé í raun karafa um sterkari þjóðkirkju.  Manni fallast hreinlega henur yfir dellunni.  Þú hljómar sannarlega eins og kristinn apologisti í jafn brjálæðislegu ályktanahoppi sem því.

Ég virði þig þó fyrir að birta hér greinar og myndbönd, sem í raun svara þér fínt. Biskupsmyndbandið er óhugnanlegt.  Samhengislaust þvaður sem svar við spurningunni um kristið siðgæði. Svei mér ef hann lítur ekki út eins og freistarinn sjálfur.  Trúðurinn Guðni meikaði meiri sens.

Það hefur alltaf verið þannig að kristnum mönnum þvælist tunga um tönn þegar farið er undir frasana og beðið um skilgreiningar.  Það er nefnilega engin réttlæting né svar.

Hér snýst  þetta allt um að verja eina trénaða stofnun, sem kostar þrisvar sinnum meira en lanhelgisgæslan og skilar engu inn í samfélagið í hluttfalli við austurinn. Hér er ekki verið að berjast fyrir trú helur batteríinu sjálfu.  (Þyggir þú annars einhverja þjónustu, þá greiðir þú aukalega fyrir það)

Lestu 6. kafla stjórnarskrárinnar. Hann fjallar ekki um trú.  Hann nefnir ekki trúfrelsi. Hann talar um forréttindi einnar stofnunnar framar öðrum af sama toga og tekur svo þann óþarfa fram að fólk megi vera í annarskonar skyldum félagsskap eða ekki. 

Kaflinn gæti verið einfaldur: "Á íslandi skal ríkja trúfrelsi." 

Aðrar greinar fjalla um jafnræði og skoðanafrelsi og ættu að nægja. Raunar gera þeir forréttini kirkjunnar að stjórnarskrárbroti í sjálfu sér.

Þessi grein er því ekki um anleg efni og frelsi heldur utan um veraldlega stofnun og forréttindi hennar. Greinin er farsi. Fólk vill hana út. Ekki bara það heldur vill fólk einnig að manneskjan sé sjálfráð um trú sína og skilning og að hún sé ekki munstruð meðvitundarlaus ellegar með mútum inn í félagsskap að henni forspurðri. Það er mannréttinabrot. Það er ekki einu sinni í valdi forráðamanna að gera slíkt.

Hér er það svo að þú ert sjálfkrafa munstraður inn í þetta nema að annað sé tekið fram.  Um það sér ríki og kirkja.  Enginn annar félagskapur kæmist upp með slíkt þó hann nyti "verndar" ríkisins.  

Fyndist þér ekki eðlilegra að ákvörðunin lægi hjá einstaklingnum? Jafnvel bara að börn verði munstruð í kirkjuna ef sérstaklega er beðið um það, en ekki öfugt?  (þetta er raunar hróplegt mannréttindabrot að mínu viti)

Prófaðu að stilla öðru trúfélagi þarna inn í þessa grein. Ja...jafnvel rotaryklúbbi eða stjórnmálaflokki, því um það snýst hún. Hún nefnir ekki trú á nafn sem slíka, helur félagsþáttöku.  Ef þetta snerist um trú eða átrúnað per se þá nægir þessi eina setning hér að ofan.

Ef sagt væri að ákveðin trú nyti verndar og stuðnings ríkissins, þá væri löngu búið að æma hana út úr stjórnarskránni.

Vona að ég hafi gert mig skiljanlegan.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 15:15

10 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Hefurðu annars áttað þig á, Matthías, að í samfélögum þar sem ríki og kirkja hafa verið aðskilin, hafa trúfélög sprottið upp, notað nútíma markaðsfræði, og orðið margfalt öflugri heldur en nokkurn tíma á meðan ríki og kirkja standa saman sem eitt. Dæmi um slík lönd eru Bandaríkin og Mexíkó.

Þetta er skelfilegur texti Hrannar. Þú verður að vanda þig aðeins. Ríki og kirkjan hafa frá upphafi verið aðskilin í Bandaríkjunum. Það breytir því ekki að öfgatrúfólk hefur þar töluverð ítök.

En upptalning þín inniheldur tvö lönd og þú lætur eins og ástandið í þeim séu rök fyrir máli þínu!

Hvað með Frakkland, Svíþjóð, Finnland, Sviss, Austurríki, Þýskaland, Belgíu, Holland, Ástralíu, Kanada og svo framvegis. Hér er mynd.

Þú hlýtur að geta fært betri rök fyrir máli þínu en þetta.

Ljóst er að forsendur bloggpistils þíns eru brostnar eins og sést af samantekt Sigurðar Hólm.

Brjóttu odd af oflæti þínu og játaðu það bara í stað þess að koma með þreytta og lélega frasa um Bandaríkin og nauðsyn ríkiskirkju.

Matthías Ásgeirsson, 7.11.2010 kl. 15:27

11 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Sigurður: Ég frábið mér væningar um ofsafengin viðbrögð. Má vera að skoðanir mínar stuði þig og veki hjá þér einhver ofsaviðbrögð. Þetta er ekki í fyrsta sinn sem við Hrannar ræðum saman á Íslensku og er okkur ágætlega til vina að ég held.

Yfirlæti þitt og ámáluð yfirvegun er svolítið fynin samt.  Þú skautar algerlega framhjá efninu....eðlilega...en leggur inn flærðarlegt ad hominem í staðinn.  Ég átti svosem ekki von á öðru.

Jarm um kærleik og trú svarar ekki neinu hér. Yfirdrep  og hroki í þér segi ég að leggja svona út af orðum okkar. 

Kirkjan hefur ekki patent á kærleik.  Kirkjan hefur ekki einu sinni patent á trú, vel að merkja.  Hér er hún rædd.

Með fullri respekt annars.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 15:30

12 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Afsakið svo að það vantar bókstafi hér og þar. Þið getið bara í eyðurnar. Lyklaborðið er alveg að krepera hjá mér.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 15:47

13 Smámynd: Hrannar Baldursson

Jón Steinar: Sigurður er góður vinur minn, og leiðinlegt að sjá þig gefa þér upp kolrangar forsendur um þann ágæta mann. Þig hef ég aldrei hitt, en við Sigurður heilsumst og gleðjumst í hvert skipti sem við fáum tækifæri til þess.

Matthías: Ég tel aðeins upp tvö lönd þar sem ég hef búið. Hin löndin sem þú telur upp þekki ég minna. Ekki kannast ég við að hafa skrifað um nauðsyn ríkiskirkju. Þú ert duglegur að túlka skoðanir mínar yfir í eitthvað sem er allt annað en skoðanir mínar.

Sigurður: Þakka þér kærlega innlitið góði vinur.

Hrannar Baldursson, 7.11.2010 kl. 15:49

14 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Hrannar. Ræðum innlegg mitt um kirkjuna. Sigurður sýnir af sér yfirlæti og dónaskap að mínu mati. Unir rós eins og trúuðum er einum lagið.  Innlegg hans er háð og ótilunnið.  Ég bið hann um málefnalegri framkomu. Ég er ekkert að segj um hans persónu. Hann er sennilega besti kall, en þarna freistast hann til að dæma og hæðast í sama paragrafi og hann talar af yfirlæti um kærleika og trú, eins og hann sé að tala við fífl.

Ekki nota þetta til að leiða umræðuna frá kjarna hennar. Ég hefði kannski betur látið ógert að segja hug minn þarna, en er löngu búinn að  fá nóg af svona tilsvörum.

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 15:59

15 Smámynd: Svanur Gísli Þorkelsson

Segðu sannleikann og ekki stela. Allt siðgæði byggir á þessum tveimur dyggðum og engar aðrar dyggðir geta vaxið í einstaklingnum ef þeim er ekki sinnt. - Þjóðfélag sem byggir á öðru, verður siðlaust. Bankar, stjórnmálflokkar, fyrirtæki og aðrar stofnanir þjóðarinnar hafa komið sér upp svikamillu til að veikja þessa grunnþætti siðferðis og snúið þessum dyggðum á haus. Það er talið kænt að villa um fyrir andstæðingnum og klókt að græða óverðskuldaða peninga.

Stofnanir sem ekki hafa þetta að leiðarljósi geta ekki stuðlað að bættu siðferði. Kirkjan er einnig löngu hætt að hafa sannleikan að leiðarljósi, hafi hún nokkru sinni gert það. Hún lýgur til um umboð sitt og falsar með tilvisst sinni helstu markmið kristindómsins. Hvernig getur ákall um aukið siðferði, verið krafa um aukin áhrif siðlausrar stofnunar?

Í raun er fólk að kalla eftir eigin hugarfarsbreytingu ef það kallar eftir bættu siðferði. -

Svanur Gísli Þorkelsson, 7.11.2010 kl. 16:16

16 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Bara til að taka ómakið af Matta:

"Það lítur út fyrir að þjóðfundur sé að kalla eftir trúaðra samfélagi, að þarna sé þjóðkirkjunni gefið tækifæri til að rétta hjálparhönd, að fólk sé búið að fá leið á stöðugu áreiti þeirra sem vilja aðskilja ríki og kirkju, að fólk hafi andstyggð á þeirri sundrungu, ósamstöðu og spillingu sem virðist einkenna nútímasamfélagið á Íslandi.

Nei þú nefnir ekki nauðsyn ríkiskirkju. Það er þinn útúrsnúningur. Þú kemst hinsvegar að afar undarlegri niðurstöðu, sem þú kemur þér hjá að ræða.

Málsgreinin á undan gerði það af verkum að mig svimaði hreinlega:

Siðgæði er ekki það sama og siðferði, þar sem að siðgæði er gildishlaðið hugtak, en siðferði er það ekki. Siðgæði ber merki um áhuga fyrir að setja siðferðilega mælikvarða og fylgja þeim eftir, en siðferði fjallar um að hver og einn rannsaki stöðugt eigin siðferði og beiti skynsemi til að öðlast það. 

Í pælingum þínum talar þú svo um að hverfa að öldnum kreddum.

"Ég skil vel ef fólk vill gera auknar kröfur á siðgæði í íslensku þjóðfélagi, en er samt engan veginn sannfærður um að rétta leiðin sé að hverfa aftur í aldnar kreddur." Hvað áttu við með því?  Ég er bara að reyna að fá botn í þetta ef þú fyrirgefur.

Ertu ekki að tala fyrir óbreyttu ástandi og gefa í skyn að ályktun þjóðfundar um ríkiskirkju merki þveröfugt við það sem hún segir?  Er þetta einhver djúp afneitun?  Eru þetta hlutlaus skrif?

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 16:18

17 Smámynd: Jóhannes Laxdal Baldvinsson

Málflutningur Jóns Steinars ber vott um að hann er vel lesinn kallinn en skortir hófsemi hins menntaða....Hrannar þú afsakar þennan ómenntaða Vestfirðing, sem ég kannast vel við og heilsa úti á götu

Jóhannes Laxdal Baldvinsson, 7.11.2010 kl. 16:35

18 Smámynd: Jón Steinar Ragnarsson

Er ég ómenntaður Jóhannes?  Hvenær heilsuðumst við síðast á götu annars? 1975?

Annars gaman að sjá að menntskælingurinn hefur ekki glatað hófsemd hins menntaða. 

Jón Steinar Ragnarsson, 7.11.2010 kl. 17:31

19 Smámynd: Hrannar Baldursson

Jón Steinar og Jóhannes: Forsenda málefnalegrar umræðu er að fólk hlusti hvert á annað og sýni lágmarks kurteisi. Þegar tekið er upp á því að fordæma og uppnefna er hætt við að lítið verði um gáfulega umræðu.

Mér dettur ekki í hug að kalla þig ómenntaða manneskju, enda tel ég þig vera meðal þeirra sem mér hefur gefist gæfa til að ræða við á blogginu á gefandi hátt, og hafa til að bera þá sjálfskoðun sem er forsenda sérhverrar menntaðrar manneskju.

Háskólaskírteini er ekki það sama og menntun. Hinn menntaði maður hefur ýmsa eiginleika. Einn þeirra er umburðarlyndi gagnvart fólki sem hefur ólík viðhorf til lífsins og deilir ólíkum skoðunum. Umburðarlyndi þarf ekki að vera ótakmarkað, en eitthvað af því verður að vera til staðar svo hægt sé að ræða málin.

Svanur Gísli: Ég vildi kannski helst segja með grein minni að siðgæði er afar takmarkandi hugtak sem ætlað er að tjóðra niður langanir fólks, setja þeim skýrar reglur um það sem er leyfilegt og bannað, og hugsanlega jafnvel banna efasemdir um siðgæðið sjálft. Sjálfur er ég hrifnari af virku siðferði, sem byggir á skynsemi og heiðarleika, en óttast að meirihluti fólks nenni ekki að pæla í siðfræðilegum hugtökum til að rækta sig sem siðferðisveru. Það kostar töluverða vinnu að vera betri manneskja í dag en í gær, og betri á morgun en í dag.

Hrannar Baldursson, 7.11.2010 kl. 18:23

20 Smámynd: Svanur Gísli Þorkelsson

Það getur vel verið að ótti þinn sé á rökum reistur Hrannar, en eitt er víst, bætt siðferði fæst einmitt ekki nema fólk sé almennt tilbúið til að rækta sjálft sig sem siðferðisverur. Þess vegna finnast mér allar pælingar um bætt siðferði sem sneiða fram hjá þeirri staðreynd vera gagnslausar.

Svanur Gísli Þorkelsson, 7.11.2010 kl. 19:00

21 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Hrannar

Það lítur út fyrir að þjóðfundur sé að kalla eftir trúaðra samfélagi, að þarna sé þjóðkirkjunni gefið tækifæri til að rétta hjálparhönd, að fólk sé búið að fá leið á stöðugu áreiti þeirra sem vilja aðskilja ríki og kirkju, að fólk hafi andstyggð á þeirri sundrungu, ósamstöðu og spillingu sem virðist einkenna nútímasamfélagið á Íslandi.

..

Ég efast um að fólkið hafi haft kristilegt siðferði kirkjunnar ofarlega í huga, en spái því að kirkjan muni túlka þessa niðurstöðu sem eldsneyti í baráttu hinnar kristnu þjóðar gegn vantrú

Af hverju segir þú þetta? Mér sýnist þetta ekki vera í neinu samræmi við niðurstöður þjóðfundar, þær voru þvert á móti mjög í anda tillagna Marréttindaráðs Reykjavíkur; talað um aðskilnað og bann við trúboði sem dæmi - þótt einnig sé talað um að halda í kristileg gildi og þjóðkirkju.

Mér sýnist þetta vera hálfgerður skáldskapur hjá þér, eða byggja a.m.k. á einhverju allt öðru en niðurstöðum þjóðfundar.

Kristinn Theódórsson, 7.11.2010 kl. 20:11

22 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Hrannar: " í samfélögum þar sem ríki og kirkja hafa verið aðskilin, hafa trúfélög sprottið upp, notað nútíma markaðsfræði, og orðið margfalt öflugri heldur en nokkurn tíma á meðan ríki og kirkja standa saman sem eitt."

Hrannar, það er ekki hægt að túlka (eða mistúlka) skoðanir þínar - þar sem þú hefur ekki skoðanir. Þú hefur frasar og fullyrðingar sem þú þorir ekki að standa við.

En þetta hefur svosem oft komið fram áður.

Svarið við fyrirsögn þessara færslur er: NEI þjóðin vill það ekki. Þessi túlkun þín á niðurstöðu þjóðfundar er út í hött. Punktur.

Matthías Ásgeirsson, 7.11.2010 kl. 20:12

23 Smámynd: Hrannar Baldursson

Svanur, Kristinn og Matthías. Takk fyrir svörin.

Ábendingin snýr einmitt að þverstæðunni sem fylgir því að nota hugtakið siðgæði þegar hugtakið siðferði er augljóslega það sem meint var á þjóðfundinum. Ég er að benda á hversu óheppileg ónákvæm hugtakanotkun getur verið.

Matthías: Ég hef skoðanir. Greinar mínar á þessu bloggi fjalla ekki um þær. Heimurinn er stærri en það sem þú sérð fyrir framan þig.

Hrannar Baldursson, 7.11.2010 kl. 21:05

24 Smámynd: Egill

Segðu sannleikann og ekki stela. Allt siðgæði byggir á þessum tveimur dyggðum

 það að ekki segja sannleikann getur við vissar aðstæður verið það eina siðferðilega rétta, og það sama á við um þjófnað.

ef það er einhver sem veit allt og getur allt, þá ættu þær reglur sem hann setur okkur að vera gildar um alla tíð, það að setja klausur við regluna um að drepa börn sem svara foreldrum sínum fullum hálsi í líkingu við "þetta voru aðrir tímar, önnur menning" o.s.frv. 

í fyrsta lagi dettur mér ekki í hug að nein svona regla hafi nokkurn tímann átt rétt á sér, og í öðru lagi, hvernig veit einhver hvað af reglum biblíunnar eru úreltar.

mætti ég t.d. fara að halda því fram að "þú skalt ekki annan mann deyða", sé ekki lengur í gildi, og þetta átti einungis við frá 0-2010, og nú er öldin önnur, eða að það sem verið er að tala um er ekki að drepa líkama þeirra, það er allt í lagi, en reglan á við um að drepa sálu þeirra þannig að þeir fari til helvítis, þannig að í raun má ég ekki draga fólk frá trú á jésu krist og guð, en að drepa líkama þeirra ef ég verð reiður er í fínu lagi.

svona tal trúaðra er backpeddling af verstu sort og í raun sprenghlægilegt að sjá hvernig afsakanir og já-en svörin koma á færibandi eins og þetta fólk sé beintengt við leiðréttingastofnun himnaríkis og fái update á vikufresti.

Egill, 7.11.2010 kl. 21:55

25 identicon

"Vér, hinir trúlausu, höfum það eitt markmið að útrýma hinni Evangelísku-Lúthersku kirkju úr fjárlögum. Fé það sem þangað rennur úr galtómum vösum skattpíndrar alþýðu væri betur komið sem ölmusa til þeirra samborgara vorra er sult þreyja og við skort lifa."

Smári (IP-tala skráð) 7.11.2010 kl. 22:13

26 Smámynd: Svanur Gísli Þorkelsson

Egill, Þú leggur út af þvi sem ég skridaði en þú fyrirgefur að ég skildi ekki orð af því sem þú ert að reyna að segja.

Svanur Gísli Þorkelsson, 7.11.2010 kl. 22:38

27 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Hrannar

Ábendingin snýr einmitt að þverstæðunni sem fylgir því að nota hugtakið siðgæði þegar hugtakið siðferði er augljóslega það sem meint var á þjóðfundinum. Ég er að benda á hversu óheppileg ónákvæm hugtakanotkun getur verið. 

Í Íslensku orðabókinni minni, Máls og menningar frá 1990, eru orðin siðgæði og siðferði sett saman og sögð þýða góðir siðir og siðvendni.

Það að nota gildishlaðið hugtak sem merkir samkvæmt þér: 

Siðgæði ber merki um áhuga fyrir að setja siðferðilega mælikvarða og fylgja þeim eftir, en siðferði fjallar um að hver og einn rannsaki stöðugt eigin siðferði og beiti skynsemi til að öðlast það. 

..þýðir sem sagt í þínum huga trúarbrögð. Geta menn sem sagt ekki haft einhverjar hugmyndir um slíka mælikvarða, ófullkomna þó, án þess að vera að hugsa um guði og eilífðina?

Mér finnst þú eiga langt í land með að láta þetta hanga saman, sérstaklega þessa einkennilegu ályktun um að þetta hafi eitthvað með leiða á umræðu um aðskilnað ríkis og kirkju að gera.

Viltu ekki bara viðurkenna að þetta sé kannski dálítið loðið hjá þér?

Kristinn Theódórsson, 7.11.2010 kl. 22:41

28 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Maðurinn kann ekki að viðurkenna slíkt. Við höfum oft farið í gegnum þetta.

Matthías Ásgeirsson, 7.11.2010 kl. 22:49

29 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Til frekari skýringar á hvað forsendur Hrannars er loðnar legg ég til þessa útlistun:

1. Flest fólk gerir ekki skýran greinarmun á orðunum siðgæði og siðferði

2. Orðabók Máls og menningar gerir það ekki einu sinni

3. Þess vegna er hæpið að lesa mikið í þessa orðnotkun þjóðfundar

4. Það vel hægt að hafa hugmyndir um siðferðilega mælikvarða og fylgja þeim eftir án þess að verða þá að demba sér í trúarbrögð

5. Það lítur því ekki fyrir þessar sakir út fyrir að þjóðfundur sé að kalla eftir trúaðra samfélagi, að þarna sé þjóðkirkjunni gefið tækifæri til að rétta hjálparhönd, að fólk sé búið að fá leið á stöðugu áreiti þeirra sem vilja aðskilja ríki og kirkju, að fólk hafi andstyggð á þeirri sundrungu, ósamstöðu og spillingu sem virðist einkenna nútímasamfélagið á Íslandi

6. Spádómur Hrannars um að kirkjan muni túlka þessa niðurstöðu sem eldsneyti í baráttu hinnar kristnu þjóðar gegn vantrú byggist því að öllu leyti á hans eigin túlkunargleði, en þessi grein gæti þó hugsanlega gefið einhverjum tilefni til að taka umræddan pól í hæðina

7. Sem sagt hreinlega fremur undarleg grein

Kristinn Theódórsson, 7.11.2010 kl. 23:37

30 Smámynd: Hrannar Baldursson

Matthías og Kristinn: af hverju ætti ég að viðurkenna eitthvað sem loðið í ykkar huga á meðan það er ágætlega klippt í mínum? Þið sjáið greinilega heiminn á allt annan hátt en ég geri. Því ætti ég að hafna mínum eigin forsendum og taka upp ykkar?

Ef orðabækur er mælikvarði á nákvæmni hugtaka, getum við ekki bara sleppt að ræða saman og farið að fletta í orðabókum? Vandinn verður kannski að finna orðabækur sem skilgreina orð á nákvæmlega sama hátt, þannig að hægt verður að þræta um hvaða orðabók sé best.

Til dæmis hafa trúarbrögð ekkert endilega með Guð guði, eða hið óendanlega að gera. Þetta er loðið fyrir ykkur því þið eruð að horfa í gegnum rör á einhvern nafla. Lítið aðeins út fyrir rörið. 

Prófið bara að googla hugtökin og sjáið niðurstöðu leitarinnar. Smellið á orðin til að skoða þetta sjálfir. Það er jafnvel grein þarna frá vantrú sem fjallar um siðgæði. Skoðið samhengið.

Siðferði

Siðgæði

Hrannar Baldursson, 8.11.2010 kl. 06:42

31 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Hrannar, þú þarft að lesa eigin vísanir. Það sem þú vísar á styður ekki mál þitt.

Matthías Ásgeirsson, 8.11.2010 kl. 07:57

32 Smámynd: Egill

ég skildi ekki orð af því sem þú ert að reyna að segja.

tja nú er ég hlessa !

Egill, 8.11.2010 kl. 09:43

33 identicon

hrannar til hamingju - þér tókst að fá Vantrú-gengið beint uppí

Adeline (IP-tala skráð) 9.11.2010 kl. 08:35

34 identicon

-beint uppí hjá þér átti þetta að vera:) þeir eru allir mættir hér af því þeir "gúggluðu" " trúmál-trú-kristin trú " til að geta reynt að verja sinn veika málstað.

Sorglegt gengi. :)

Adeline (IP-tala skráð) 9.11.2010 kl. 08:44

35 identicon

Það fyndnasta við þetta allt er hvernig vantrúarmenn krefjast af fordæmalegri heimsku að höfundur greinarinnar taki trúarlega afstöðu. Þeir eru greinilega á móti trúfrelsi.

Páfinn (IP-tala skráð) 9.11.2010 kl. 09:38

36 Smámynd: Grefill

Matthías segir af sinni alkunnu hógværð: Hrannar, þú þarft að lesa eigin vísanir. Það sem þú vísar á styður ekki mál þitt."

Matti minn ... Vandamálið er að þú skilur ekkert hvað Hrannar er að segja ... sem er það er forsenda þess að þú getir skilið vísanir hans. Heimurinn er stærri en kassinn sem þú hefur á höfðinu.

Grefill, 9.11.2010 kl. 09:59

37 Smámynd: Kristinn Theódórsson

Mikið eru þetta raunalegar mótbárur, Hrannar.

Því ætti ég að hafna mínum eigin forsendum og taka upp ykkar?

Ég er nú bara að biðja þig að útskýra þinn skilning, eða fallast að öðrum kosti á að eitthvað megi betur fara í greininni.

Ef orðabækur er mælikvarði á nákvæmni hugtaka, getum við ekki bara sleppt að ræða saman og farið að fletta í orðabókum?

Stælar eru þetta. Ég benti á að forsenda þín er sú að orðin siðgæði og siðferði hafi ólíka merkingu fyrir fólki og orðnotkunin sé lýsandi fyrir hugsun þess, en það efast ég um að fólk sé þér almennt sammála um og það að orðabókin gerir ekki greinarmun styrkir þá hugmynd, þótt hún sé ekki sönnun þess.

Ef fólk á þjóðfundi gerir ekki þennan greinarmun sem þú ert að tala um er það merkingarlítið að lesa sérstaklega í orðnotkunina á þann hátt sem þú gerir. Ekki satt?

Til dæmis hafa trúarbrögð ekkert endilega með Guð guði, eða hið óendanlega að gera. Þetta er loðið fyrir ykkur því þið eruð að horfa í gegnum rör á einhvern nafla. Lítið aðeins út fyrir rörið.

Það þarf alls ekki að vera að þjóðfundarfólk líti á það sem trúarskotið mál að tala um siðgæði, siðferðileg viðmið og markmið, ekki frekar en það þarf að vera að það fólk geri umræddan greinarmun á orðunum siðgæði og siðferði.

Orðalag sem vísar til aðskilnað ríkis og kirkju (secularization) er heldur algengara en hitt í niðurstöðum þjóðfundar, svo ekki liggur það beint við af þeim sökum að tala um aukinn trúarvilja - heldur þvert á móti sem meta ætti í jöfnunni þinni.

Af öllum þessum sökum er það einfaldlega mjög hæpið að slá því upp sem niðurstöðu þjóðfundar að fólk sé þreytt á umræðunni um aðskilnað ríkis og kirkju og orðalagið í niðurstöðunni verði vatn á milli kirkjunnar gegn vantrú landsmanna.

Fyrri feitletraða fullyrðingin er undarleg í ljósi þess að þú ert hér sjálfur að skilgreina trú mjög vítt. Ef það eitt að huga að siðferðilegum viðmiðum er trúarleg hegðun þarf slíkt ekki að benda til neinna tengsla við umræðu um kirkjuna og aðskilnað ríkis og kirkju. Það dót þarf ekki að koma við sögu í trúarumræðum þegar trú getur falist í því einu að hafa einhverjar hugmyndir um mikilvægi siðgæðis/siðferðis. Þessi rök eru því ansi klofin hjá þér.

Þar sem allur undanfari hugmyndarinnar um að túlka eigi þetta allt saman sem trúarvilja byggir á veikum og þvældum forsendum liggur beinast við að segja að seinni setningin um að þetta verði vatn á myllu kirkjunnar sé líka hæpin, nema auðvitað að það sé gert á sömu fölsku forsendunum. Sem bendir þá til þess að þú skiljir vel tilhneigingu kirkjunnar til að þvæla merkingu orða og túlka hlutina eins og menn vilja.

-

Vilji menn fara að gjamma á mig um skilningsleysi og ferkantaða hugsun mega þeir gjarnan færa rök fyrir því máli í stað þess að fullyrða bara.

Kristinn Theódórsson, 9.11.2010 kl. 12:00

38 Smámynd: Matthías Ásgeirsson

Adeline: Hvaða "Vantrú-gengi"?

þeir eru allir mættir hér af því þeir "gúggluðu" " trúmál-trú-kristin trú " til að geta reynt að verja sinn veika málstað.

Hefurðu aldrei heyrt minnst á blogggáttina?

hvernig vantrúarmenn krefjast af fordæmalegri heimsku að höfundur greinarinnar taki trúarlega afstöðu.
Nei, við "krefjumst" þess að höfundur taki afstöðu, að hann standi við skoðun sína.

Matti minn ... Vandamálið er að þú skilur ekkert hvað Hrannar er að segja ... sem er það er forsenda þess að þú getir skilið vísanir hans. Heimurinn er stærri en kassinn sem þú hefur á höfðinu.
Nýju fötin keisarans eru sérlega glæsileg og flott, það sjá allir sem vit hafa á fatahönnun.

Matthías Ásgeirsson, 10.11.2010 kl. 14:04

Bæta við athugasemd

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Innskráning

Ath. Vinsamlegast kveikið á Javascript til að hefja innskráningu.

Hafðu samband